爱吱声

标题: 闲谈中国十大伟人（三） [打印本页]

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-27 01:31
标题: 闲谈中国十大伟人（三）
三
之前，我没提毛泽东时代大修水利的成就，不是有意，而是故意。
毛时代的水利建设同样成就惊人，共建成十万立方以上的水库将近九万座，外加十万立方以下的数百万塘坝，总库容高达四千多亿立方，还修建了总长三百多万公里的人工河渠。但恰恰是这种不计成本的土石工程反映了毛泽东头脑中根深蒂固的小农意识。中国是一个传统的农业社会，整治水利工程历朝历代都得干，因为古代没有化肥、没有杀虫药、没有杂交育种，没有各种农业机械，更没有电和现代喷灌技术，要保证稳定的粮食生产只有靠水。他根本没意识到现代社会除了水，还有更强有力的手段来提高粮食生产。这个手段就是市场经济。
但凡经历过文革的网友，都应该记得当时日常用品严重匮乏的情景。几乎所有东西都凭票，年人均猪肉几公斤，炒个菜就放几滴油润润锅。老爹是省厅级干部，住房面积估计就四十到六十平米。家里装有暖气管，却从来没供过暖，更别提空调了。省委的普通干部，有的家庭全家祖孙三代七、八口挤在一间九平米的小房里，没厨房、没卫生间，外面下大雨屋里下小雨。堂堂省委尚且如此，下面老百姓的生活更是可想而知。当时就连成都这样的省会城市都无法保障全城居民的自来水供应，不少家庭还得依靠井水和府南河水过日子。井水尚且说得过去，毕竟成都平原水位高，挖个坑都往外渗水，质地也不错，但府南河水就不敢恭维了，流淌着各种生活和工业垃圾。
* d5 f! r7 x6 e! `刚出国时我读过一篇英国人的研究文章（作者名字早已忘记）。他注意到共产主义在苏联和中国胜利以后，初期都曾有过一个国民经济，尤其是重工业飞跃发展的时期。原因是胜利后，群众的革命热情还会持续一段时间，他们会忘我地投入到生产建设中，毕竟共产主义的画饼看起来很香。但群众的革命热情不会永远保持下去，一旦这个时期结束，计划经济固有的官僚主义就会严重阻碍生产的发展。毛泽东的幻想是通过不间断的政治运动，让群众始终保持这种热情，从而推动生产的持续发展。大跃进依靠一大二公的人民公社；文革依靠工农兵学商各自组建的“大学校”，干革命搞专业还要兼职其他行业的生产。光要马儿跑又不让马吃饱，群众只能无私奉献却拿不到相应的个人利益，时间长了换谁也招架不住。大跃进致使大饥荒，饿死上千万人；又更上层楼搞文革。一个左的错误出了问题，又想用另一个更左的错误去解决，最后国民经济几乎到了崩溃的边缘。
- q7 Q: e, d- x7 I* `# w8 @归根结底还是毛泽东违背了最基本的经济规律。他老人家反了一辈子孔家店，依旧摆不脱传统的重农抑商观念。
' e/ V5 m3 f& z) {; V; P; x# w是邓小平彻底改变了持续两千多年的农耕思维！
" V; Z1 p; s. |( b1 C常公老蒋虽然也引进了西方市场经济的观念，但由于没有经过彻底的土地改革，以及国民政府无可救药的官商勾结和腐败，全社会没有完全看重商业在社会发展中的作用，对商业运作也有一种本能的反感。茅盾的著名小说《子夜》塑造的主角吴荪甫就代表了那个时代对商人的总体看法：压榨剥削工人、投机取巧、损人利己、唯利是图。
邓小平的“一个中心，两个基本点”，当头就是“以经济建设为中心”，然后才是“坚持四项基本原则，坚持改革开放”。 “以经济建设为中心”为中心，不管说白了还是最终导致的结果，就是全民经商。老夫也是在改革开放后才逐步转变了对商人和商业的观念。当时我们实验室的一个技术员和老公下海摆摊儿卖烟卷，同行互撕、警察查、税务罚、供货商欺骗、流氓顾客强买，种种艰辛，不一而足。有时寒冬腊月，半夜三更还要挤到体育馆门口（有场足球比赛）抢生意，颇有点连命都不要的架势。当然他们也没那么老实，偷漏税、卖走私烟、假烟、和警察打游击（他们的许可证规定只能在生意不好的地段卖）等等，回报也很惊人，一年不到就混成了万元户，而这个技术员每月的正规工资只有三、四十元。
8 W' D& N9 G; m. a2 A: G邓小平的改革首先从农村开始。他在农村推广家庭联产承包责任制，把生产经营自主权交还给农民，同时恢复集市贸易，农民可以把自己生产的农副产品拿到集市上卖，极大的提高了农民的生产积极性。一九七八年到一九八五年，农林牧副渔业总产值增长了百分之六十多，年均增速达百分之七点一，而在这之前的年增长速度只有百分之二到三。
, O4 g8 H( L+ ~+ G% P$ r0 B但要注意一点，邓小平让农民自主生产，土地所有权却依然属于国家。这一点在后来中国的经济腾飞中具有重要意义。因为后来的高速公路、高铁、高新技术园区、外资合资企业等等都需要征用农村土地。土地属于国家可以极大的减少建设中遇到的阻力。
" n: e/ I0 V  }( T& n这应该算毛时代公社化运动遗留给邓时代的一个成果。
0 B# _; N# e0 X; f2 |既然农民都可以自主生产，那么允许个体经营和私人企业也就成为必然。最初私人经济为了赚钱，当然有大量的坑蒙拐骗，但他们也会削减脑袋到处钻。只要想得到，什么产品都可以做出来。记得上世纪九十年代初，有一个私企推销员拉着我推销他们厂生产的移液器吸头，质量相当差。我对他说“全国才几个分子生物学实验室啊，国外的产品质量好，价钱虽贵点但应付日常工作还行，就你们那个熊样儿赚得了钱吗？”想不到现在美国生物学实验室所用的大部分耗材都made in China 了。老夫坚持认为，只要开放市场，缺什么很快就会有什么。如果什么都有了，那就很快有新的去取代旧的。二〇〇〇年我出国时，国内已经玩光盘了，美国还在玩录像带，当时就感觉中国会超过美国，但没想到那么快。
' l, `8 b- e' B' R  m( T0 L$ z2 h& ?这就是为什么老夫坚持认为美国卡不住中国的芯片，因为中国的市场经济已经发展出全套的强大工业体系。没有美国货，市场会很快冒出各种替代方案去填补空缺。最近英伟达的老总黄仁勋在接受CNBC《财经论谈》(Squawk Box)节目采访时就表示，“虽然美国的模型仍然更先进，但中国的开源模型已经‘遥遥领先’。他还特别指出中国的市场规模巨大，“他们拥有10亿用户，因此如果你的最终目标是让美国在AI竞赛中获胜，这是一个无法轻易放弃的市场”。“中国拥有全球50%的AI研究员和30%的科技市场份额”。更糟糕的是“中国的AI应用发展速度惊人，这是他‘相当担忧’的一个领域”。“因为这场工业革命的最终胜负取决于AI应用层、普及层。”
换位思考，中国卡美国的稀土供应就能卡得住吗？
3 t8 j% m9 U2 S& o. ]% P8 ^特朗普今天真急眼了，因为中国继续加强对稀土出口的控制，“I Will Be Forced To Financially Counter Their Move （我将被迫对他们的举动进行经济反击）”。现在双方还没有走到完全脱钩的地步，美国佬自然不愿意返回机声轰鸣的大车间拧螺丝。但如果真走到那一步，美国也能很快找到其他的替代方法。
中美两国的经济块头大，弹性也大，卡脖子基本没用，敢脱裤子的才叫真丫挺！
  R7 y% Q& W8 c- t' i) L1 n一九八七年，中共的十三大报告就指出，私营经济的发展“有利于促进生产，活跃市场，扩大就业” 。到 一九九二年，全国登记注册的个体工商企业为超过一千五百万家，从业人员约两千五百万，注册资金六百亿元，实现产值九百多亿元，营业额 两千两百多亿元。
随着生产的发展，各种农副产品和日常消费品的数量和品种迅速增加，毛泽东时代为保障供给的各种票证相继取消。据调查，到一九八八年广州市只剩下粮票、糖票两种，不久连这两种也都取消了。不过邓小平搞的价格开放一度闹出大乱子，由此导致的通货膨胀被认为是发生八平方的重要原因。
4 g% {7 f0 h5 ^+ R2 B+ a1 t邓小平最有创造性政策就是搞经济特区，吸收利用外资，引进先进技术，扩展对外贸易。中国采取的是“以市场换技术”的方针。 引进外资建立合资企业，允许这些企业的产品在国内适度销售，让外商从中国让出的部分市场中赚钱获利，从而促使他们转让先进技术。深圳特区建立后仅一年，工业产值就从一九八二年的三点六亿元提高到一九八三年的七点二亿元。一九九九年我去深圳出差，临行前有人专门对我说，在深圳不要随便说邓小平的坏话，那儿的人对他有感情。经济特区的成功也带动了内地经济发展，现在老习居然要把整个海南岛都划为特区。估计再发展就没特区了，全国都是特区。作为对比，乌克兰的经济特区就相当失败，外资和国外先进技术没弄到手，制定的各种税收优惠就便宜了一帮国内的倒爷。
) o; K2 m( t7 V/ }  o% L, j当然，老邓的改革开放也不是没有代价。市场经济的最直接后果就是贪污腐败，以及毛泽东竭力想要避免的贫富分化。八平方之前，我们知道的是邓朴方、王军、赵大军等人，八平方以后更是无官不贪。前几年纽约时报就报道过温家宝的老母名下坐拥十亿美元资产。作为对比则是上世纪九十年代国企改革带来的下岗潮。老夫听到最惨的是一个朋友的母亲，在河南下岗后每月只能领到二十元人民币的生活费。当时各地都相继出现了工人请愿、罢工、持刀伤人、乃至自杀等恶性事件。有关注国内警匪剧的，会发现近年好几部挺火的剧集都把罪犯的犯罪原因归结到上世纪九十年代，非戏言也。
! |  E& k5 F% K$ p任何社会变革都会有代价，但付出代价的同时必须得到经济上的发展。这一点邓小平成功了。今天的中国GDP坐二望一，工业产值超过排名之后的数个最发达国家之和，是蓝星表面唯一敢和特朗普正面硬刚而不落下风的国家。九三大阅兵那些惊掉人下巴的先进武器，你当是从天上掉下来的吗？
可笑有的左左真叫无聊，居然把每年到毛泽东和邓小平故居上供的人数差异拿出来当证据，证明毛泽东比邓小平更得人心。他们没想过毛泽东是神，邓小平是人。神是人们想象中的，理所当然会得到更多的信徒，而人是人们眼见的，不稀罕，干巴巴地跑去上个什么供？
真正判断社会成功的标准不是到神庙上供的香火是否兴隆，而是冷冰冰的统计数字，更是你自己的切身体验。十多年前回成都。有天下午三点多了，亲戚忽然决定全家开车到峨眉山玩，当时我心想来得及吗？记得高中最后一年暑假，跟哥哥和他几个同学搭一辆运煤卡车，一大早出发，日头偏西了才到夹江，又转长途公共汽车，天快黑了才到峨眉。没想到这次一路高速公路，算上堵车的时间，晚上八、九点钟也就到了。如今成都到重庆，高铁一小时二十分，而距离差不多的华盛顿到纽约，Amtrak火车，最快将近三小时。不服不行啊。
套用成语萧规曹随，可以说邓规江胡习随。毛泽东带领中国挤到了国际大餐桌的边上，而邓小平的改革开放才是引导中国坐上贵宾席，主持宴会点菜的先声。难道邓小平配不上中国历史上的十大伟人吗？
所以，老邓第七。
! x4 y/ W) `( \  i% E# r全文完。
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作者: testjhy    时间: 2025-12-27 07:25
先附和一声，同意您的观点，排名心里各有各的位置，

