爱吱声

标题: 如果毛泽东看到1644史观 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 5 天前
标题: 如果毛泽东看到1644史观
现在1644史观很流行，风都刮到爱坛里来了。

思想自由，想什么都可以，但也需要同时接受别人有批评的自由。你可以想，别人就能批评，你还可以反批评。爱坛本来就是这样的。因为别人不同意，你就不玩了，这叫玩不起。

突然想到，毛泽东要是还活着，会怎么看1644史观？

这当然是清兵入关的时候。清兵入关和历史上改朝换代没有本质区别，你把满人看做边陲部落就行，因为中国人直到近现代，根本没有民族概念，只有部落概念。普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。秦灭六国，去征服的是那些地方，“归化”那里的人口，而不是征服外族。

对于真有异心的夷蛮部落，中国人杀起来也是不留情的。准格尔如今只是地名，准格尔人已经没有了。历史上还能找出些其他例子来。

中国人从来就是这片土地上居住繁衍的人们的集合，汉人只是其中的一部分。其实，汉人本来就是汉朝时代中土上的人们的集体自称，而这些人是秦人和齐人、楚人、燕人、韩人、赵人、魏人的集合。中国人把这概念进一步扩大了。这也是历史的必然，因为五胡乱华后大量“胡人”融入汉人，即使在汉人中，至今南方人和北方人常有体相的差别。但这些差别在缩小，再大范围通婚几十上百年，怕是没有南方人、北方人的差别了。

同样，汉人和其他民族通婚后，也会融化体相差别。至于文化差别，会更快消失。我亲戚里就有回族，除了有政策优待（应不应该另说）的时候，根本没有“回味”。朋友中有满人，他们只知道祖上是满人，“满味”想有都不行，因为他们自己都不知道“满味”啥样了。

清朝的历史地位可以评述，官方清史一直不能定稿的原因也说法纷纭。要紧的是，这是中国历史上不可分割的一段。清朝尽管是满人统治，但也是以中华文明为正朔。5000年历史从无隔断，说的就是文化。

余光中提出中国是文化的概念，而不是地理或者种族的概念。当年看到的时候不以为然，现在很同意。中国代表着文化上的向心力，超越政治，超越地区和部落。这是深刻的文化认同。推而广之，如今要讲的中国统一，不仅是地理和行政上的统一，更需要心理和文化上的统一，对各族的南人、北人如此，对维人、藏人、台人、港人也如此。

文化不只是文化人的事，文化是人类群体与动物群体的本质性差别。人之所以是人，而有别于动物，在于人有精神性和物质性的双重特征。人要吃喝拉撒睡，但要是只知道吃喝拉撒睡，那就和动物没有本质区别，只是形态不一样。人还会思想，早早开始思索宇宙，思索“我是谁”，思索存在与意识，思索我与“ta”是什么关系，到现在也没有完全思索明白。文化就是一致的思维定势。

只有人类群体才有文化，而真正有生命力的文化是不死的，中国文化正是这样的文化。

清朝晚期是中国历史上的至暗时刻，原因有很多，但在很大程度上也是历史积弊在强大外敌面前暴露殆尽的结果，简单归罪于满人统治不仅是懒汉思维，更有害于中华民族的伟大复兴。

将过错外化是很容易有的想法，要否定自己总是痛苦的，要改变自己更加痛苦。正视挑战，把挑战化为动力，对自己的传统去芜存菁，这才是中华文明长盛不衰的要诀。古人有胡服骑射，今人有洋为中用。这不是简单的中学为体西学为用，而是把中学掰碎了，重新检视，与西学对照，择优录用。

从五四到改开的历史就是这样的掰碎-检视-择优录用，也正是在这样的过程中，中华民族正在经历伟大复兴。

曾经有过“两个凡事”：“凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循”。改革开放就是在否定“两个凡事”中走出第一步的。这不是要全盘否定毛泽东思想，相反，正是通过与实践的对比，在掰碎-检视-择优录用中将毛泽东思想的精华发扬光大，其中很重要的两点是敢想敢干和实事求是。

