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标题: 林彪和毛泽东的恩怨（四） [打印本页]
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-15 01:18
标题: 林彪和毛泽东的恩怨（四）
四
( T& e# M) A8 @9 S刘少奇对三面红旗的吞吞吐吐，对彭德怀的前后矛盾都反映了他内心的纠结，憋着一泡尿却偏生解不开裤带，想把话说透又不能一吐为快。至于“七分人祸”的责任，刘也想蒙混过关：“首先要负责任的是中央，……,所谓中央负责，包括中央各部门，包括国务院和国务院所属的各部门”。至于犯错误的原因则是“我们不少领导同志又不够谦虚谨慎，有了骄傲自满情绪，违反了实事求是和群众路线的传统作风，在不同程度上削弱了党内生活、国家生活和群众组织生活中的民主集中制原则。” 然而文革中红极一时的戚本禹后来打人偏打脸：“刘少奇在讲话中闭口不谈他自己在‘大跃进’期间所做的事和所讲的话。反而假借着某个地方的群众之口讲，造成‘三年经济困难’的原因是‘三分天灾，七分人祸’。而当谈起责任的时候，他只是说，这些责任全都应由中央来承担，却丝毫不说他本人应该承担什么责任。这在当时会议的现场上就给人一个明显的感觉，他把责任都推到毛主席身上了。特别是他讲得激动的时候，一副慷慨激昂样子，好像错误都是别人的，而他则是纠正错误的人丝毫没有自己需要承担什么的意思。”% _( H' t# b- {, g# y
戚本禹后来被毛江卖了，临终前躺病床上还不忘帮他们数钱，瞧人这精神境界！但他的话应该说准确地反映了毛江等人对刘讲话的真实看法。
' j5 m' k. U0 @9 a7 R" y刘少奇的讲话引起轰动，记住自发的。据说“三分天灾，七分人祸”一出口，全场响起了长达十分钟的热烈掌声。划重点，此时老毛坐在主席台正中央。0 o* [6 ^- u1 R# b+ u
刘少奇发言之前，他的大跟班彭真也在闻鸡起舞：“我们的错误，包括不包括毛主席、少奇和中央常委的其他同志，该包括就包括，有多少错误就是多少错误。”“毛主席的威信不是珠穆朗玛峰，也是泰山，拿走几吨土，还是那么高。”“如果毛主席的百分之一、千分之一的错误不检讨，将给我们党留下不良影响。”陈伯达当即噎了他一句：彭真关于毛的话“值得研究”。“我们做了许多乱七八糟的事情，是不是要毛主席负责？是不是要检查毛主席的工作？”这种话在当时是很压人的，但彭还是梗着脖子答：“我的意思是不要给人一种印象：别人都可以批评，就是毛主席不能批评，这不好。”# k6 L: y5 j9 X- T( O! A( C3 {$ k8 K
可怜的彭真，文革中被打倒时还好意思表白“谁是第一个喊万岁的人？”
' B( [$ \: t0 \9 P7 b: f七千人大会后不过半年时间，老毛在北戴河会议上就怨声载道：“1960年下半年，1961年，1962年上半年，都讲黑暗，越讲越没有前途了。这不是在压我？压了我两年了，难道讲一点光明都不行?”到1967年2月3日会见同阿尔巴尼亚代表团时他终于揭开了谜底：“七千人大会的时侯，已经看出问题了，修正主义要推翻我们。” 江青把话说得更直白：“毛主席在七千人大会时憋了一口气。”老毛的一生是战斗的一生，也是愤青的一生，即便贵为天子，胸中那段怀才不遇的情愫时不时表露一把。“小资产阶级狂热性就像个鸡巴，动不动就翘了起来”。& P" b+ @; {$ _3 Q
好歹让老毛在七千人大会上顺了口气的就是林彪的发言，紧接着刘少奇讲话的次日：“我们工作上也有一些错误，可是这只是工作上的错误，而不是路线上的错误。”“一种是毛主席的思想，一种是‘左’的思想，一种是右的思想。当时和事后都证明，毛主席的思想总是正确的。可是我们有些同志，不能够很好地体会毛主席的思想，把问题总是向‘左’边拉，向‘左’边偏，说是执行毛主席的指示，实际上是走了样。”“我深深感觉到，我们的工作搞得好一些的时候，是毛主席的思想能够顺利贯彻的时候，毛主席的思想不受干扰的时候。如果毛主席的意见受不到尊重，或者受到很大的干扰的时候，事情就要出毛病。我们党几十年来的历史，就是这么一个历史。”0 C- t0 t" G- t' d5 J% B) n
不光解脱了老毛，还往神像上厚厚地涂抹了几层油彩。其实，比较林彪和刘少奇的发言不难看出，前者虚头巴脑，多是些鼓舞干劲的抽象文字，没啥实际内容；后者却以自己在地方的调查结果为依据，干货多多。但老毛听了林的发言后却很受用，带头起立鼓掌，比较前文的“自发”。会后毛追问周恩来、罗瑞卿等人是否能写出类似文章？两位的表现都挺谦虚。“为了打鬼，借道锺馗”，估计老人家已动了心思要借这位政治菜鸟一用。" Q* n( w; |, O& [0 S$ l1 f
平心而论，林彪这个发言当然是拍毛的马屁，但相比后来的“四个伟大”、“天才论”、“顶峰论”等等并不算十分离谱。他和陈伯达，还有很多老家伙，跟着毛打下了一座江山，崇毛是基本的本能，由长期的经验所致。不过，这个发言虽然未必完全出于政治投机，但还是理所当然给林带来了极大的政治收益。可惜从长远看他还是嫩了点。
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作者: saltlaker    时间: 2025-12-15 12:52
请教一个稍偏出主题的问题，78后邓重新掌控局势后，为什么马上把大跃进中造成严重后果、文革期间被打倒的李井泉，曾希圣，吴芝圃平反？
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-15 21:35
saltlaker 发表于 2025-12-15 12:523 b6 X$ ?2 U0 k
请教一个稍偏出主题的问题，78后邓重新掌控局势后，为什么马上把大跃进中造成严重后果、文革期间被打倒的李 ...