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-27 11:00
客观真实。一代人是站在一代人的肩膀上的，每个时代有每个时代的问题，每代领导人都有他的贡献。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-27 11:14

蓦然回首 发表于 2025-12-27 11:00
客观真实。一代人是站在一代人的肩膀上的，每个时代有每个时代的问题，每代领导人都有他的贡 ...

敢正视现实的人不多呀

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-27 11:58
补充一下自身的体会。80年农村出身，未曾经历文革，但父母常常跟我讲起大集体年代他们的经历和感受，印象最深的时大集体时代劳作繁重、物资紧缺、生活艰辛，也会提起他们去集体修水利工程，经常去参加那些基本上全靠人力的水利工程建设，还是能体会到他们当时心中的自豪和希望。后来上初中学了政治课包产到户的事情，回家问父母，你们大集体时代种田比现在还辛苦，为什么总是吃不饱，是因为有很多人偷懒磨洋工吗？现在能吃饱了，是因为包产到户吗？父亲说，大集体时期，大家一起种田，少量的人分配到轻松的活是肯定的，但偷懒磨洋工的很少，主要是现在的种子、化肥、农药，比那个时代是天上地下的差别。那些水利灌溉工程，很多后来由于无人维护都慢慢废弃了，抗旱又退回最原始的靠天吃饭加上人力灌溉了。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-27 14:20

saltlaker 发表于 2025-12-27 11:58
. b6 k; G, V" D/ C8 V+ e% Z  E补充一下自身的体会。80年农村出身，未曾经历文革，但父母常常跟我讲起大集体年代他们的经历和感受，印象最 ...

' ]* @6 D3 O* _- y种子，化肥，农药，还有更多的东西，实际只有在市场经济的环境下才能得到解决。

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-27 17:43

saltlaker 发表于 2025-12-27 11:58
补充一下自身的体会。80年农村出身，未曾经历文革，但父母常常跟我讲起大集体年代他们的经历和感受，印象最 ...

善战者无赫赫之功，包产到户不过是个过渡，土地流转终于实现了效率更大化。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-27 23:52

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mingxiaot 发表于 2025-12-27 14:20
种子，化肥，农药，还有更多的东西，实际只有在市场经济的环境下才能得到解决。 ...

* s/ j$ X* G* b0 t% W
( h7 I6 _$ e! o/ S杂交水稻为代表的种子，化工工业这些方面的进展很多在没有市场化情况下也取得了突破，只是卡到了文革结束后这个时间段上开始应用，解决这些问题只能靠市场化吗？这是唯一的途径，这是一个非常强的观点，需要说明其他途径都不行，我觉得起码有待论证。起码政治课上告诉我的分田到户提高积极性是农村生活水平提高主因的说法，跟我的体会是不一样的。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-27 23:54

蓦然回首 发表于 2025-12-27 17:43
善战者无赫赫之功，包产到户不过是个过渡，土地流转终于实现了效率更大化。 ...

% ?' N* i# a3 |3 ]. F0 ?. \对于大多数产粮区的农民来说，土地流转没有实际意义，因为这些土地从来没有真正意义上的流转，顶多是分给张家种的地过几年分给李家来种。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 00:14

saltlaker 发表于 2025-12-27 23:52
6 ~  n: x, [- F8 K: E6 @5 [杂交水稻为代表的种子，化工工业这些方面的进展很多在没有市场化情况下也取得了突破，只是卡到了文革结束 ...