还有就是不找借口。

但现在似乎有敢想但不实事求是的问题，似乎回到“两个凡事”了，但可以有很多变体：“凡是中国的倒霉事，必然是外人所为；凡是中国做事不顺，必然是外人阻挠”；“凡是外人的作为，我们都坚决抵制；凡是外人的思想，我们都始终不渝地反对”。

1644史观正是这样的“两个凡事”。

孙中山闹革命的时候，提出过“驱除鞑虏，恢复中华，创立民国，平均地权”。驱除鞑虏就是推翻满清，但重点在“清”，而不是“满”。特地提到“鞑”，是容易激起民族情结，便于招兵买马。要推翻封建王朝，建立共和，这才是重点。这也是民国革命最深入人心的地方。也正因为这样，袁世凯复辟的时候，全国共讨之。孙中山的共和从来就是汉满蒙回藏，不是汉人的共和。

毛泽东的格局比孙中山更大，他要解放全人类。“只有解放全人类，才能最后解放无产阶级自己”。他从来没有想过只解放汉人无产阶级，更不会把中国近代积贫积弱外化为只是因为满人统治的原因。他没有看到1644史观，但要是看到了，估计只有一句：“不须放屁！”

作者: yanei 时间: 4 天前
本帖最后由 yanei 于 2026-1-7 02:10 编辑

子曰过，夷狄用諸夏禮則諸夏之。中国分辨夷夏主要是依据文化礼仪，言行举止，血统是次要的。连明都认元为中华正统系列，现在认清为中华正统系列并无问题。这也都是现实需要。

作者: 征久仁 时间: 4 天前
清朝是中国最后一个王朝，它做了许多坏事，所以灭亡了。但也做了几件好事：第一件，把中国许多兄弟民族联在一起，把中国的版图确定下来了，九百多万平方公里。第二件，清朝为了要长期统治，减低了田赋，使农民能够休养生息，增加了人口，发展到四万万人，给现在的六亿五千万人口打下了基础。第三件，清朝同时采用满文和汉文，使两种文化逐渐融合接近，促进了中国文化的发展。清朝在确定版图、增加人口、发展文化这三方面做了好事。康熙懂得天文、地理、数学，很有学问。俄国彼得大帝和康熙是同时代的人，因为俄国地处欧洲，手工业比较发达，他汲取了西欧的经验，发展了工商业。中国当时封建经济的统治比较稳固，工商业不发达，康熙只致力于发展封建文化。清朝所做的坏事，历史已经做了结论，用不着多提，做的好事是应该讲一下的。汉族是个大民族，也做了很多好事，这就不用提了。这个思想不是我的，是毛主席多次讲过的。我说这些话的意思，是要说明就是和满族人结婚了也用不着自卑；我称赞了清朝做的好事，也不要骄傲。https://www.marxists.org/chinese/zhouenlai/133.htm

作者: 征久仁 时间: 4 天前
老人家在辛亥革命期间当兵入伍，亲自参与了推翻清朝这个反动的封建王朝，后来他对清朝的评价非常客观，这也是1644史观的人视而不见的。

作者: yanei 时间: 4 天前
本帖最后由 yanei 于 2026-1-7 03:45 编辑

毛主席时代的历史课本从来都是唐宋元明清，根本就没有对元清作为中国正统朝代定位的疑问。民国代清时也是承认清的正统地位的。更重要的是当时的中国领土藏疆蒙东北和一定程度上来说台湾，都是清带进来的。如果不承认清的正统地位，那这些领土的名分就会被别有用心者钻空子。

作者: jufeng 时间: 4 天前
所谓的1644史观是暗藏私货跟日本人所谓崖山之后无什么的一脉相承。。为了给某毒洗地用的。。

作者: 晨枫 时间: 4 天前

征久仁发表于 2026-1-6 13:19
清朝是中国最后一个王朝，它做了许多坏事，所以灭亡了。但也做了几件好事：第一件，把中国许多兄弟民族联在 ...

这才是实事求是的大实话！赞！

作者: 晨枫 时间: 4 天前

yanei 发表于 2026-1-6 13:43
毛主席时代的历史课本从来都是唐宋元明清，根本就没有对元清作为中国正统朝代定位的疑问。民国代清时也是承 ...