- e. A; L9 E8 G0 W7 v主要还是展现一种和解姿态，摒弃毛时代残酷的斗争思维。我听说李井泉说他还可以为党工作，要求回四川。邓一笑了之。否则四川人又得倒大霉了。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-17 12:03
本帖最后由 龙血树 于 2025-12-17 12:16 编辑
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+ t! c* F! ?8 _  {毛已经不主持实际工作，但仍然为大跃进做检讨背锅。
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1 Q8 z+ P* @2 e: l& {  U' m刘邓执行具体工作，亩产都是亲自炮制，其他实实在在在实际工作中造成灾难的大员，如李井泉，邓小平嫡系，被邓指挥着格外虚夸谎报亩产，导致四川饿死很多人，但邓护着他不检讨，改开后继续护着进入中顾委。
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( O. j' o! {: Q% s, s刘邓管一切具体工作，他们就是用这种拉帮结派虚夸浮夸方式管的。文革其实是想反官僚，刘邓就是最大的官僚。虽然最终伟人去世，官僚胜出，改开后的种种也证明了确实就是官僚。
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% @1 O: @% u+ \$ ~9 {毛很早就指挥不了官僚体系了，他不谋私利别人需要谋。例如卫生部把绝大多数预算给城市，而人口占绝大多数的农村只有一点预算，毛指出来农村太少他们也不听。幸而有“赤脚医生”覃祥官首创合作制度，毛批示去发动赤脚医生运动，为老百姓找医疗出路。高效低成本解决农民看病的问题，联合国对此大为赞扬并推广。& r1 |- X, k% n: p
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人死了无法辩驳，任活着的人任意涂抹，单看身后自家私产遗产是什么，就知道品行高贵的到底是谁，拉帮结派弄权的是谁。如果被迫反击也叫弄权，那就是受害人有罪论了。一个人身家财产家庭等等一切都不顾，若一定要说他去弄权，拿来权有什么用？如果是为国，那还叫弄权吗？很难自圆其说，只能强说你就是，大家都自私都弄权，你怎么可能不是。
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" L- E/ b, |* @8 G看到李捷说文革资料不公开，不是为了维护毛，而是因为会对其他人的形象有不好影响。大家认为自己很了解的文革，真的敢那么自信吗？说实话亲历者也未必知道怎么回事，我89年去了天安门，但并不知道背后实际发生了什么，后来花了很多年才逐渐清晰，着实恶心人，庆幸自己刚刚去了广场就了解到很多是假绝食的，感觉不太对，于是早早离开，没有深度卷进去。
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9 @! \8 A. z) \" C, ^  ]& G. p老百姓为毛平反，是自下而上自发的，不靠文人，不靠官僚，老百姓知道谁是真心关心他们的人。0 y1 E0 }2 U) _5 b3 J" @4 C
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-17 12:30
龙血树 发表于 2025-12-17 12:03# P7 z3 J+ O7 N3 e
毛已经不主持实际工作，但仍然为大跃进做检讨背锅。
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  i: O3 }9 o) {5 X: t& f刘邓执行具体工作，亩产都是亲自炮制，其他实实在在在 ...