以前就和别人讨论过这个问题。你们始终觉得种子，化肥，农药这些东西之所以没有在毛时代应用是因为时间，改开正好赶上了这些技术的成熟或者大规模应用，而没有考虑到市场经济对产品应用的巨大刺激作用。就以化肥而言，毛时代已经引进几个大工厂，但并没有解决问题。八十年代中期中国从国外进口了大量的尿素才解决的。而进口尿素需要的外汇正是改开后，经济搞活了的结果。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 00:47

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mingxiaot 发表于 2025-12-28 00:14
+ G) C+ W4 U7 _3 Z" S# {以前就和别人讨论过这个问题。你们始终觉得种子，化肥，农药这些东西之所以没有在毛时代应用是因为时间， ...

我不知道你说的毛时代引进的化工厂是不是四三方案，刚刚查了一下，四三方案73年启动，80后完工，肯定是没法解决78年前的化肥问题。我印象中80初我家所在的农村粮食产量就有巨大变化了，不再担心吃饱饭的问题了。这个时间跟四三方案投产刚好对的上，跟你说的80年代中后期大量进口尿素时间对不上，当然我的体会可能是个例，但可以查一下全国的整体情况。我感觉我国粮食产量提升如果主要靠进口尿素，我觉得不合理，跟各种统计数据和我的自身体会也不一致。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 01:07

& P- ]7 ?+ u' L$ k

mingxiaot 发表于 2025-12-28 00:14
以前就和别人讨论过这个问题。你们始终觉得种子，化肥，农药这些东西之所以没有在毛时代应用是因为时间， ...

当然，我不是在否定市场化的巨大促进效果，只是在粮食产量提高这一个点上，分田到户、市场化、土地流转的作用没有宣传的那么大。但粮食产量提高也是市场化的基础，没有解决温饱这个基础，市场化、土地流转也很难发挥作用。解决温饱这个问题，毛的作用，我觉得是被低估了，而邓的作用则被夸大了。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 04:23

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:47
我不知道你说的毛时代引进的化工厂是不是四三方案，刚刚查了一下，四三方案73年启动，80后完工，肯定是没 ...

我以前写过一篇关于化肥，农机的文章，现在找不到了。只好简单查了一下资料，四五方案并没有解决中国的化肥问题，见下：
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“改革开放初期，由于国内高浓度氮肥特别是尿素产品的产量小，国家为了满足农业对高浓度氮肥的要求，只能动用外汇大量进口。仅1982年到1987年6年间，中国就进口了2400万吨尿素。为此，国家付出了近30亿美元外汇和给经销商的巨额补贴。（https://www.moa.gov.cn/ztzl/nync ... 0081218_1192319.htm）”
* O/ U1 e; Q: p& L1 t- y
你的问题是没有考虑到改革开放和毛时代封闭式经济的根本区别。改开后的路子比毛时代多太多，只要有需求就可以想办法解决。我记得中国的氮肥产量在一九九一年就成了世界第一，主要就靠世界银行贷款引进的项目，而不是四五方案引进的几个成套设备。这在毛时代根本不敢想象。毛时代强调的是既无外债，也无内债。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 05:11

saltlaker 发表于 2025-12-28 01:07
4 b" U9 @& @7 ~8 S/ h当然，我不是在否定市场化的巨大促进效果，只是在粮食产量提高这一个点上，分田到户、市场化、土地流转的 ...

找到了，已经把化肥篇发出来了。谢谢支持。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 05:58

mingxiaot 发表于 2025-12-28 04:23
我以前写过一篇关于化肥，农机的文章，现在找不到了。只好简单查了一下资料，四五方案并没有解决中国的化 ...

, W3 Y% B/ z$ o1 x9 b! e
我没有否认市场化的巨大作用，也没有否认毛时代经济模式的问题，我主张的是，中国人的温饱这个问题在80年代中早期得到基本解决，关键因素是毛时代的水利工程，农科研究、还有农药化肥生产的基础。市场化，包产到户等政策有用，更在后续发展中起到很大作用，但不是那个时期解决这个温饱问题的最关键因素。

尿素当然重要，但也只是众多化肥中的一类，您坚持进口尿素是80年代粮食产量的最关键因素，恕我这个种过田的不能认同。我没有说四三方案解决了中国的化肥问题，但应该是80年代解决温饱问题的重要助力。从我在维基这个查询结果看，四三方案中大化肥项目的产量（1977年底，13套大化肥项目，已有7套投产，到1978年6月，累计生产尿素361万吨。），应该跟您提到的进口量看起来是可比的。
" s8 c7 Z' |4 G0 e维基百科-四三方案
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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 06:03

saltlaker 发表于 2025-12-28 05:58
我没有否认市场化的巨大作用，也没有否认毛时代经济模式的问题，我主张的是，中国人的温饱这个问题在80年 ...

你看看我新发出来的帖子

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 06:05

saltlaker 发表于 2025-12-28 05:58
我没有否认市场化的巨大作用，也没有否认毛时代经济模式的问题，我主张的是，中国人的温饱这个问题在80年 ...

我希望你注意的是，改开以后是整体的进步，化肥工业的发展也是如此，它的发展涉及很多毛时代不具备的因素

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 06:13

mingxiaot 发表于 2025-12-28 05:11
- s* f' v5 b' S) I+ ^找到了，已经把化肥篇发出来了。谢谢支持。

5 g7 I+ c) I# _7 Q谢谢重发大作，受益匪浅。不过改开后化肥行业的大发展，并不能说明四三方案就没有在解决温饱上起到关键作用。就像那些废弃的水利工程，日后的废弃也不能说明当年兴修水利是徒劳无功，何况那些大化肥项目应该也是后续不断技改提高的基础。可能三个馒头和四个馒头的比喻更合理吧。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 06:23

mingxiaot 发表于 2025-12-28 06:05
  w1 v  {: ]/ W) d& q8 g. k我希望你注意的是，改开以后是整体的进步，化肥工业的发展也是如此，它的发展涉及很多毛时代不具备的因素 ...

3 E% o8 L- K5 M7 B; y& p$ d同意，我想说的是，解决温饱这个问题，主流观点都归功于邓，而忽视毛时期的关键基础，这个是有欠公平的。而温饱也是后面很多政策能够实施的基础。

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作者: 可梦之    时间: 2025-12-28 07:58
貌似法理上不是所有土地都是国家的。城市土地是国家的，农村土地是集体的。理论上，农村征地要给钱的，城市拆迁只需要给房子等补偿。当然，这些都是理论上的。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 08:24

saltlaker 发表于 2025-12-27 16:13
谢谢重发大作，受益匪浅。不过改开后化肥行业的大发展，并不能说明四三方案就没有在解决温饱上起到关键作 ...

三个馒头和四个馒头是很流行的比喻，但事实是一个窝窝头和四个馒头的差别。
3 |7 y/ n* ?2 Y  T0 \2 i9 ]- u
我从那个时代过来，开过河，包过皮蛋，中小学时代年年参加三夏三秋，没有饿过肚子，但知道粮票、肉票、布票、工业券的珍贵。还有人知道工业券是干什么用的吗？

对了，票证的话，还有油票、糖票、豆腐票、鱼票、蛋票，我可能还漏了几个。

' R, k8 X, _- u( ?1 q" k* _2 ~这些都是在市场经济发达后取消的。
( P6 C0 M, A6 f5 ~) f% I& o
( n6 a/ \6 T/ U' U市场经济不仅对生产端作用巨大，对物流、零售的作用至少同样巨大，甚至更大。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 08:30

saltlaker 发表于 2025-12-27 16:23
同意，我想说的是，解决温饱这个问题，主流观点都归功于邓，而忽视毛时期的关键基础，这个是有欠公平的。 ...

