爱吱声

标题: 伊朗冲突的罗生门 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-6-26 11:55
标题: 伊朗冲突的罗生门
本帖最后由 晨枫 于 2025-6-26 11:09 编辑 * c% e4 c! p! B. o  F! U$ `

* Q5 l# t! {3 w  J8 t; n美国对伊朗核设施的攻击很戏剧化地开场，又很戏剧化地结束。这里的关键词是戏剧化。没错，整个经过确实给人以演戏的感觉，好像《纸牌屋》里下木副总统与工会领袖关起门来假装激烈交锋、实际上把盏言欢。
0 p' \( s5 \6 Q! t& m# K
& c+ U; X; m$ ]4 N攻击之后，以色列说已经消除伊朗核威胁，取得历史性胜利；白宫也说完全彻底；伊朗外交部跟着说损坏严重；美国国防情报局秘密评估认为损害有限，只推迟伊朗核计划几个月的时间；国际原子能组织则说失去对伊朗核材料（那400公斤60%的高浓缩铀）的跟踪；坊间也对美国战果说多有质疑；以色列对福尔多“追加轰炸”或许也表明了以色列有多认可美国的“完全彻底”。
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: e" r5 Q5 P4 r0 E% o# @) V还有消息则表明：美国在攻击前，多次“通报”伊朗，向伊朗说明“无意扩大战争”；伊朗在反击卡塔尔美军基地前，也多次“通报”美国。
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有些消息可能为真，有些为假。但只要部分为真，就足够罗生门了。, S6 \# m" g( K+ U$ W4 c/ S5 @) e

8 h4 k. I3 e0 u以色列发动攻击的目的：: o1 j* l/ c) \, k! U) _( B- Y

8 k% L8 h# b2 {$ I' \$ G  q9 }& r1、摧毁伊朗核能力
: x  F/ d9 [- Z( s2、诱发伊朗政权更替. B1 R5 W2 x9 Y9 r

- |/ ^8 O* ~' g$ H3 Y美国发动攻击的目的：5 q, q  ?* x/ G! A& I" _

( ?$ r9 @# z" F) l3 }( X3 j1、维护Pax Americana
1 V" C+ ^7 Y/ k3 @( Q2、显示美国是敢说敢做的
4 w+ b, U( n; ?+ [: u6 @4 b; r5 q& X; Q9 E& a
伊朗发动反攻的目的：
+ ~9 w3 \- _% Z
- \) K# z5 ?1 e0 C6 N1、伊朗不会打不还手
5 r) N% L* A: U; B2 ]2、伊朗不会放弃伊斯兰世界领导权
  |4 v6 d+ _" ]0 c$ @5 T8 Q" c3 j+ c; I: \
现在看来，伊朗核努力只受到表面打击。核材料大体安然无恙，因为没有检测到任何核泄漏。60%高浓缩铀不可能引爆，但容器破裂而不在大气中检测到，基本上不可能。这400公斤高浓缩铀要在美国打击前转移不难，弄几个人几辆小皮卡，足够。离心机既可以修复，也可以新造，这东西没有那么复杂。) T% [* `9 a  L. Y9 y) {
) D% u7 Z8 {/ I5 [
但伊朗应该明白：“最后一根导线”的眼皮底下的擦边球战术不行了。如果美国认定你有核武器，你最好真有。如果你真有，美国（还有以色列）就只能吹着口哨、眼望两边，装作没有看见。看看朝鲜的例子就知道了。' T  U/ S- R$ J6 k! U