现在也是唐宋元明清吧？否则还能怎么讲？

清朝丧失了很多领土，但清初带进来更多。

作者: 晨枫 时间: 4 天前

jufeng 发表于 2026-1-6 15:00
所谓的1644史观是暗藏私货跟日本人所谓崖山之后无什么的一脉相承。。为了给某毒洗地用的。。 ...

就是这话！真是奇怪，怎么1644史观迷魂汤还把一些貌似智商挺高的人喝迷糊了！

作者: 隧道 时间: 4 天前
现在看社会发展是可以多方向多路线的，完全没有明确的唯一统一的发展路径。
当年明朝完全可以从封建社会直接发展到社会主义社会。
清朝不但是选择了错误的发展路线，甚至是死胡同。
清直接倒退到奴隶制，列强来了就发展成半殖民地社会，甚至全殖民地社会。

作者: 老票 时间: 4 天前
本帖最后由老票于 2026-1-7 10:57 编辑

引一段话镇楼：来自中华人民共和国宪法序言部分

中华人民共和国是全国各族人民共同缔造的统一的多民族国家。平等、团结、互助、和谐的社会主义民族关系已经确立，并将继续加强。在维护民族团结的斗争中，要反对大民族主义，主要是大汉族主义，也要反对地方民族主义。国家尽一切努力，促进全国各民族的共同繁荣。

作者: 蓦然回首 时间: 4 天前
土豆烧熟了，再加牛肉。不须放屁

清兵入关的时候，别说中国人没有民族概念，欧洲也没有啊。

一般认为民族是社会现代化的产物，将18世纪法国大革命和民族国家的形成视为民族主义的起源，再往前追溯也是从1648年欧洲民族之春开始算起，满清入关四年以后的事情了。如果没有1648年欧洲民族之春，连德国和意大利还是一地渣渣呢。而欧洲以外的民族主义都是扩散自欧洲世界范围内民族概念的兴起，传到中国来是哪年？

中国民族主义的觉醒，标志性事件分别是鸦片战争、甲午战争和马关条约、五四运动、辛亥革命、全民抗战。新中国成立反复教育群众才全面形成大中华意识，56个民族是一家的中华民族的民族主义。

拿着民族主义去评论满清入关，岂非周星星拿着前朝的尚方宝剑去斩现在的官一样荒诞？连辛亥革命喊的口号都是驱除鞑虏，没提民族，民国成立了还赶紧换五族共和的口号。满清入关杀人无数，哪朝哪代改朝换代的时候杀人不多？

这1644史观怎么看怎么像是外来势力包藏祸心，想要用歪曲的史观给国内年轻学生洗脑，人为地制造民族矛盾。

还满清入关1644史观呢，再往前倒还能倒出个1279史观来，宣扬崖山之后无中华。崖山之后无中华论就是一百年前日本学者为了从文化方面给侵略中国找出来洗地的学术观点，你看你们早在元朝就没中华文化正朔了，正朔都跳了海了，剩下的正朔在哪儿啊，当然是我日本小中华啊。瞧瞧我京都奈良，唐风，你都没了吧我有，我才是正朔。我是来帮你恢复中华文化的，咱俩是一家啊，你抵抗个毛线啊，赶紧开门。

1644史观同样是当时日本史学家发明出来的，是将满清入关视为中国历史断裂点，强调满族入关是“异族征服”，并以此来切割中国历史连续性、放大民族矛盾、甚至鼓吹“亡国”叙事的一种历史观点。主张你汉人王朝1644年就亡了，从满清入关打到现在。1911算个毛啊，不还军阀混战着么，我日本也是混战方之一，最后有德者居之。我拳头大，在下不才，有德者说的鄙人。和尚摸得我也摸得，满清可以入主中华，我大和民族也可以啊。你把锄头粪叉放下，有话好商量，时间久了咱就一家人了。