在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只是开了一个头。

你要说没有开一个头，就没有后面的发展。这么说也不是不可以，那大清的洋务运动都可以争一份功。没有江南造船厂，就没有中国造船的今天。上海华山路靠近静安寺的地方有一个老上海博物馆，偶然发现的，原纺织局还是轻工局的洋楼，里面有大部分老上海的消费品品牌，想得出来的基本上都在这里，也都是改开初期的名品，基本上都是解放前就有的，所以常凯申要申请一个“归功于”也不是没有依据。

但谁都会说这样的牵强附会没有意义。

& x' S9 @8 o* t2 S% D' @发展不是看哪里是绝对起点，要看转折点。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 09:17

晨枫 发表于 2025-12-28 08:30
在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只 ...

9 p7 |) b8 s! `+ Y: ]  L: g# e4 ?! p
80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子改良这些基础的作用大，大家可以讨论，但您拿洋务运动对今天中国造船的影响来作类比，您觉得合理吗？

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 09:27

saltlaker 发表于 2025-12-27 19:17
& G) c4 K3 ?! \  e7 a7 d80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子 ...

正因为不合理，才拿来作为比照。趋势的连续性不说明一切，这就是拐点的作用。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 09:57

; g" e- M6 X) p* ~

晨枫 发表于 2025-12-28 09:27
正因为不合理，才拿来作为比照。趋势的连续性不说明一切，这就是拐点的作用。 ...

$ m9 v4 D; v  X3 L2 y: A中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始大规模投产，小岗村刚刚开始按手印，大规模的联产承包推开则在80以后了，从这里看来，中国粮食总产量的拐点跟四三方案化肥项目相关更大，出现在邓的政策推开之前。当然，我从未否认市场化在后续的持续增长有巨大推动作用。但对于温饱问题的解决，联产承包和市场化不是拐点的主要因素。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 10:05

saltlaker 发表于 2025-12-28 06:13
谢谢重发大作，受益匪浅。不过改开后化肥行业的大发展，并不能说明四三方案就没有在解决温饱上起到关键作 ...

6 G8 [# h+ v$ h0 [你可以看看晨大在我化学篇的跟帖，改开前后的技术关系是断代，即二者截然不同。我倾向他的观点，但不敢这么说。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 10:07

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:17
80年代前中期粮食产量提升、温饱的解决上面，是联产承包、市场化重用大，还是毛期间四三、农田水利、种子 ...

6 h/ Y& u6 _4 R' M7 ?2 @哦，晨大已经在这个帖子表达了他的观点，就不多说了

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 10:19

晨枫 发表于 2025-12-28 08:30
在解决温饱问题上，改开前最后做到了大部分人不饿死，但温和饱是改开后做到的，而且不只是靠四三，四三只 ...

" I9 j# H5 E4 G9 P- D) [! L江南造船厂解放前造过四艘万吨货轮，第一艘叫官府号。严格意义上来说，首航就在苏岩礁触礁沉没的跃进号并不是中国第一艘万吨货轮，而是新中国第一艘万吨货轮。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 10:23

蓦然回首 发表于 2025-12-28 10:19
江南造船厂解放前造过四艘万吨货轮，第一艘叫官府号。严格意义上来说，首航就在苏岩礁触礁沉没的跃进号并 ...

. j& i6 l5 \! j/ h7 s好像都是进口部件组装的

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 11:58

mingxiaot 发表于 2025-12-28 10:23
7 }* I- c) U8 N/ e% B& `好像都是进口部件组装的

那就没资料了，肯定是做不到三自的。全部自主设计自主建造自主设备的万吨货轮叫东风号，是江南造船厂65年交付使用的。跃进号是大连造船厂58年交的，可能设计和设备还不是全国产。

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 12:14

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:57
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...

你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑有点牵强，没道理大修特修的时候不是主因，到了78年包产到户不修了以后又成为农业丰收的主因。应该是一修好就成为红利，78~85年间的农业增长是在此基础之上其他因素带来的增量。

前面读书，读到赵紫阳的《改革历程》，摘一段他对八十年代农业增长的看法：
因为在十一届三中全会以后一段时间，我们整个经济处于还账阶段。多年来，不仅文化大革命中，包括文化大革命前，我们在城市建设、农业、人民生活等方面欠下了许多帐。要把经济大体理顺，就必须还账，必须“补课”。在这种情况下，经济发展的速度不可能很高，不可能把建设的摊子铺得很大。比如说，当时为了恢复农业的活力，恢复农民的生产积极性，提出了要给农民休养生息的机会。这就不能不对多年来存在严重的“剪刀差”【122】问题加以调整、解决，大幅度提高农产品的价格。这个政策是十一届三中全会以后就定下来的。当时我还在四川，但在中央财经委员会研究时，我也参与了意见。当时农副产品的价格必须提高，否则农民没有生产积极性，这是第一。第二，那时虽然还不能取消，但要减少对农副产品的统购、派购【123】的数量，尤其是重点产粮区、商品粮区，多年来派购征购压得很重，农民喘不过气来。要实行计划外加价收购的政策。
在这里我要说一下，这两条非常重要。十一届三中全会以来我们农业的复苏，从1979年、1980年、1981年、1982年、1983年、1984年，连续几年农业丰收，农村欣欣向荣，首要的当然是解决了农民“耕者有其田”【124】的问题。农民有了土地，实行了包产到户【125】，这是最根本的一条。多年来，农民为生产队打工的状况改变了，农民开始为自己种田。但是我要说，农村那几年之所以有那么大的活力，简直像是变魔术似的，谁也没有想到。多年来大家感到无法解决的问题，几年时间就转过来了，过去粮食那么紧张，到了1984年竟然发生了农民有粮卖不出去的问题，国家收购的粮食，压在仓库里很多。出现这么大的变化，除包产到户，另外两条关系极大：一条是提高农产品价格，农民开始在农产品里感到减少了“剪刀差”，农民种地有利可图；另一条就是减少了统购、派购的数量，不从农民嘴里夺粮。过去多少年来农民吃不饱肚子，每年粮食一收下来，就交公粮、余粮【126】，这种状况持续了二十多年。当然，我们之所以能实行这样的政策，是因为十一届三中全会后决定每年要进口粮食。陈云同志原来说进口粮食以保经济作物，实际上进口粮食解决了城市粮食供应，减少了对农村的购粮。那时每年进口粮食数量很大，我记不很清楚了，大约是1000万吨到2000万吨。这边进口粮食保证城市供应，那边不从农民口里夺粮，重点产粮区又可以拿多余粮食以较高的价格出售，使之有利可图。这样三条一配套，农村一下子就搞活了。

; g5 H7 h3 D: D! \+ A

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 12:20

saltlaker 发表于 2025-12-27 19:57
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...

8 S5 x' O+ f- g# G
我看不到1978年这个拐点，请给出数据来源。
0 M4 f. o& [, G7 Q( v


这是我找得到的数据，来源：
3 h$ {) F3 J/ J2 i
: b- V) h- Z3 w4 v. s* G1 qhttps://www.researchgate.net/pub ... n_analysis_of_China

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 12:24

蓦然回首 发表于 2025-12-27 22:14
  I' ~8 c+ o% f9 ]你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...

是的，我记得80年代初上海粮店有加拿大面粉卖，稍微贵一点，但是白，劲道好，受欢迎。上海人吃面食不多，偶尔买面粉多加一点钱的影响不大，但幸福感很好。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 13:09

蓦然回首 发表于 2025-12-28 11:58
( q( Y  d: v0 E7 q- l/ b那就没资料了，肯定是做不到三自的。全部自主设计自主建造自主设备的万吨货轮叫东风号，是江南造船厂65年 ...