+ g/ ]3 K# h+ X% k  O1 R6 \6 P% i  L如果伊朗核项目转入地下，国际原子能组织将被赶走。既然核设施和核材料按照美以的说法都摧毁了，也就没有国际原子能组织留在伊朗的必要了。美以又没法说：慢着，我说了完全彻底，其实不完全彻底，实际上根本是只伤及皮毛……
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% g/ F, D" h* o转入地下的伊朗核努力最后能走到哪里，世界只有于无声处听惊雷了。: ^: }% N7 s9 i9 |/ [
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伊朗已经被摩萨德渗透成筛子呢？呃，如果美伊能互相通报，你倒是觉得有多少摩萨德间谍是欲情故纵和革命卫队将领伤亡是苦肉计呢？革命卫队归阿亚图拉直接指挥，革命卫队还控制伊朗的经济命脉，是终极的军队经商，据说腐败得骇人听闻。谁说伊朗民选政府不想借以色列之手除掉异己呢？伊朗的神权与世俗势力的某种合流甚至统一战线是伊朗的必由之路。削弱革命卫队实际上是在扫清障碍。
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$ U; s, m9 e. K8 I, m9 F+ P内坦尼亚胡悍然发动攻击，又在把美国拉进来之后，被美国命令停手，他没有别的选择，只有宣称历史性的胜利，然后装作他真的获得历史性胜利。他现在可以宣称打赢了加沙战争，又打掉了伊朗的核努力，在接下来的大选中有望过关，保住政治生命和政治遗产。从这个角度来说，他赢了。
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1 X2 b+ O" [1 H8 y+ U+ s/ d但伊朗核努力要是转入地下，并最终把事情搞成了，这是他的终极失败。( V7 b' b$ ?  L, _% p* `

6 R  K+ [3 ?3 B& Y- J% q) L% ^0 H' T特朗普可以说他用广岛、长崎一样的重拳一击一举结束伊朗冲突，他做到了前任总统想做而不敢做的事，Pax Americana得以维持，美国说到做到，妥妥的赢。
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但伊朗核努力转入地下对美国的负面影响同样巨大：这告诉了其他国家，核威慑只能玩实的，不能虚张声势，空城计必然被爆头，但兜里揣着“光荣核弹”还真对威慑强大得多的对手有用。要是伊朗真有核武器，以色列还敢攻击的话，这会儿核爆仗已经在特拉维夫或者海法绽开了。; g8 k6 u. e( M/ ~7 L

3 P' i" W4 u+ U8 K1 z伊朗一方面算是有仇必报，另一方面有理有利有节，但实际上政权得以维持，伊斯兰政权的腐枝败叶得以暴露，核努力转入地下，来日方长。这是伊朗的暗赢。
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, x, ^) y9 V! Z& b; `6 ?* ~7 ~$ ?但至少在表面上，伊朗吃了大亏，还击软弱无力。这是明输。; D, ]' Y& f9 }2 u* s( _) f1 _
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所以这是奇怪的同时三赢又三输的局面。
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对于世界来说，拥核后的伊朗像朝鲜会像一样免受讹诈和打击，更是提醒世界：要制止大恶霸，只有拥有大杀器。
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这其实是放大版的毒虾策略：我打不过你，但你要想吃掉我，我死，你也中毒身亡。这是在用不成比例的损害来威慑强势的一方。在大中东，以色列正是这样的强势一方。8 v+ s1 |/ @" b$ F$ d
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如果世界上很多国家都有核武器，没准为了鸡毛蒜皮小事发动的战争可以减少很多？4 K. s6 |/ h/ H

8 s0 R7 U2 ?3 ^9 T7 L+ I但核武器落入疯子手里，他们就是追求舍身取义，那危险反而增大了。
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, y) P+ d; t% H  e* U2 t6 N( f$ T德国的默茨说以色列为世界干掉了“脏活”，与二战结束时被俘纳粹告诉盟军屠犹是为世界干掉了“脏活”一样，只能引起一片寒战。都出于德国人之口，不知道是不是巧合，但西方对伊斯兰世界的根深蒂固的敌对昭然若揭。沙特等一方面为美以损害伊朗核能力偷着乐，另一方面也很难没有注意到西方对伊斯兰世界的本质敌意。( z4 }  h( Q- h* \* k* T
( ~! _+ g& O5 h$ I% m2 {7 y+ y$ |& E
国际法、《防止核扩散条约》、联合国等Pax Ameridana得以维持的法律框架和机制都一风吹了。
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罗生门真是门的话，打开后，另一边是什么？
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-26 13:51
说美国袭击前通知伊朗的出处在哪？
作者: 晨枫    时间: 2025-6-26 14:45
本帖最后由 晨枫 于 2025-6-26 00:48 编辑 1 I  `, l, ?" p  V& C; M9 P
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-25 23:51' @0 [1 t# y& u6 K: W" F
说美国袭击前通知伊朗的出处在哪？