这一波网上甚嚣尘上的1644史观，怎么看怎么眼熟。潜台词是啥？噢，汉人是中国人，满清不是中国人，蒙元不是，那就其它少数民族也不是呗？人要不要杀光，土地要不要吐出来？人杀不光各居各土呗，西藏青海新疆宁夏广西内蒙东三省台湾统统画出去开心开心。1941年的苏日中立条约乐了，对对对，满族不是中国人，东三省不是中国的，划出去。蒙族不是中国人，满蒙一家，内蒙古划出去，都独立出来，日本管着。外蒙古划出去，苏联管着。

这都什么年代了，都2025年了，还有人端起粪桶吨吨吨的。

作者: 晨枫 时间: 4 天前

隧道发表于 2026-1-6 20:04
现在看社会发展是可以多方向多路线的，完全没有明确的唯一统一的发展路径。
当年明朝完全可以从封建社会直 ...

你可太强大了。加把劲，别偷懒，明朝一步进入共产主义吧。

对了，你说清朝倒退到奴隶制，有什么依据吗？列强来了发展到全殖民地社会，有什么依据吗？

作者: 晨枫 时间: 4 天前

老票发表于 2026-1-6 20:52
引一段话镇楼：来自中华人民共和国宪法序言部分

1644教的教徒估计不看宪法

作者: 晨枫 时间: 4 天前

蓦然回首发表于 2026-1-6 21:12
土豆烧熟了，再加牛肉。不须放屁

清兵入关的时候，别说中国人没有民族概念，欧洲也没有啊。

你说到要点了！日本的侵华观念里，日本正是以满清入关的心态看待侵华，但对待中国人又是殖民者心态。这种极端利己主义也只有在中国积贫积弱的时候拿日本没办法。

是的，欧洲也要到威斯特伐利亚和约（1648年，比清兵入关晚4年）的时代才奠定民族国家的概念，在这之前是没有民族概念的。各地语言都是“方言”，只有拉丁语才是正朔。伊拉斯谟是荷兰人，但写书是用拉丁文。

我认识一家老哈尔滨，他小时候刚好光复，他说那时大家蒙圈了，“原来我们是中国人啊！”这才叫殖民地。

作者: 隧道 时间: 4 天前

晨枫发表于 2026-1-7 11:35
你可太强大了。加把劲，别偷懒，明朝一步进入共产主义吧。

对了，你说清朝倒退到奴隶制，有什么依据吗？ ...

看看清末照片，清末的老百姓过的日子还不如西方的一些奴隶。
社会制度不重要，重要的是老百姓过的什么日子。
清朝变弱了就是原罪。

作者: 晨枫 时间: 4 天前

隧道发表于 2026-1-6 22:23
看看清末照片，清末的老百姓过的日子还不如西方的一些奴隶。
社会制度不重要，重要的是老百姓过的什么日 ...

原来看照片就是你的依据啊！

清末差不多是1900年前后，西方哪些国家还是奴隶制呢？怎么给你比较出来的？

“清朝变弱了就是原罪”。

变弱了是指哪些方面呢？相对于什么标准？

作者: 蓦然回首 时间: 4 天前

隧道发表于 2026-1-7 10:04
现在看社会发展是可以多方向多路线的，完全没有明确的唯一统一的发展路径。
当年明朝完全可以从封建社会直 ...

当年明朝完全可以从封建社会直接发展到社会主义社会。

晚了点儿，从新朝直接发展到社会主义社会更直接，井田制，连土改都省了

作者: yanei 时间: 4 天前

晨枫发表于 2026-1-7 06:30
现在也是唐宋元明清吧？否则还能怎么讲？

清朝丧失了很多领土，但清初带进来更多。 ...

这个1644不就是要把清朝割裂出去吗。民国和新中国政府才不会那么傻去否认清朝也是正统。

作者: 常挨揍 时间: 4 天前

yanei 发表于 2026-1-7 02:08
子曰过，夷狄用諸夏禮則諸夏之。中国分辨夷夏主要是依据文化礼仪，言行举止，血统是次要的。连明都认元为中 ...