1 O/ I7 s/ U: N  m. _8 d7 l4 L/ h9 s这个我确实不懂。解放前那几艘船的信息也是以前看的，只是有那么个印象而已。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 13:14

蓦然回首 发表于 2025-12-28 12:14
0 y/ a/ H- [9 j; O+ H5 @你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...

; r1 w$ x! R# G: g' S- d$ ]同意你的观点。赵的回忆也很有意思。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 14:14

晨枫 发表于 2025-12-28 12:20
# j# [( G/ ^% t我看不到1978年这个拐点，请给出数据来源。

# V5 K# ]; E8 ~& O- |/ y. tchatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量数据（世界银行），1978年产量都是明显的拐点。我看看能不能把化肥产量的图贴上来。

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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-28 14:26

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:14
0 O4 ^  m0 p9 _chatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量 ...

看来明天应该先发粮食篇了

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 14:27

蓦然回首 发表于 2025-12-28 12:14
你们上面总结的因素，我觉得都很有道理。不过我觉得毛时代农田水利释放的红利，在78~85年间做主因看逻辑 ...

. Q$ r/ M2 Q; \9 d我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用，我可从未说过农田水利红利是主因。请您好好看看我前面的帖子。78年前后这个时间正好是化肥项目投产的时间，而包产到户的推广则是80年少量地区试行，84年后发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》，标志着家庭联产承包责任制在全国范围内正式确立并推行。赵紫阳的总结也证实了79-84年粮食丰收，象变魔术一样，但这个主要靠生产积极性？您信吗？

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 14:28

- v  K& R( ^: p8 k! ?

saltlaker 发表于 2025-12-27 23:54
! F6 n, J  }) o8 j9 @, _7 U对于大多数产粮区的农民来说，土地流转没有实际意义，因为这些土地从来没有真正意义上的流转，顶多是分给 ...

: \- k" e$ ~2 i5 e# Q! n7 I
/ n$ e' B( y# w$ a  C我觉得您可能低估了土地流转的意义。在我看来，土地流转将来在历史上可能是能和包产到户并誉的政策。
建国以来，土改、互助组、合作社、兴修水利、农机化等等，其目的都是为了让生产者拥有更多的生产工具，解放生产力，从以畜力为主的小农耕作模式尽快过渡到农业机械化的工业化大生产模式。前三十年两元化社会，不得不利用工农业剪刀差完成资金的原始积累，勒紧裤腰带搞工业。78年~85年是国内农村和城市居民收入逐渐缩小的过程，从曲线上看，85年是最接近的，农民和城市居民收入达到1:2，再往后又逐渐拉大。2000年初，湖北省一个叫李昌平的乡党委书记给国务院总理朱镕基写信提出著名的“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，之后到现在，年年中央一号文件都是农业问题。九十年代末，因为化肥和农资价格的上涨，三提五统乱收费等等问题，农村的生活一度重新陷入困境。当时发生过多起群体性事件，最有名的当属99年江西丰城事件，闹出多条人命。就像孙志刚事件导致收容制度的取消一样，丰城事件也成了农业税改革的起点。之后江西省第一个作为取消农业税的试点省份，直到2006年1月1号全国正式取消农业税。
土改也好，人民公社也好，包产到户也好，土地流转也好，归根到底还是一个农业生产效率问题，要找到适配时代的效率最高的农业生产方式。技术层面，农业现代化有两个模式，蔬菜、花卉、育苗走的是荷兰模式的温室化生产模式，粮食生产效率最高的是美国的大农场机械化生产模式。
提高农业生产效率，无非是加大分子减小分母两条路。发达工业国家往往走的都是减少农民，补贴农业的路子。土地流转我记得是2005年开始试点的，2021年出台的土地管理法细则。2003年城市土地招拍挂制度落实，开启了城市化和房地产行业狂飙猛进的二十年。在此过程中，农村剩余劳动力大量涌入城市，户口政策的松动和承接梯级房地产需求，让很多原有的土里刨食的农民有了新的收入途径和新的活法。那段时间土地抛荒问题一度经常被媒体谈及。后来的土地流转，好在不是运动式的一刀切，是用了近二十年的时间至今依然在进行的动态的市场化行为，因此也很少听到民间因为土地流转有什么怨言。而土地流转之后，因为地块的集中，土地整理、兴修毛细水利、大规模机械化耕种也使提高农业生产效率成为可能。土地所有权和承包关系的主体保持不变，一亩地一年几百元把经营权流转出去，农民有了租金托底有安全感，再进城打一份工，解放了生产力，也提升了幸福感。而种粮大户得以利用大规模农业生产的机械化模式赚到更多的钱，双方都乐意。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 14:30

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:14
8 F& C- `' M& c! W7 _chatgpt上查中国 1975–1990 年历年粮食（谷物）总产量数据（IndexMandi）粮食产量数据），和化肥总产量 ...

/ P& E7 P/ L! R期待。看看数据上为什么会有那么大的差别。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 14:38

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:27
- k; r0 ^1 i  k/ I我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用， ...

& O* n$ H# R- D- U2 h, ?( R你反复提到四三项目投产在78-80年前后，有达到满负荷产量的时间吗？
7 @, A& I  L/ X* ~! R
: r! P% j( j' d+ u& H8 t据我所知，大型化工厂开工后，两三年达到满负荷生产是挺快的，只有技术、设备、人员都熟练才能做到。全新技术、全新人马很难做到。
: b1 a5 y. z+ F! @5 ~
1 r9 G/ T6 N4 u  l3 E四三项目在技术上对当时的中国来说，无疑是天顶星级的。我们读大学的时候专业课就是消化四三，当时教授们看到都是满眼冒星星的，学生就不谈了，厂里则像教会学校好学生看到主教大人巡查一样。我没有具体的投产到满负荷的数据，你能提供一下吗？

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 14:40

晨枫 发表于 2025-12-28 14:30
, R& \0 s% O3 m& {. ]9 O9 {& L. [期待。看看数据上为什么会有那么大的差别。

. S# U$ J( b. s  p* ?7 j8 H' R粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐点，蓦然回首贴的赵紫阳总结也可以印证。化肥产量的图我贴一下，您也可以自己chatgpt查一下，去看世界银行的具体数据。没搞明白怎么贴图，您看链接吧。75-90化肥产量

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 14:46

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:27
* P$ `- k( ^5 z/ r! e( O* b: B. Q' }我的观点时毛时代化肥项目开始投产，种子改良加上早先的水利建设一起在80年代中解决温饱上起了关键作用， ...

84年发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》并不等于84年才全面实施包产到户的政策。凤阳小岗村按红手印是78年底，之后79年安徽推广，80年政策认可，82、83年一号文件全国推广。
这篇文章可以参考：
: _0 R4 o4 u" Z6 Yhttps://www.crnews.net/zt/ncgg40n/865762_20180427063222.html

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 14:47

晨枫 发表于 2025-12-28 14:38
你反复提到四三项目投产在78-80年前后，有达到满负荷产量的时间吗？

据我所知，大型化工厂开工后，两三 ...

满负荷产量时间我确实不知道，但中国化肥产量在78年开始激增是统计数据展示出来的，那这些突然增加的产量是从哪里来的呢？我只能推测是四三方案的成效。如果满负荷生产的时间延后，那只能说明80年代中、后期的化肥产量增加，很可能四三方案还有很大贡献。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 14:49

saltlaker 发表于 2025-12-28 00:40
0 ]) V# D+ e. I. C! C- x  [粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐 ...

