爱吱声

标题: 从编程看中印工程教育的差异 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 03:22
标题: 从编程看中印工程教育的差异
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
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- y; L) y, _8 V$ w) j% {因为工作需要，当年曾参加了一个相当大的编程项目，项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了，我则有幸参加当年的架构设计。" v8 q$ y' t5 k& T6 i
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我的老东家是干化工的，不是干DCS的，更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验，不仅对于功能设计有自己的想法，对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说，我们不是甲方嘛。% N+ X$ B# P7 P

8 V- }0 \' d6 q3 `在架构设计初期，就和对方的研究中心挂钩，去他们那里参观的时候，大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”，不接地气，还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。# D1 L  F4 k. d1 \0 p; X$ N3 l+ B
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干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来，主要模块写起来，大致跑通，然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说，被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。5 `- z: X  q/ l& W% E% B! ~# m

4 l& O% ]) O. ]# l8 J" f作为原型（prototype），用Visual Basic，容易上手，容易验证，容易展示，尽管效率比VC低。在后来的产品化中，VB留下来了，依然作为基本编程环境。2 b8 g- f. K! {9 Y1 w

+ S! U9 ^+ W' u; p4 L% \结构化原则大家都学过，没有秘密。/ P1 R. w' K! M( J( r9 k( l
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初步的架构、模块经过一番艰苦奋战，最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻，实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远，还要4万英尺高空一路看到地面，否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷，又不能太细碎。这跟造房子一样，琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。8 g' ?* T, H) y* o+ o$ u8 d) g( G

# J+ r* M* ]3 t5 {0 q; S9 v有了初步的架构，就可以和乙方谈了，然后他们找到了印度的塔塔集团，作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验，开价低，就是他们了。
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! p! k: @+ H* \# B& _然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
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每一次反馈都有详细的文档记录，要求修改的东西，最后修改了什么，都有详细记录。/ M7 l8 s- C. }

1 C) A- q0 \/ t6 l4 B每一次评审不光要在机器上跑一遍，我们还要读代码，力图理解，有时还有纠错，更有时忍不住优化一下。3 x8 ?/ \6 a6 d7 U5 B
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必须说，印度人听仔细的，文档很规范、很全面，但读起来也很乏味，要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。- F) w- j0 T0 p3 k  E3 D+ i8 W
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中国和印度学生在北美都以理工科强而著称，都号称数学好。数学有两大特点：; M# b7 Z( S2 h% E* y
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1、严谨
( `9 s* j: j! L2 q1 ^2、抽象8 w& B- F" Y/ U9 w7 M9 U
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严谨大家都没问题，不严谨的数学过不了关，谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面，不需要抽象能力。但要从已知推导到未知，需要抽象能力，以“提炼精髓”，才能更上一层楼，看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论，不是新的定理。
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中国式工程教育长从first principles出发，强调基本概念和基本理论，以及体系和思路，所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题：从first principles出发，不必要的东西一概砍掉，这种极简主义符合中国式工程师的“审美”，但未必符合模块化、可扩充性的要求。1 X/ [9 G# B) R; ~' @

& w+ w, f/ W5 h印度式工程教育说不好是否重视first principles，但特别注重在现有架构下添砖加瓦，反映到编程，高度强调结构化和模块内的完整性，不惜叠床架屋。为了标准化，可以同样的东西反复declare，可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下，但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
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最后比较塔塔他们反馈回来的软件，他们帮我们重新梳理了整体架构，这是必须的，我们只是几个人手搓、用来示意的prototype，他们有更加完整的团队和产品化经验，这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base，实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。
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7 P. R) y+ @3 C8 ?5 e但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道，对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩，“管用、好用”当然重要，但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩，那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。8 T( R! t6 q2 G

& Q( K9 L% f' f' Y! h6 z+ F+ m相对来说，中国人的编程里就有“我的程序我做主，极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”，一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”，那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。' W" y# P7 B; A; [( y. d4 o$ ?

3 f0 o6 v' B- x/ I! `8 z这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异？
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+ R! R, _  R4 e) Y( k其实，我自己都没有想清楚我想说啥，随手写下来，准备接受批判。说不定批判着，反而想明白自己到底想说啥了。
作者: 赫然    时间: 2025-8-20 04:32
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。( }2 Y2 i6 P. j) O
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首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。# Z3 ~) w( A! I4 t
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两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美，吹的多好，干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向，最终结果不是衡量的最最重要标准。  ^" C1 n' }4 j- n! L8 ^: d
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这个差别细究起来，可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。
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这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起，给大家讨论。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 06:42
赫然 发表于 2025-8-19 14:328 G( E& s+ s8 }" }4 v
借着晨大佬的宝地，说一下我总结的中印工程师的不同。+ G7 T5 e! b, n
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首先，我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
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同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 07:37
华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。; d+ K3 e  s: c9 E: w: V& P  A
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具体到编程，中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 07:57
国林风 发表于 2025-8-19 17:37
- A- ?$ _, D8 ?4 p3 H* o华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作，因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。% Z9 g/ s+ B" q# d  {0 u; Z- W

. o/ L9 Y2 G; x具 ...
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利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
作者: 国林风    时间: 2025-8-20 10:28
本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
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晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
# j5 h, q5 [) n( n利用AI编程，感觉印度人更行；驾驭AI编程，感觉中国人更行。
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已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.7 y2 Z8 D, q. ~& [- e9 [: W4 F