5 G$ d5 U9 N% W真想崇毛，就应该正视毛犯过的错误。只有正视毛犯过的错误，才能真正理解他的伟大。! @6 R! y1 E: w- X  U; j
一点小建议。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-17 12:38
mingxiaot 发表于 2025-12-17 12:30
! I! Z& O7 m$ @1 I8 ]6 J, t# U真想崇毛，就应该正视毛犯过的错误。只有正视毛犯过的错误，才能真正理解他的伟大。. s, e+ g% e- ]4 x+ N" O
一点小建议。 ...

/ a* \0 M4 `7 ?4 {受害人有罪论。$ t0 D8 h; t: F3 f0 I. s
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你看看，你自己写的史料：刘邓明明在弄权，明明是他们自己直接造成罪孽，反而回来组织人逼迫不主持实际工作的领导人。; G1 q5 _. o7 y# I. R* j' |
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你不能要求毛必须是神，其他人是无赖就行。如果把双方都同一标准，优劣立判。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-17 12:46
mingxiaot 发表于 2025-12-17 12:30' u; `9 _" m3 |* X+ _$ ?% K
真想崇毛，就应该正视毛犯过的错误。只有正视毛犯过的错误，才能真正理解他的伟大。2 s" I7 }" i! R+ c
一点小建议。 ...
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你明白不，专门强调、专门盯着一个国家主要缔造者找问题的政治影响吗？只有主要缔造者是和这个国家最深度绑定的。人孰无过？专门强调缔造者的过，专门强调其他人的好，是在瓦解这个国家的法统。
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美国人从来不宣传他们缔造者是剥人皮的奴隶主。他们不是维护奴隶主，是维护这个国家。
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中国文华人专门挖自己国家法统的墙角，相当的亲痛敌快。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-17 12:58
龙血树 发表于 2025-12-17 12:38
- p; i3 R3 k$ ~, c/ s" B0 q/ m受害人有罪论。$ d9 W+ a4 g( b' c8 [6 p, R

/ g3 i. I/ `+ q; C( H你看看，你自己写的史料：刘邓明明在弄权，明明是他们自己直接造成罪孽，反而回来组织人 ...
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谁是受害人？毛？你应该清楚正是毛的乌托邦思想才是大跃进的根源。我也不知你所说的毛居二线根据何在，毛一直是党的一把手，大政方针的制定者，怎么能说退居二线？你太不了解中共的决策系统了。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-17 13:14
本帖最后由 龙血树 于 2025-12-17 13:17 编辑
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mingxiaot 发表于 2025-12-17 12:58
, Y3 s  G8 U, D8 }8 `4 F) v谁是受害人？毛？你应该清楚正是毛的乌托邦思想才是大跃进的根源。我也不知你所说的毛居二线根据何在，毛 ...