; M# k7 Q5 O2 U( q! e恕我眼拙，我把几张图都看了，看来数据是一致的，但78年实在看不出拐点，顶多是具备的斜率变化，属于year on year的数据噪声。否则79-80年还减速了，那是化肥、水利什么的突然不给力了？

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 14:51

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:40
# g& h! F! T0 Z" S# p7 A' V9 h粮食产量的图我上个回复的链接里面就有，78年拐点很清楚，你自己贴的图里水稻产量77-78那里也是明显的拐 ...

+ L. {( t. \  u用360浏览器，把网址前面的网址云安全设置关了，图片在1G以下，就能用爱坛自带的相册功能上传图片了。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 14:52

蓦然回首 发表于 2025-12-28 14:46
4 M% S' q' T) `' h; i0 I9 @84年发布《中共中央关于农村经济政策的若干规定》并不等于84年才全面实施包产到户的政策。凤阳小岗村按红 ...

' ?( L  f2 s" }# `7 r82-83全国推广，那78-83的粮食产量大丰收跟包产到户应该关系不大吧？

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 15:00

0 v+ g9 q* v. `. H$ z& ?0 f  z# M5 Y

晨枫 发表于 2025-12-28 14:49
  ^% W# Z1 s% w7 _3 F恕我眼拙，我把几张图都看了，看来数据是一致的，但78年实在看不出拐点，顶多是具备的斜率变化，属于year ...

0 [$ e0 a/ k7 {) e0 P" F* Z$ N; Y% {/ s
我直接贴数据吧，也许您的拐点定义我误解了，我的理解是自78年起粮食、化肥产量增加速度明显高于之前，但78年这个时间节点比包产到户市场化推开要早4-5年。
0 ?% a/ ^9 T7 D| 年份   | 粮食产量（百万吨） |
% @0 D$ M$ d! T7 J| ---- | --------- |
| 1975 | 244.53    |
" _* L5 B  x- X% c1 R/ R| 1976 | 250.21    |
| 1977 | 243.29    |
+ S" Z; e0 O5 X8 E: M( T- d2 z| 1978 | 273.04    |
| 1979 | 292.73    |
| 1980 | 280.29    |
$ g: @! W# Y4 f+ Y| 1981 | 286.45    |
# G5 q( N9 {0 E  T- R1 N! H# a8 F7 \| 1982 | 315.36    |
| 1983 | 345.63    |
| 1984 | 365.94    |
* z" b3 P8 [6 a$ B| 1985 | 339.88    |
| 1986 | 352.08    |
0 ]' ~8 l4 q7 e9 \| 1987 | 359.24    |
| 1988 | 351.82    |
; j6 m  a8 x# p2 a( }9 a/ L9 b  d| 1989 | 367.64    |
; h. n/ P6 u, H) \- I: K| 1990 | 404.72    |
+ o6 f7 P+ V: t4 Q4 a; l

| 年份   | 化肥产量（百万吨） |
2 G; G7 c5 B* e# f2 E| ---- | --------- |
! f, x0 A9 h6 ^$ ^( p5 P5 w0 D| 1975 | **4.89**  |
  K" k$ Z9 C, [- ^# V! j| 1976 | **5.29**  |
' g: Y7 V) [3 C  Y( X0 u| 1977 | **5.96**  |
- A) r, W* m1 d* o| 1978 | **8.84**  |
. K+ O3 i: p# M: D' U& M5 V$ j| 1979 | **10.86** |
4 {- r9 |( J7 S7 r& \/ B2 i2 `$ g, y| 1980 | **12.69** |
% {: D5 O$ @6 _5 D7 }5 E| 1981 | **13.35** |
| 1982 | **15.13** |
3 K% k! I3 j* I6 q5 A  E| 1983 | **16.60** |
: g9 N6 m* _5 }! l( M| 1984 | **17.40** |
| 1985 | **17.76** |
& Z9 t5 O- G, c0 Z+ o. _| 1986 | **19.31** |
8 F; ]; n( l3 [  v0 E  T: }| 1987 | **20.00** |
  Y) i) {* Q& h8 ^1 b| 1988 | **21.42** |
5 S& T, a) s1 U7 W| 1989 | **23.57** |
- S8 z6 k- j& V3 Y" H+ m+ B| 1990 | **25.90** |

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-28 15:15

saltlaker 发表于 2025-12-28 14:52
& N" P5 v4 `& J& T7 S. E82-83全国推广，那78-83的粮食产量大丰收跟包产到户应该关系不大吧？

8 X! R( |2 V$ j  |* }看老一辈领导人的回忆录，基本上都是认可包产到户的。上面紫阳真人也把八十年代农业增产的原因，归因为包产到户为主，提高农产品价格、减少统购征购、进口粮食三条为辅助因素。
- a5 s& Q7 |3 M$ z5 Q# t咱们这代人都没亲手种过地，都是看着网上资料猜测。我觉得也可以参考微观史学的思路，求助自己身边当事人的口述史。每个地区不一样，每家每户的感受也不一样。
8 C- q- }4 _  s7 e# z/ e+ i去年见到我二叔和三叔了，坐标山西文水，聊起来说84、85年是农民最好过的时候。我二叔二婶当时一年务农的收入能赶上我三叔三婶在县城事业单位一年的收入了。记得我86年回老家的时候，我二叔正在盖新房，家里买的电视机比我家的还大。我三叔还提起来，帮我二叔秋收，忙得两头不见太阳。堆得比人都高的粮食，他俩用手推车黑咕隆咚地往家拉，把他给累得。我爷爷心疼我三叔，撺掇他别给我二叔拉。当时有拖拉机，拉一趟五块钱，我二叔不舍得。这要不是包产到户，给公社出工，估计我二叔是不会这么卖力的。对比网上大炼钢铁的时候很多庄稼烂在地里的回忆文章，我还是相信包产到户对提高生产效率是起到极大作用的。
不知道令尊大人是怎么回忆贵乡78年到85年这段历史变化的？

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作者: 老票    时间: 2025-12-28 16:05

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:57
中国粮食总产量的拐点出现在1978年，化肥总产量的拐点也出现在1978年。那时四三方案中的化肥项目刚刚开始 ...

几位大拿论述的都很精彩~
: I3 ?: ], [. D6 p; J
另外提一个参照时间点：  1976年太祖去世后到1978年十一届三中全会明确提出“实践是检验真理的唯一标准”前，大约不到2年的时间里华国锋和汪东兴还在搞“两个凡是”。  我经历过那个时代，政治上气氛松了一口气，但很多事还悬着+停滞不动，真正的宽松是从1978年底到79年初开始的

& T2 I  q. [+ o- ?8 ?) U又耽误了2年
1 k$ z) v( U4 a* m* r2 V
加上晨兄在41楼说的满负荷产量元素，那么楼上讨论的“拐点时间”的出现是不是要再延后一些？

9 W5 [6 v% C8 R6 h% {

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 16:23

saltlaker 发表于 2025-12-28 01:00
! J% L! N$ `" I5 F# b3 |我直接贴数据吧，也许您的拐点定义我误解了，我的理解是自78年起粮食、化肥产量增加速度明显高于之前，但 ...

按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量，浅蓝三角点为与去年相比的增减，1975年增量初始化为零。


6 Q: K( v4 t9 O3 A1 C
可以看出，1978年的粮食增产较大，但是1977年减产所以基数较低的缘故。此后粮食产量有增有减，但增量稳定在35-40以下，而且波动明显。化肥产量一直在增长，增速有高有低，但从未减产。
5 e8 V8 F! K- j9 [8 I; H
  D# a5 G. {& c0 I2 k也就是说，化肥不是粮食减产的原因，因此也不能看做粮食增产的单一或者主要原因。

结论：还是看不出粮食产量在1978年形成决定性的拐点。或许你太想证明自己的观点，以至于看出一个并不存在的拐点？

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作者: 常挨揍    时间: 2025-12-28 17:09

晨枫 发表于 2025-12-28 16:23
7 k5 f8 M* e( p' f0 g  }. q( G按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量， ...