, h& m& v) k, g+ k4 r& }) m
1 x) D" S' Q, o6 V9 d, u+ g这是一个消息来源：$ w% b, t0 w/ Z3 O: \: j0 z# s

# u" y- Z1 x: `' I8 [$ Yhttps://finance.sina.com.cn/roll ... cal_pc_hp&tr=125 E! R! X6 e; D
8 x+ A% `" e4 h$ f* }% E8 e4 J/ T8 D
有报道显示，美方事先通知了伊朗此次袭击。总部设于英国的“Amwaj.media”新闻网22日一篇独家报道称，其从一名不愿具名的伊朗政界高层人士处获悉，美国特朗普政府21日还曾向伊朗方面传达称，美方无意寻求全面对抗，仅打算打击伊朗福尔道、伊斯法罕和纳坦兹三处核设施。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-26 14:49
晨枫 发表于 2025-6-26 14:45  v7 \% g3 u; V+ x# s
记得是伊朗外交部的消息？现在一下子找不到了
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说实话伊朗说的不怎么能信，我感觉伊朗政权这次威信大受打击，说不定啥时真能倒台
作者: 晨枫    时间: 2025-6-26 14:54
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-26 00:49
/ k) {, t% \" Z说实话伊朗说的不怎么能信，我感觉伊朗政权这次威信大受打击，说不定啥时真能倒台 ...

, B; ~' D1 M( B/ m# P我现在对伊朗、特朗普、内坦尼亚胡都不相信
作者: indy    时间: 2025-6-26 18:42

FB_IMG_1750847785874.jpg (135.01 KB, 下载次数: 36)

FB_IMG_1750847785874.jpg
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-26 23:59
晨枫 发表于 2025-6-26 14:54
, D# }# g/ t' ?5 l" S/ P; m) ]我现在对伊朗、特朗普、内坦尼亚胡都不相信

. o( Y$ i3 T) Z( S信不信的都是小节，我觉得伊朗这次是输了的最大原因是，这场战争没有给予对手以重大打击，以吓阻未来的侵略，而这其实是后进国家最需要的。当初日军全面侵华之前，国军对日军也不是没有胜绩的，但是没有一次打痛对手，让对手越来越觉得军事解决方案是一个可行的方案。而土共在朝鲜战争中就切实的让美国对和土共再打一场地面战争无比畏惧。伊朗这次关键就是没有打痛以色列，我感觉短则几月，长则几年之内战火还要重开。和当初日本对中国的逐渐入侵差不多
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 00:02
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-26 09:59
; m1 n3 n0 j8 J! x信不信的都是小节，我觉得伊朗这次是输了的最大原因是，这场战争没有给予对手以重大打击，以吓阻未来的侵 ...
, @7 s8 @/ b, a1 B% g: D
同意。但伊朗现在也没有这个能力，除非像我说的，把国家搭上去，用隔空的持久战与以色列死磕，前提是以色列也把伊朗往死里打。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-27 00:21
晨枫 发表于 2025-6-27 00:029 Q+ s' P: P' G/ G; @! B
同意。但伊朗现在也没有这个能力，除非像我说的，把国家搭上去，用隔空的持久战与以色列死磕，前提是以色 ...