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我没有说退居二线。你别急，慢慢看。
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5 E4 |* V+ @0 }: G; M' ?  i要看谁主持实际工作。主持具体工作和大方向的决策是两个不同的方面。出问题，可能是任何一方面的问题，或两方面同时有问题。毛主持的目标可不是浮夸数字，你看看政府报告就知道了。计划是南方亩产千斤，北方减半甚至不到减半。
作者: 史节    时间: 2025-12-17 16:35
saltlaker 发表于 2025-12-15 12:52% \# W. j1 u1 H" A  b- c
请教一个稍偏出主题的问题，78后邓重新掌控局势后，为什么马上把大跃进中造成严重后果、文革期间被打倒的李 ...
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78年后的平反不是为一个人或是一派人，而是TG政治转向的一个根本性动作。
6 C% G( P# F0 x4 L说到底就是前三十年的政治运动一风吹了，大家都清零，重新团结起来继续往前走。前三十年恩恩怨怨，说不好听的每个人都多多少少有点血，的确有干净的，但牵扯的人太多。这就像查腐败，结果发现几乎所有干部都多多少少有点不干净，那怎么办？把所有干部都杀了，那是蠢货，不分轻重，不分类别，像苏联的棉花案一样，看起来查腐败，把乌兹别克人搞的人人自危，最后是极端民族主义大行其道。/ X, r3 P/ e! ~/ `, E$ [6 s
差不多人人都卷入，表明制度出了问题。抓几个重点典型来担责，比如四人帮，林彪集团，政治上毛承担责任，他是老大，又死了。但还立起来，三七开。当然要把最为冤屈的平反，比如彭德怀，然后形成风潮，剩下的就一风吹了。最后历史结论就宜粗不宜细了，这是非常了不起的政治智慧。邓把政治上的大雷排除了，你说他放走了几个责任人，真的反革命还放跑了好多呢。李吴这些人再怎么样，也是自己同志，毛还让夏曦继续在二方面军当领导呢。9 c/ B) _2 I% n) s$ R8 f
毛主席怎么说的，把自己人搞的多多的，把敌人搞的少少的。
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-17 23:35
龙血树 发表于 2025-12-17 13:14, a0 w+ M6 o0 }# z* t: G  K
我没有说退居二线。你别急，慢慢看。
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要看谁主持实际工作。主持具体工作和大方向的决策是两个不同的方面 ...
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其实毛的乌托邦思维才是当时左风屡禁不绝的根源，我还有篇文章谈此，等此文结束再贴。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-18 08:02
mingxiaot 发表于 2025-12-17 23:35
9 J) K/ ^) s0 Z+ _2 p" P其实毛的乌托邦思维才是当时左风屡禁不绝的根源，我还有篇文章谈此，等此文结束再贴。 ...
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$ ?- ~  c2 S8 u0 n7 c6 W你无视我提出他主持的政府报告提出的亩产很合理，无视他不主持实际工作，还是从虚无缥缈的地方找理由，说什么乌托邦。那你就直说理念不同，别给他扣权谋帽子，因为不是他，是别人弄权拉帮结派。2 c2 {4 \, j/ v! ^. a

4 f: q" R+ ^( g3 h什么乌托邦，那就是理想的贬义词，你就说反对理想，认为大领导也应该逐利，和西方一样搞纯现实主义治理嘛，只看利益不看正义。不是不行，你讲清楚，让大家评判。
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如果就是双标，就是觉得都是毛的错，如果你就是认定毛不对，那他每一个毛孔，每一次呼吸都有问题。别人无赖可以，他哪怕不无赖也要说他无赖，那你就别说史料了，谈史料又双标，就是为了诡辩栽赃而已。
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作者: mingxiaot    时间: 2025-12-18 08:52
龙血树 发表于 2025-12-18 08:026 Z  ?) e) Y9 H& H- `- E
你无视我提出他主持的政府报告提出的亩产很合理，无视他不主持实际工作，还是从虚无缥缈的地方找理由，说 ...