再加个变量，挑起混战
% J% d3 }* @! o. B# U

　　1975年12月22日，袁隆平和湖南省农科院副院长陈洪新在北京给华国锋同志汇报杂交水稻研究情况，当时分管农业的副总理陈永贵和农业部领导都来了，汇报整整进行了2个小时。听完汇报后，华国锋当即拍板：第一，中央拿出150万元和800万斤粮食指标支持杂交水稻推广，其中120万元给湖南作为调出种子的补偿，30万元购买15部解放牌汽车，装备一个车队，运输“南繁”种子；第二，由农业部主持立即在广州召开南方13省(区)杂交水稻生产会议，部署加速推广杂交水稻。
/ b9 T( U  o+ C$ d
3 h8 d) G, A1 T; P. {" t　　【长镜头】

' E' I: c2 S9 n) q　　三系法杂交水稻研究成功后，到1975年，湖南、广西等10多个省（区）种植杂交水稻超过5000亩，稻种的供求矛盾已经显现出来。

　　陈洪新采纳了袁隆平提出的“扩大南繁，尽快获得足够不育系种子”的建议，及时向省委、省政府汇报，争取了支持。湖南争分夺秒，4次扩繁，并形成了千军万马下海南大面积制种的壮观场面，原来仅有的177公斤不育系种子经繁育共收获了11万公斤，打好了“扩大南繁”第一仗。
3 M) g9 |7 _  u  H6 I: A6 [
! X9 F4 f- x% S# V; l0 G　　1976年1月，由农业部主持在广州召开全国首届杂交水稻生产会议，商定和落实了全国大推广第一年的繁殖、制种、示范栽培生产计划。这年，全国推广杂交水稻超过200万亩。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-28 22:50

常挨揍 发表于 2025-12-28 03:09
再加个变量，挑起混战

: o" |7 N; H- h+ t袁隆平的贡献是两弹一星级的，但要生效，恐怕也需要一段时间？

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-28 23:37

晨枫 发表于 2025-12-28 16:23
按照你的数据，用Excel左图，蓝圆点为当年粮食产量，红菱点为与去年相比的增减，绿方点为当年化肥产量， ...

3 d; S9 n$ F: p/ N. ^谢谢作图，这样直观。首先从历年产量图上看，化肥产量的转折点是1978年，这个应该没有异议的。粮食产量1975~1977基本持平，而1978至1990总体是一个逐渐升高的趋势，存在这两个趋势，而且这两个趋势的转折点是1978年，这个是我能从图里看出来的，得出这样的观点的应该不会只有我一个人，蓦然回首贴出的赵紫阳回忆也说1979开始粮食产量显著增加（我猜他应该不好说1978年，这个没法跟他后面说的三中全会时间对起来），这些还不足说明1978这个时间点的意义吗？我确实不清楚您对拐点的定义。
3 ~: X! |/ {8 {4 K3 B; {4 V这两个产量图相关度极佳，也符合粮食生产的规律。
$ [: `$ a+ [4 _& E# v3 o
: W8 I! B/ I3 k( @$ |( k# H如果包产到户和市场化是影响粮食产量的关键因素，那粮食产量趋势的转变应该出现在1983-1984年，但这条粮食产量线根本不支持这样的观点。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 00:24

saltlaker 发表于 2025-12-28 09:37
( t) K# ~0 \3 J  n谢谢作图，这样直观。首先从历年产量图上看，化肥产量的转折点是1978年，这个应该没有异议的。粮食产量19 ...

  m0 t9 g5 V" Q看来应该把图的起点从1950年做起。
, T: G  Q0 v$ f6 P9 [8 @. c/ n

% |, |2 t9 v4 Q6 d; v
4 ^0 A* M) L8 ?5 a5 f% d% R0 o这里看得清楚一点吗？1978年还是拐点吗？

3 Z8 K: i% L! f* r6 l3 a6 {前面的图是因为有现成的每年数据，懒得去搜更早的数据了，也因为有化肥产量可以对比。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-29 00:42

- M1 E  G$ I) n2 [  O

晨枫 发表于 2025-12-29 00:24
( u4 j2 T; E/ u! ]  x" w# c看来应该把图的起点从1950年做起。

我们在讨论的是温饱问题的解决哪个个是关键因素，那自然要看80年前后的粮食产量变化，因为这个问题及讨论的因素都在这个时间段内登场，您放到1950年开始，引入的变量太多，人口数量，耕作水平，水利设施等等。聚焦到80年前后的粮食产量变化，这样尽可能排除其他因素的影响，这段时期的数据分析应该还是自洽的，也跟改革派领导人的回忆相符。再说下去就都是车轱辘话了，抱歉。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 01:26

saltlaker 发表于 2025-12-28 10:42
我们在讨论的是温饱问题的解决哪个个是关键因素，那自然要看80年前后的粮食产量变化，您放到1950年开始， ...

倒推到1950年是为了避免短期噪声的影响。个人认为：从1960年到1995年，粮食产量大体均匀上升，没有太明显的拐点。从这个意义上，包产到户的影响同样没有体现出来，或许效果是通过农业效率（实际务农人口的人均产量），而不是绝对产量？这个需要进一步研究才能知道。

4 {, ~3 u: @) f粮食产量曲线有两个异常段，三年自然灾害好理解，90年代末到00年代中是什么原因，还要想想，是自然灾害？农民进城导致土地抛荒？
7 ?! C+ N! o1 u) r4 Q# b7 H
6 G0 [3 [  Z' b( b' h你提到的人口因素，那是粮食消耗，不是粮食生产。
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水利方面，我只能说上海周边：那时大兴水利、到处挖河（我们也参加了，从坡底到坡顶，看着没几步路可是真远，尽管还在中学长身体，一担不过百斤觉得对不起自己对不起人民，一顿吃八个馒头，这辈子就这一次），很快都放弃了，因为是瞎搞。外地我不知道，不敢乱说。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-29 02:19

晨枫 发表于 2025-12-29 01:26
倒推到1950年是为了避免短期噪声的影响。个人认为：从1960年到1995年，粮食产量大体均匀上升，没有太明显 ...

  h4 ]$ O6 ~1 E8 s4 P% z4 j
您跟我说的是两个问题，您列的长期趋势增长，我不否认，但我聚焦的是粮食产量怎加到解决温饱的水平这个相对短期，分析其关键因素，您的分析也不能推倒我的结论。这段时期内影响因素分析相对容易，我的分析数据自洽，结论也有国家领导人的回忆和家人自身感受的印证。
0 W1 P5 ?# \1 d$ G
对于粮食，人口不光是消耗，也是劳动力。90年代以前，我国农村大部分都是人力、畜力生产为主，精耕细作是提高产量的重要方法。80-90年代我家乡人均2-3亩水田旱地，一年收2到3季，劳动强度非常大，人力不够的话耕种水平和产量肯定有很大差别。

5 m. Y3 f+ x+ ?& F" K农田水利同样关键，水稻、棉花这些没有水有可能就绝收了。那些渡槽抽水站等灌溉设施废弃后，每年抗旱都是痛苦和焦虑的回忆。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 02:30

saltlaker 发表于 2025-12-28 12:19
您跟我说的是两个问题，您列的长期趋势增长，我不否认，但我聚焦的是粮食产量怎加到解决温饱的水平这个相 ...