* M  l2 N; N; p5 L; F反正我还是觉得伊朗打起来是满满的国军既视感。如果打不过就猥琐发育嘛，当初国军对日军可不敢有丝毫挑衅，但他不，非要搞输出革命那一套。而且既挑衅现在最大的强权美国，又没有倒向美国最大的对手中国。总之战略上没有一处对的地方。这些不改变，我感觉迟早是要悲剧的。唯一的悬念就是悲剧前到底能给美国和以色列多大的打击。
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 00:40
本帖最后由 晨枫 于 2025-6-26 10:41 编辑 ' T$ y" k2 f) H* a: X1 m" V) B  y2 r
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-26 10:21
4 a/ h2 w: ~$ m8 x3 l反正我还是觉得伊朗打起来是满满的国军既视感。如果打不过就猥琐发育嘛，当初国军对日军可不敢有丝毫挑衅 ...
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伊朗只有在打仗菜的方面像国军，其他方面不像，在政治抱负上雄心至少不低于印度，所以不可能倒向中国，比50年代中国不可能真正倒向苏联更不可能。- x" `7 X) M7 z3 k3 p- h* ^
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今日伊朗是宗教立国的，在底层意识形态上与中国没有一丝交集，反而可能敌对。
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- {# B( ]7 C- D+ h3 L0 K5 F霍梅尼之后伊朗大体一直在这个状态，说伊朗要崩的可是很多，到现在还没崩。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-27 01:18
晨枫 发表于 2025-6-27 00:40
* s7 n* h. n9 N! [伊朗只有在打仗菜的方面像国军，其他方面不像，在政治抱负上雄心至少不低于印度，所以不可能倒向中国，比 ...

; g1 g* E& K- Q9 F7 _不仅仅是打仗菜，被人渗透到这种地步，或者按你的猜测说国内不同派别间斗争激烈到这种地步，都和国军很像。至于雄心嘛，那个要实力支持的，否则夜郎自大的典故又不是白写的。印度说是有雄心，可是操作很有分寸，中国得罪的不深，对美国虽然没有倒向，但双方也算是松散的联盟，和中国70/80年代的外交很像的。哪像伊朗把美国以色列得罪到了不死不休的地步，又没有真的逼和对方的实力，与中国关系充其量算是个友好中立。反正要把伊朗和印度相提并论，我估计全世界大部分人都要撇嘴的。以前伊朗不崩，还是因为有一个地区强国的buff在身，这次被以色列把遮羞布彻底扯下来，以色列对伊朗各种施压和打击恐怕只会变本加厉，崩不崩的不敢断言，但是政权更替的几率还是蛮大的。
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 01:49
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-26 11:18% F+ b, d& G5 Y
不仅仅是打仗菜，被人渗透到这种地步，或者按你的猜测说国内不同派别间斗争激烈到这种地步，都和国军很像 ...
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你不能不顾地缘政治和历史文化背景与现实啊。伊朗和印度是完全不同的情况。印度没有明确的地缘政治威胁。巴基斯坦是敌对的，但与其说巴基斯坦对印度是威胁，不如说是印度对巴基斯坦的威胁的反弹。中国更不是威胁，只想在边境上做和事老，被印度得寸进尺弄烦了，才抬抬小指头，中国的战略重点从来就没有在喜马拉雅方向。$ {& f7 `3 S, a5 M& C+ K
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伊朗不一样。作为什叶派和波斯人的国家，伊朗处于强大得多的敌对环境已经一千多年了。世界上这样境地的国家不多见。老实说，我想不出第二个。巴列维时代的伊朗要突破困境，只有世俗化、与西方抱团；阿亚图拉伊朗要突破困境，而不失去自我，只有以反以色列为凝聚点。
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5 u8 ?8 f. `2 D2 `: }8 t伊朗是神权至高无上和民选共和国政府的奇特混合体，神权与世俗的斗争一直在持续。一般说到伊朗会崩，不是指民选政府，而是神权。伊朗神权是否会崩，取决于民间的伊斯兰基础。迎接霍梅尼返回伊朗的正是伊朗的民间伊斯兰基础，不是高层的世俗势力。# N9 J. T! P- p$ b& A% g

' y/ F; F; \, ^4 o  J这一点改变了吗？还看不出来。
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从地中海到波斯湾，伊斯兰有出人意料的生命力。纳赛尔、萨达特、阿萨德、巴列维都把世俗思维引入自己的国家，但自己的国家无一最后不“返绿”。/ `! u. ^* a4 e0 ]2 `0 x7 k
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在这一点上，犹太人也很像。本·古里安、梅厄、达杨、拉宾、沙龙这一代是世俗的犹太复国主义者，甚至有一点社会主义思想，现在的以色列比任何时候都更加犹太教原教旨主义，只是还没有彻底“返蓝”而已。
作者: 数值分析    时间: 2025-6-27 04:22
本帖最后由 数值分析 于 2025-6-27 04:31 编辑
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- L" q$ f5 g$ ^! \4 f对于以色列和美国，无论真是效果如何，都没有迫在眉睫的危机，这次战争即使有影响也不是立竿见影式的。- A) E. P0 b9 @