是的，北朝五胡十六国乱成那样，也个个是以汉人政权自居的，总结就是“五凉四燕三秦二赵一成一夏”，都以发家地在春秋战国的古称来命名自家朝代。
直到北宋以后，辽似乎是辽水来自称，金似乎是以特产金自称。
元朝应该是从诗经里找了句“大元”，明朝虽然捏着鼻子还是接了从诗经的元后面找了个“明”，清的来由——忘了，不过丫也至少把后金这名改了，然后大力推崇三国蜀汉。
斯基主贴说：

余光中提出中国是文化的概念

这点连老外都承认：中国是一个伪装成国家的文明。这个俺能查到最早的是1968年美国政治学家白鲁恂说的。
文明最重要的是啥？是传承。
就小日本内样殖民了中国就开始推行日语教育，只能说“丫真比不上满族（这么比喻有点侮辱了满族同胞），但也证明了满族确实是中华民族的一部分”。

作者: 隧道 时间: 3 天前
本帖最后由隧道于 2026-1-8 09:32 编辑

蓦然回首发表于 2026-1-7 13:40
晚了点儿，从新朝直接发展到社会主义社会更直接，井田制，连土改都省了 ...

看国家性质，主要看谁控制军队，只要农名起义成功之后不忘本就是社会主义性质国家。
只要掌握了军队，其他都可以慢慢改，甚至颠覆性得改，反反复复得折腾。
贫穷不是社会主义更不是共产主义，只要老百姓生活的富足，就是社会主义与共产主义，而不是看谁占有生产资料。
假设没有清朝，就算明朝发展停滞落后于列强，但总应该比清朝强多了。
或者说清朝是新的明朝，按照明朝模式继续发展，而不是倒退回奴隶制。
完全可以多拖个七八十年，等到《共产党宣言》与太祖出现，然后就是新明朝崩溃，军阀混战，无产阶级掌权。
再说西藏不就是直接从农奴制进入社会主义？

作者: 隧道 时间: 3 天前

常挨揍发表于 2026-1-7 20:16
是的，北朝五胡十六国乱成那样，也个个是以汉人政权自居的，总结就是“五凉四燕三秦二赵一成一夏”，都以 ...

现在感觉中国的概念就是沾边就跑不掉。本质上是一种完美的终极文明，只要接触到就会认可并加入。
日本鬼子虽然占领时期不干人事，很可能完全统治后也得被同化。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 前天 01:35

隧道发表于 2026-1-8 09:27
现在感觉中国的概念就是沾边就跑不掉。本质上是一种完美的终极文明，只要接触到就会认可并加入。
日本鬼 ...

你这感觉，MAGA和NAZI都有过

作者: yanei 时间: 前天 09:58
标题: 足以
本帖最后由 yanei 于 2026-1-9 10:11 编辑

隧道发表于 2026-1-8 09:27
现在感觉中国的概念就是沾边就跑不掉。本质上是一种完美的终极文明，只要接触到就会认可并加入。
日本鬼 ...

鬼子和满人不一样。满人（还有历史上诸多入主过中原的胡人比如鲜卑）承认自己文化人口远远不足以长久统治中国，所以必须学习中原文化用汉人。鬼子可不这么想。

作者: 常挨揍 时间: 前天 20:14

隧道发表于 2026-1-8 09:27
现在感觉中国的概念就是沾边就跑不掉。本质上是一种完美的终极文明，只要接触到就会认可并加入。
日本鬼 ...

小日本在东北台湾都是推行日语教育的。
华北和汪伪这里是还没站稳没来得及推。

作者: 隧道 时间: 前天 21:04

常挨揍发表于 2026-1-9 20:14
小日本在东北台湾都是推行日语教育的。
华北和汪伪这里是还没站稳没来得及推。 ...

实力问题，实力够了没什么不可能的。
也就是因为实力不够，才可能需求被同化，以加强实力。
那些匈奴控制的地盘小的时候也不需要与汉人同化。

作者: kkilo 时间: 前天 21:37

yanei 发表于 2026-1-9 09:58
鬼子和满人不一样。满人（还有历史上诸多入主过中原的胡人比如鲜卑）承认自己文化人口远远不足以长久统治 ...

最大的不一样是时代变了，当年现代国家体系还没有建立。日本侵华的时候已经很成熟了。

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