: \" M: i* [+ t6 b( V2 W0 |如果一篇论文造假，有可能是实验室某个学生或技术员的问题，但如果该实验室一批论文造假，必然是老板的责任。这个道理很难理解吗？
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-18 08:59
龙血树 发表于 2025-12-18 08:02
1 T3 X& Q& w  L& {0 P/ p+ S你无视我提出他主持的政府报告提出的亩产很合理，无视他不主持实际工作，还是从虚无缥缈的地方找理由，说 ...
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另，这篇帖子的后半部分我也会说到一点毛的乌托邦思想，这是他的执着。敬请等待。
作者: 龙血树    时间: 2025-12-18 09:17
mingxiaot 发表于 2025-12-18 08:52
% L1 q" q! m2 t$ L* M如果一篇论文造假，有可能是实验室某个学生或技术员的问题，但如果该实验室一批论文造假，必然是老板的责 ...
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我要求同等看待，不双标，有拉帮结派弄权对付毛的，您就说毛是乌托邦，就是有错。。。
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我说毛不主持具体工作，主持的指导内容没有浮夸，您就说问题多了就是大老板的错。。。5 j( ^5 \) A- n9 ]1 H
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我说连美国不去抓一个国家主要缔造者的错，虽然它缔造者罪行很多，原因因为与政权深度绑定政权，人孰无过，聚焦主要缔造者过错是挖政权正统性亲的墙角，您置之不理。。。' g) t7 h4 L, w+ C8 Q% c- d
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我悟了，原来我误了
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; {4 P! l. y' }* `  p1 A) l您最对，您最有理
作者: mingxiaot    时间: 2025-12-18 10:03
龙血树 发表于 2025-12-18 09:17
, }, `% I: e0 j  ^- r; u6 l我要求同等看待，不双标，有拉帮结派弄权对付毛的，您就说毛是乌托邦，就是有错。。。
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6 V$ z) c/ [. j* \0 u我说毛不主持具体 ...

7 S- }1 _6 ?0 B我哪里双标了？大跃进是毛提倡的，刘邓执行也很积极，这并没有错。但本帖主要是说林彪和毛的关系，当然没必要纠结这一点，但在其他谈论邓的场合，我也说过邓在大跃进以前很左，否则毛不可能欣赏他。只是在大跃进以后他改变了，当然更大的改变是文革中倒过霉以后。而毛终其一生没有改变自己的乌托邦思想，总以为靠着压制市场经济发展的公有制体系可以促进生产发展。历史已经证明了他的失败，不是你悟不悟可以改变的。
作者: 蓦然回首    时间: 2025-12-19 21:31
mingxiaot 发表于 2025-12-15 21:352 S0 g8 W% L2 T1 w+ i
主要还是展现一种和解姿态，摒弃毛时代残酷的斗争思维。我听说李井泉说他还可以为党工作，要求回四川。邓 ...

0 _- L. L" t  Y7 D* |" L- D6 T% Z- A四川人太惨了。三年大饥荒，五大金刚做省委第一书记，人家安徽、河南、山东、甘肃年鉴里的人口自然增长率都是只有60年一年是负数，唯独四川是前后四年人口自然增长率是负数
作者: testjhy    时间: 2025-12-21 14:41
mingxiaot 发表于 2025-12-18 10:03& P) I* i4 ^& f% y0 F  u
我哪里双标了？大跃进是毛提倡的，刘邓执行也很积极，这并没有错。但本帖主要是说林彪和毛的关系，当然没 ...

1 A# t1 C, ^! b2 X邓从积极支持大跃进到支持刘少奇三自一包，可以看出他思想的重大变化，这个变化是根本的，无论是文革中再出到文革后的主持工作，咱们这点似乎相同，
作者: tianxq888    时间: 2025-12-21 17:58
本帖最后由 tianxq888 于 2025-12-21 22:42 编辑 2 h' N) q- i) O0 ?# q8 X1 u
saltlaker 发表于 2025-12-15 12:52
  i4 B  }" [2 i( q+ I6 m5 f请教一个稍偏出主题的问题，78后邓重新掌控局势后，为什么马上把大跃进中造成严重后果、文革期间被打倒的李 ...