! {) u5 N( t: J- v: \9 j$ }未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新，结果充满变数。
作者: sleepyr    时间: 2025-8-20 11:27
晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
, b5 \0 t( x( W; E同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化，也是过程导向的表现。

4 D* ?9 g: o; Z* u/ W9 V2 K以我本人的经验来看，除开哪些没能力不靠谱的，印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计，流程和代码规范，对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近，都是先快速搞出一个prototype跑起来再说，然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点，不过我个人还是喜欢更中美这种模式，毕竟能早点跑起来就能获得些成就感，后面重构的事可能就是其他人负责了，哈哈哈。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-20 13:14
国林风 发表于 2025-8-19 20:286 v: [3 A7 k# h( v4 D& c0 o
已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了，得想办法另找出路.
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" a$ g9 H  _& k5 \未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
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以编程为主业肯定日子会越来越难过，但以domain expertise为主业的会越来越好过，因为编程越来越不是问题。3 D% }8 ?6 w4 I- T9 t* J3 \8 M' S
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好多年前我就在大声疾呼：化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”，编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用，但个人从来就认为，编程没有那么难，难的是编什么。
作者: 小木    时间: 2025-8-20 21:36
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。8 `. _4 i; y! o# z+ P" T* F
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你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
* p! m5 v: A5 h印度码农那么弄，也一样骂，他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。
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" r0 o+ p( @( ]; J2 B然后，之所以这样管理，有很重的历史原因。# F, W) ~6 B5 ?3 U( n, o

) @2 X% _1 ^9 _0 u& D中国码农是内需起家的，信息化刚开始的年代会的人少，往往是很少的人起步就要撑大项目，每个人都要自己担责任，纯结果导向，养成的习惯是高度创业公司化，个人英雄主义的。
& T# U- P) j' t+ z# O而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式，先有美国来的方法论架子，再批量培养码农螺丝钉，出了问题首先是公司的，没流程赔不起。7 [7 k! D3 q! ~* G4 ]
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用中国码农这个习惯管印度码农，那就很容易悲剧，当年小米招印度码农，第一个项目是俄罗斯电商，上来就出了巨大的篓子，具体啥事记不清了，反正是逻辑出了巨大的问题，好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着，白发了很多旗舰机，给我造成了极大的麻烦。5 V. Y7 Y5 T7 _9 |
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我现在也需要驱使相当多的印度码农干活，觉得跟中国开发放到类似的环境下，区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
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5 @/ @9 @* y7 c另外说到AI，国内一般厂，绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%，20%顶天了，目前可见的AI，连写文档取代起来都困难，各种吹的引入AI节省多少人力，大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点，恐怕也不乐观。当年数字化的时候，画的节省人力的饼基本落空了，越数字化，越上系统，需要的人反而越多。现在搞智能化，闹不好再来一遍。
作者: 赫然    时间: 2025-8-21 00:23
本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
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管理角度，开发流程角度。。。这个分析很有道理，很有价值！！！
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同一个现象，不同角度的解读。。。
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小木 发表于 2025-8-20 08:363 s5 d+ f9 n. k/ x' v- l2 K2 Y  [
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
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你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...

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: x/ s! H' z9 y' K' v+ D中印码农的特点决定了，管理方式要有很大不同。4 u4 M# H$ m4 f1 m6 E
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中式码农，你需要给明确目标，细节可以商量，你可以要他对阶段结果负责。印度码农，你需要给明确路径，你对阶段结果负责，他对执行你的指令负责。8 G! c( v2 G) t$ I0 ~
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现在AI的情况下面，对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农，而不太好替代中国码农。在AI加持之下，中国码农的春天应该快来了。
作者: 晨枫    时间: 2025-8-21 00:26
小木 发表于 2025-8-20 07:36. o% V' i4 l) @; y$ m# K
我倒觉得，这不是一个教育问题，首先是一个管理问题。
) l7 C  @' h) r; y! o( H  a/ N/ ?$ W- P9 x1 O- B* h
你让中国码农那么弄，也行，不过他们会骂，然后看的 ...
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要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。
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对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面，没看到系统本身需要伺候，把人力加回去了，只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已，整体劳动生产率提高了，但用人并没有太大的降低。
作者: 小木    时间: 2025-8-21 21:47
晨枫 发表于 2025-8-20 10:261 `, I3 N+ U" h1 F
要不你来深入展开一下？你这才是宝贵经验啊。1 O  P  U2 w( a; U% n2 R7 y, V
/ w0 N9 \. v$ V; a& A
对于AI节省人力，你说得对：大部分人只看到节省人力的一面 ...
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这到也不是加回去，主要还是有了系统以后，可以管得比没有系统的时候细十倍。
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2 A7 U" S$ O- }7 E4 k" j" qAI恐怕也差不多。  R5 Q% R- r; G, D! e
现在AI，例如吧，能写公文了，所以牛马就把好多公文扔给AI写了，领导觉得你们这不写得挺快的，就增加了要求要写更多的公文，如此循环。" V8 l) }8 H+ [5 d
然后，AI现在面临的最大瓶颈，不管是驾驶还是财会，还是AI无法负责。AI做再多的活，也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
! \9 G( W/ f. d$ S所以循环下来，最后可能就是原来一个人能写一份公文，现在两个人可以盯着AI写十份公文，然后加班为之负责，领导觉得公文很多很有成就感，队伍壮大了更有成就感，但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了，但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。



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