你需要先定义温饱。如果温饱不仅指鼓舞，还包括鱼肉蛋奶，可能粮食并不是温饱的唯一原因。我没有数据，但鱼肉蛋奶在78-80年后爆发性增加，这也是我的体验。或许我们的差异在于聚焦于粮食（尤其是谷物）还是更加广义的food intake？
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我不知道你家乡的情况，但上海郊区的水利/运河基本上没用，本来就不需要，还占用大量良田，现在除了小区的景观河，已经绝迹了。
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当年修水利，其实运河/沟渠多，水库少，蓄水不是重点，排水才是重点。不知道你家乡的情况怎么样？

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-29 02:46

$ t; A- `, q$ ^; r% H- u! y& P

晨枫 发表于 2025-12-29 02:30
! T4 ~: v/ c6 Z5 m; K/ \, l你需要先定义温饱。如果温饱不仅指鼓舞，还包括鱼肉蛋奶，可能粮食并不是温饱的唯一原因。我没有数据，但 ...

  ]; n! r& W1 i
温饱的饱，是指吃饱，不是吃好，这个还需要定义吗？看来您是没有经历过饥饿，不知道什么叫温饱。这个您要在温饱上面提肉蛋奶的话，有点超标了啊。肉蛋奶的爆发，肯定是得等到能吃饱饭了，才有余田余力顾及肉蛋奶的事情。

水利设施，我觉得多数地区应该是灌溉为主（水库，渡槽，水渠，机站），都江堰的作用大家都明白。那时兴修水利投入巨大，也起了重大作用，后来废弃是因为无人维护而失去功能，而不是本来就不需要。再后来粮食越来越多，价格又低，旱了就旱了，少收也没多大关系，就没人好好抗旱，更是无人在意这些水利工程了。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 03:01

saltlaker 发表于 2025-12-28 12:46
8 K# [  }* M0 ^' e- x+ H  s温饱的饱，是指吃饱，不是吃好，这个还需要定义吗？看来您是没有经历过饥饿，不知道什么叫温饱。这个您要 ...

我是在三年灾害的时候出生的，我是不记得了，但我妈可没跟我少讲。确实，我没有挨过饿，这是我的幸运，但缺乏的日子就是我童年的记忆。第一次见到大白兔奶糖的时候，我已经读高中了。在米缸里把蛆挑出来是日常功课，这不是米缸有多大，而是米店卖出来的就是陈米，已经米粒开始破碎的陈米。
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我家的条件不算差，和同龄人相比，我没有可抱怨的。但是小时候被妈妈派去到新村门口买菜，手里的两块钱（记得是绿色票面）丢了，吓得我不敢回家，战战兢兢总算回家了，老妈竟然开恩，没有揍我一顿。她早就忘记这事了，我到现在还记得。

至于80年代头上，记得上海已经不再那么在乎肉票了，但每天吃肉还是太奢侈，不可能的。正式废除肉票要到90年代，那时已经没人用肉票了。

其他地方不知道。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-29 03:20

晨枫 发表于 2025-12-29 03:01
我是在三年灾害的时候出生的，我是不记得了，但我妈可没跟我少讲。确实，我没有挨过饿，这是我的幸运，但 ...

/ z+ [' x8 ~6 J3 M对于长江中游产粮区的我家而言，吃饱饭得等到我出生(80年)左右才实现。这个阶段粮食产量的迅速提升是保证吃饱饭的关键。

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作者: saltlaker    时间: 2025-12-29 09:03

晨枫 发表于 2025-12-29 03:01
! g, a' B4 B2 a, T3 h) `我是在三年灾害的时候出生的，我是不记得了，但我妈可没跟我少讲。确实，我没有挨过饿，这是我的幸运，但 ...

* O/ r  A9 A+ W忍不住再回复一次，晨大您确实是非常幸运，那个年代出生却没有体会过饥饿的中国人比例不高。您没有经历过饥饿和贫穷，可能不容易理解温饱的含义及其对农民的意义。温饱是非常基础、低端的标准，但达到这个标准经历了很多。您在谈到温饱标准应该考虑鱼肉蛋奶的时候，我非常意外，一时甚至有“何不食肉糜”之感。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 10:38

saltlaker 发表于 2025-12-28 19:03
7 F: ^) A: }1 @: C忍不住再回复一次，晨大您确实是非常幸运，那个年代出生却没有体会过饥饿的中国人比例不高。您没有经历过 ...

# F$ x/ l  b0 n/ X# N中学歌咏比赛的时候，经常因为低血糖差点昏倒在台上。那肯定不是因为营养过剩。不知道是否能让您好受些？

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-29 11:00

晨枫 发表于 2025-12-29 01:26
倒推到1950年是为了避免短期噪声的影响。个人认为：从1960年到1995年，粮食产量大体均匀上升，没有太明显 ...

粮食产量曲线有两个异常段，三年自然灾害好理解，90年代末到00年代中是什么原因，还要想想，是自然灾害？农民进城导致土地抛荒？

2 J9 K3 `! C$ w* [我还有印象那个阶段《南方周末》频繁报导农民群体性事件和因为化肥农膜农药等农资涨价给农民带来的痛苦。03年深圳不查边防证了，土地招拍挂也是03年，进城干建筑民工或者别的挣钱比务农多。那几年进城务工多了，土地抛荒严重，才有了那段儿拐点，然后04年国家就开始试点土地流转了，扭转了土地抛荒的问题。

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作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-29 11:07

晨枫 发表于 2025-12-29 03:01
( _# x1 q1 L! L我是在三年灾害的时候出生的，我是不记得了，但我妈可没跟我少讲。确实，我没有挨过饿，这是我的幸运，但 ...

88年废除的肉票，93年废除的粮票。为啥这俩时间点我记得特别清楚呢？废除肉票那次我妈要上班，给了我五块钱让我去肉店买肉。那时候我初二，之前从来没买过肉，心里惴惴不安，所以就印象特别深刻。回来我妈还挑剔肥了瘦了的，嫌我不会买肉。93年是正好我赶上要上大学，粮票作废了就不用带粮票了，我妈攒了好多全国粮票，之前不舍得换鸡蛋，说是攒着给我上大学带的，全砸手里了。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 11:24

蓦然回首 发表于 2025-12-28 21:07
+ ?! i, T6 ?5 E* I88年废除的肉票，93年废除的粮票。为啥这俩时间点我记得特别清楚呢？废除肉票那次我妈要上班，给了我五块 ...

你是对的，我记错了。

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作者: 晨枫    时间: 2025-12-29 11:25

蓦然回首 发表于 2025-12-28 21:00
; S) [9 O# T3 J+ R我还有印象那个阶段《南方周末》频繁报导农民群体性事件和因为化肥农膜农药等农资涨价给农民带来的痛苦 ...

' o$ X7 }$ Z# A% c, |, a" q/ S! q这就解释得通了！谢谢！

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作者: 伯威    时间: 2025-12-29 16:56

蓦然回首 发表于 2025-12-29 11:07
88年废除的肉票，93年废除的粮票。为啥这俩时间点我记得特别清楚呢？废除肉票那次我妈要上班，给了我五块 ...

8 S7 F! K3 S# B5 x* l3 Y类似的回忆：上大学时爹妈给了些全国粮票，很快就用不上了。好像就第一年交了点粮票。

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作者: 常挨揍    时间: 2025-12-29 20:57

晨枫 发表于 2025-12-28 22:50
袁隆平的贡献是两弹一星级的，但要生效，恐怕也需要一段时间？

是的。76年铺开200万亩看起来很大，但是当年水稻耕地5亿亩以上高高的。
; p. V% p4 R! S4 I& |现在退田还林退田还湖也还在5亿以上。
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所以现在找拐点，有点怎么说呢。
. t9 H& G( C' E+ P1 _1 r前30年和后40年真的不是对抗，是一直走在提高劳动生产率的路子上。甚至包括现在的“卷”。

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