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李井泉、曾希圣，我看是当年典型的党的干部，大跃进中推行政策粗暴激烈甚至不择手段，以致死人无算，但之后曾能搞责任田大转弯，而李能顶着骂名强行从四川征粮调粮宁死四川人不死北京人，算是顾全大局帮了中央的大忙
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说是官僚也好，但其实人还是那个人，作风还是那个作风，换言之，不是好干部在大跃进中堕落成了“官僚”，其行为模式思维模式是从战争年代一脉相承的，刀还是还是那把刀，就看拿来干什么
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0 E  Y( f: X7 C+ U7 ]: i+ P这样的“召之即来，来之能战”的干部虽然搞出大乱子，但要说不能用不好用，也未必. M, X. X5 W8 \1 F9 s; e

+ I; T- a3 k3 W7 b所以对政策的制定者而言，左就是比右好，左的确就是政策的同志，右的确就是政策的敌人，右就是内耗，是政策推行的绊脚石，非打不可，非严打不可& b% }: e/ p# ~: i& g

! x) M& H, A- s- f2 T而这两个，犯的是“左”的错误，即使造成那样严重的后果，悲哀地说，对组织而言，到底还是自己人
作者: 史节    时间: 2025-12-22 09:49
龙血树 发表于 2025-12-17 12:035 M: m3 C% c/ R, C- B4 q
毛已经不主持实际工作，但仍然为大跃进做检讨背锅。
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2 M4 e) d  k: {; y' j( R" \刘邓执行具体工作，亩产都是亲自炮制，其他实实在在在 ...

5 R# E: l# d2 }8 G既然谈历史，不妨把时间线捋一下。0 t8 q) O' G: {
1957年6月，反右派斗争，这是毛领导的吧。
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1956年 周，陈云，刘少奇等主持反冒进。代表性56年6月《人民日报》发表社论《要反对保守主义，也要反对急躁情绪》。- C: k$ X' t& }0 Q  _
1957年9-10月，中共八届三中全会，毛泽东主持，一个是影响深远的否定八大对阶级矛盾的认识，一个是反冒进，公开批评反冒进。
2 e7 W' {1 t8 x# ~1957年11月13日 《人民日报》发表 《发动全民,讨论40条纲要,掀起农业生产的新高潮》说到：“有些人害了右倾保守的毛病，像蜗牛一样爬行得很慢，他们不了解在农业合作化以后，我们就有条件也有必要在生产战线上来一个大的跃进。”
9 v8 N3 Y) e: |' \这是大跃进的由来。2 ~7 o, Q: _' p6 I+ d) D8 y
这份社论我摘抄一下：
1956年公布了全国农业发展纲要草案以后，曾经鼓舞起广大农民的生产热情，造成了全国农业生产的高潮。不论北方和南方，到处都有高额增产的先进事例。总计1956年全国有二十九个县、市已经达到或超过了农业纲要草案所规定的四百斤、五百斤、八百斤的生产指标，即纲要中规定的1967年的生产指标。南方的广东和福建两省就有七个千斤县。北方贫瘠地区的甘肃定西县在1956年增产的粮食达到了1953年的三倍。今年有更多的县、市达到或超过了农业纲要草案所规定的1967年的生产指标。如河北今年有三千一百零四个社达到了四百斤，有一百九十八个社达到了五百斤以上，有九十一个社达到了六百斤以上，有六十八个社达到了八百斤以上，有十一个社达到了千斤以上。又如湖北红安县土质瘠薄，生产条件不好，今年每亩平均产粮也达到八百三十四斤，比1952年增长了一倍以上。
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可见浮夸风已经开始。
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2 ^' Y1 _4 h& B& v1958年 1-3月，南宁会议，成都会议 指名批评反冒进。一度准备让柯取代周，刘少奇周做检讨。  {, r! L) F7 ]
1958年 5月 中共八届二次会议。正式改变了“八大”一次会议关于国内主要矛盾问题的提法；二是根据毛泽东的倡议制定了鼓足干劲、多快好省地建设社会主义的总路线及其基本点，大跃进开始进入高潮。
4 Q3 E% s$ B! H5 @5 x( t" ]8 g1958年8月27日 人民日报 第三版 《 “人有多大胆　地有多大产”》，《谷子跃过万斤 寿张北台社亩产10546斤 》
' Z' j. ]# q6 n9 M这个时期毛已经不实际主持工作了？那么1958年8月的北戴河会议谁主持的？毛选是可以查到8月17-21日的讲话的。北戴河会议明确提出1070万吨钢。全国性大练钢铁。
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9 C- M5 [! v7 f, @% b- h% j1959年 危险已经出现。实际开始纠正， 7月庐山会议，起初议题是总结经验，纠正错误。然后就是著名的彭德怀事件。会议打倒彭德怀，通过了《中国共产党八届八中全会关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》、《为保卫党的总路线、反对右倾机会主义而斗争》的决议。
2 T$ ^$ B9 ^& X+ o% ~这是毛泽东主持的总归没有错吧？, M: ^/ _8 n# Z4 {! j! w
大跃进没有被纠正，反而愈演愈烈，这是个转折点吧。
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& l5 C! `( z9 w: P" z从时间线上，我看不出毛不为此负责的任何理由。  V  n# _! F8 E5 t- @