- p3 b# x, }# E2 Y. J而对于伊朗，恐怕现行统治秩序会面临迫在眉睫的威胁。有几个眼前的问题亟待回答：% ~, ^+ n: j4 a- @) u0 o7 c# E  J
1. 伊朗国内被敌对势力深度渗透已经公开化，神权势力（革命卫队）等会不会以此为理由进行广泛肃反和打击改革派政敌，从而使得神权统治反而加强。. q5 ~0 A( n& g9 V6 a
2. 毕竟伊朗这次吃了大亏，神权统治的威望受到严重打击，改革派会不会趁机行动瓦解神权统治（即政权更迭）。
, L. B( M2 z) Z' c! I3. 伊朗之前的“如核"政策（即站在核门槛上，妄图一边享受核威慑带来的利益，一边免除非法拥核带来的制裁和道义压力）被彻底证明破产，同时现在的证据倾向于证明其核武开发能力并未受到毁灭性的打击。那么无非就是两条路:a.彻底放弃核武器开发。b.加紧制研制核武器并进行试爆，同时发展载具，初步建立可信的核威慑（类似当初朝鲜的选择）。另外如果伊朗拥核，那么地区其他国家可能也要追求拥核，以后可能也有中东地区核扩散的问题。# o) P& g! l3 n, O9 X4 l- y) Q% N
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 05:32
数值分析 发表于 2025-6-26 14:22
' }; }. Y6 d5 T9 w3 |+ s2 _对于以色列和美国，无论真是效果如何，都没有迫在眉睫的危机，这次战争即使有影响也不是立竿见影式的。
$ ^* Y8 Q8 Z8 b7 j0 {: C% Q7 A3 _' y+ S
而 ...

1 Y( V* \# |! w5 o) f同意。这可能是美以“政权更替”的真实动机，希望改革派乘机推翻神权。但是改革派在历史上和现在都没有展示有有效带领国家和民族走出困境的能力，现在存亡危机不仅是神权的，也是波斯民族的，生存压力下，改革派未必有比以前更好的机会。3 y6 x' J0 x9 N7 Q5 Q% `- o

; N6 E7 w& S& G6 v$ C神权度过生存危机后，估计会将核努力转向地下，变本加厉研发核武器，并最终试爆。运载工具伊朗已经有中程导弹了，除非胃口扩大到美国和西欧，现在没有太急迫的下一步需求。
作者: 故乡在喀什    时间: 2025-6-27 06:07
一群戏精互啄
作者: 天狼星    时间: 2025-6-27 07:42
你们在为伊朗着急，也许伊朗心里想的是眼看中美争霸必有一战，伊朗绝对不为中国火中取栗，做那个大傻X。。。
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 08:57
天狼星 发表于 2025-6-26 17:422 g0 H' ^: k3 Q% m
你们在为伊朗着急，也许伊朗心里想的是眼看中美争霸必有一战，伊朗绝对不为中国火中取栗，做那个大傻X。。 ...

* j" m4 ]$ H  \8 T9 X8 K" x, e. m中美之间才是直说不练的主儿
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-27 09:44
晨枫 发表于 2025-6-27 08:57* N  x+ l( C! Q
中美之间才是直说不练的主儿

% [# c$ ]$ F: M这十年来看起来美国只打100%能打赢的仗，但凡有一点输的可能都不会打，除非人家入侵，所以以前我也觉得中美必有一战，现在看起来真不一定
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 09:49
旺旺的考拉熊 发表于 2025-6-26 19:444 l  V# r& }# `
这十年来看起来美国只打100%能打赢的仗，但凡有一点输的可能都不会打，除非人家入侵，所以以前我也觉得中 ...