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作者: smileREGENT    时间: 2025-12-22 16:10
本帖最后由 smileREGENT 于 2025-12-22 16:39 编辑
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史节 发表于 2025-12-22 09:49
5 b( V* E$ a) ]/ u8 P9 S7 o既然谈历史，不妨把时间线捋一下。
* T% d) H  ^9 X! L; J$ `+ H1957年6月，反右派斗争，这是毛领导的吧。

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但另一方面，也有58年11月的武昌会议，11月第一次郑州会议，59年2月的第二次郑州会议，还有59年3月和4月的党内通信。4 C. k* J8 R/ E9 Q8 s/ x1 {7 N6 y
https://www.marxists.org/chinese ... nese-mao-195811.htm 58年武昌会议的谈话: Z7 _% U* U+ ~7 m7 {- e  x* ^
https://www.marxists.org/chinese/maozedong/1968/4-076.htm 第一次郑州会议$ e' {+ T1 \; z
https://www.marxists.org/chinese/maozedong/1968/4-109.htm第二次郑州会议
0 G* @0 N9 y: B- Y3 o. Hhttps://www.marxists.org/chinese/maozedong/1968/4-122.htm党内通信, b/ C& Z& K! _+ A
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您提到北戴河会议，但我读了他8月17到30日的五次北戴河会议的讲话，只有一个印象，他的脑子很冷静很清楚，也许是党内高级官僚里最清醒的那一批。+ G; `9 K7 i+ `8 u; @: }$ N
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以及大炼钢铁，为什么薄一波可以神隐呢？只是提出另一个角度的佐证，和您商榷。
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9 M! C  ?% p, d; r* k/ _2 k邓所谓宜粗不宜细的政治智慧，无非就是涉及到他和他自己的“朋友”们的时候，就要粗。涉及到毛和其他一些人的问题，就要务精务细。几十年前大动荡年代，采用这种思路当然有其必要性，但吹嘘其为智慧，是否是和所谓相信后人智慧一样，过于无耻了呢。, b1 y! b; y1 q  o* F# _( U4 U6 O. U
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大跃进，农村公社化运动，及其导致的饥荒和死亡当然是悲剧，然而每每谈论这个问题永远都要陷入一方先悲叹大时代下的一粒灰，然后有人举出一系列毛的问题，又有一些人举出邓的问题。但我觉得我们至少应该有一个共识，至少从今天官方的态度和定论来说，毛的错误谈的过多，其他人谈的过少。何其不公也。唉。
作者: 史节    时间: 2025-12-22 17:16
smileREGENT 发表于 2025-12-22 16:10$ V4 Q  H& A' B# ^9 }7 f' R
但另一方面，也有58年11月的武昌会议，11月第一次郑州会议，59年2月的第二次郑州会议，还有59年3月和4月 ...
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我们从时间线捋下来，您说的这些事情发生在我说的时间线之后，在事实上没有冲突。
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那么这个事情从时间线看这样的。
5 m4 ^0 d: o8 b# C# C4 |56年 反冒进
! k8 f5 D' N9 d7 F! y' h' ~57年 批判反冒进，最后提出大跃进。
! W! m! r: l6 Z5 w. n8 B" l58年 大跃进，8月提出最为标志性的钢 1070万吨。
6 F$ a* u% X/ W2 U6 w, E* Y5 S58年 下半年 ，毛逐渐冷静，开始进行纠正
  z  r4 m8 ?) Z: c59年 上半年，逐步开始纠正8 l& g$ m: V. \7 N4 \$ g: e1 G
59年 庐山会议，本来准备反左，结果反右，火上浇油，最后不可收拾。
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5 n) O& y. f3 Q( R: S那么第一个，大跃进事实上是毛提的，而且是以批判反冒进的情况下提的，那么再说刘邓周等人大跃进很积极就不公道了，人家反冒进的时候可是被批判的，在当时都气氛下，他们敢不积极吗？这公道吗？
9 _+ ]: }; c2 `! v7 U第二个，火上浇油是彭德怀事件。如果大跃进59年完结，大概也就是闹了些乱子，不至于后来那么不可收拾。而彭的事情，毛是首责毫无疑问。
6 a5 M/ }/ _/ S/ z) y# G. {- X0 H第三个，1070大炼钢铁是58年8月的北戴河会议提出的。毛是会议主持人，他冷静与否都不影响他要负首责。+ r9 ^$ v' x3 X" X2 h$ ]

$ t" }) c! z7 V2 w% L别的事情我们不谈，不打乱战。就谈一个问题，这三点下，说毛对大跃进是替人担责，替人受过，成立吗？说的过去吗？
作者: smileREGENT    时间: 2025-12-22 17:24
本帖最后由 smileREGENT 于 2025-12-22 17:32 编辑
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史节 发表于 2025-12-22 17:16
  Z: Q2 J& R0 O) U$ {我们从时间线捋下来，您说的这些事情发生在我说的时间线之后，在事实上没有冲突。
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; F5 F, I0 _, |( n  A那么这个事情从时间线 ...
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" B  \! ^7 |" H7 j- Y您误会我的观点了，毛当然负首责，事实如此，政治逻辑如此，我的问题是，其他人呢
作者: 史节    时间: 2025-12-22 17:33
smileREGENT 发表于 2025-12-22 16:10' X9 h0 H5 P0 N" [
但另一方面，也有58年11月的武昌会议，11月第一次郑州会议，59年2月的第二次郑州会议，还有59年3月和4月 ...

& A4 h! x5 p* j$ p9 S1 \! `1 ?北戴河会议毛是否冷静，摘抄一下：
重点是第一个问题，明年，五年经济计划问题，主要是工业，农业也有一点。发一个参考数字，不太公道，要搞公道一点，正确一点，搞三天，由富春同志负责。9 m. m8 T8 A+ m, X3 D/ R; E, T! Q1 ~
　　第二个问题：今年铁、钢、铜、钼问题。钢由五七年的530万吨翻一翻，达到1100万吨，有完不成的危险，中心问题是搞铁。现在都打了电话，发动了，可是还要抓紧些，要回电话，要保证。
  o! U& h; N; F+ @* R　　第三个问题：明年农业问题，由×××同志负责。
+ u8 C# D! `# W( _8 `　　第四个问题：明年水利问题，由陈、李负责。
+ ^. x9 M- J% h. Z　　第五个问题：农业合作化问题，印了一份河南试办人民公社的简章。% E% A# ?$ O9 F3 C" R3 r
　　第六个问题：今年商业收购和分配问题（包括今年粮食处理），由先念负责。粮食产量今年可能达到××××亿斤，每人××斤，明年每人争取达到××斤，后年××斤，是否搞到2500斤至3000斤，以后再议。是否可以无限制的发展粮食，我看超过3000斤就不好办了。
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" Z# H* I& Z" Q5 M6 c4 j/ ~9 F0 ^这几个指标。钢翻一倍，可这会儿已经八月了。粮食具体数字不知道，但他可是奔着2500斤去的，现在我们多少，也不到这个数字啊。. _7 X  V6 i0 @! n
这俩数字，后来闹出多大的乱子，一个词，血淋淋。说党内比较冷静的，找补也没这个找补法啊。不就是等于说大家都疯了，他疯的没那么厉害嘛。
作者: smileREGENT    时间: 2025-12-22 18:00
史节 发表于 2025-12-22 17:33
. K; }: n. o  d* S北戴河会议毛是否冷静，摘抄一下：
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$ d+ T( |( U; A+ d- }. ^- f这几个指标。钢翻一倍，可这会儿已经八月了。粮食具体数字不知道，但 ...

( K& n* M: ?6 J1 U! W5 z) K您如果是这样解读这段话的，那我觉得应该没有后续讨论基础了，我们就此打住，如何？



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