3 Y- i$ u; o- j! M5 @! q中美现在台海打上一仗，如果局限于台海，美国的赢面不超过25%，扩大到世界大战，美国赢面也不超过50%。除非中国因为什么原因逼到美国的生存线上了，我认为中美打不起来。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2025-6-27 10:58
晨枫 发表于 2025-6-27 05:32
9 Z; A. x1 G: O# ^, |同意。这可能是美以“政权更替”的真实动机，希望改革派乘机推翻神权。但是改革派在历史上和现在都没有展 ...

; D  Y! Q- @/ }8 ~$ e; F& l  {$ K6 j+ c0 L0 T, h  Y
不知道伊朗的核进度究竟被推迟了多久，不过我觉得以色列一年以内还会找理由对伊朗实施新的打击。很明显，以色列对各种抵抗组织的打击即使在西方社会也不得人心。而把打击目标放到幕后支持者的伊朗，则大大占领了道义制高点，起码是西方普通人可以接受的。而伊朗不但无法打痛以色列，甚至自己的高级将领纷纷遭到定点清除，这种情况下以色列的进攻只会越来越频繁，规模越来越大。而只要以色列对伊朗没有领土要求，恐怕现政权未必能撑到搞出核武器的那一天。川总彻底清除伊朗核威胁的话也许确实只是吹牛皮，但是以色列的情报部门确实不是吃素的，过去数年对反以势力的各种定点清除已经说明了这点。如果伊朗还是目前这种处处漏风的状况，可能核武器永远造不出来
作者: 常挨揍    时间: 2025-6-27 19:50
晨枫 发表于 2025-6-27 01:49& L, K6 I' G0 R  U. [+ ^+ j' w! R
你不能不顾地缘政治和历史文化背景与现实啊。伊朗和印度是完全不同的情况。印度没有明确的地缘政治威胁。 ...

  f, n% v  V; s这次才发现这俩都是半小时国家，伊朗和印度。
作者: 小木    时间: 2025-6-27 22:56
革命卫队归阿亚图拉直接指挥
' v! B+ @9 ?+ Z, \; @

3 r3 X( c0 X8 q1 v# n! W) X阿亚图拉是个宗教职称或者学位，伊朗有上百个阿亚图拉/大阿亚图拉呢，大部分都不太介入政治甚至因为宗教原因排斥介入政治。
% f  }2 p% Z$ Q1 N6 F6 H4 F革命卫队归的是伊朗最高领袖。
3 `' A. x8 h2 `4 [
. }- [/ S. F$ V8 Q另外，哈梅内伊作为一个政治教士，发的文章什么的非常不够，所以他的阿亚图拉学位应该都有过不少争议，更别说大阿亚图拉/马尔贾学位了。( K3 K/ Y* J6 w! g/ y
但他的最高领袖地位是非常牢固的。
作者: 晨枫    时间: 2025-6-27 23:55
小木 发表于 2025-6-27 08:560 c% N& w# u3 z2 G6 R
阿亚图拉是个宗教职称或者学位，伊朗有上百个阿亚图拉/大阿亚图拉呢，大部分都不太介入政治甚至因为宗教 ...
2 n( j2 h  Z: Q* C* B# G0 O: o
我这是受到西方语境影响了。在西方，阿亚图拉特指最高领袖，其他的都“视而不见”。
作者: yanei    时间: 2025-6-30 03:08
都说福尔多挨了12颗大炸弹，可是只看到六个弹洞。另外六颗是都钻进前面炸出来的弹洞了吗？还是没炸或者没舍得丢？ 几大流氓的地震局应该能数得出来一共几次爆炸吧？要是在弹洞里还有没炸的超级大炸弹，那可是要了亲亲的老命了……
作者: 晨枫    时间: 2025-6-30 03:59
yanei 发表于 2025-6-29 13:08
, m, s9 x2 p- n- O/ M都说福尔多挨了12颗大炸弹，可是只看到六个弹洞。另外六颗是都钻进前面炸出来的弹洞了吗？还是没炸或者没舍 ...

* M9 m: U! U  Y$ c( q应该是两颗炸弹进同一个弹洞



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