爱吱声

标题: 歼-10C击落“阵风”是鸦片战争以来的历史性时刻 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2025-5-10 11:17
标题: 歼-10C击落“阵风”是鸦片战争以来的历史性时刻
5月7日的印巴空战是鸦片战争以来的历史性时刻，这是中国先进军事技术第一次打败西方先进军事技术。这在民品领域里已经司空见惯，但在先进武器的交锋里还是首见，意义非同寻常。% K* j" [  A. N6 c

1 _3 d; m" S0 R- F! A, Z6 A" L这次印巴空战可能是1982年贝卡谷地空战后第一次大规模空战。据巴基斯坦方面消息，125架战斗机在空中激战一个多小时，最大交战距离达到160公里以上。海湾战争、前南斯拉夫战争、乌克兰战争里都只有零星空战，反恐战争则根本没有空战。
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, x& ^  ^, Z  |9 \$ ^+ l现在尘埃落地了：歼-10C击落了“阵风”。巴基斯坦方面正式宣布击落了3架“阵风”，另有一架苏-30MKI和一架米格-29，和一架“苍鹭”无人机。印度方面还没有完全承认，但法国方面证实至少一架“阵风“（机号BS-001）被击落。现在还不清楚这些战绩都是歼-10C取得的，还是部分由歼-10C取得。但歼-10C击落“阵风”远远不只是技术和战术的胜利。7 d! i& X' j) _; q( k
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4月22日克什米尔恐怖袭击之后，巴基斯坦否认牵连，印度誓言报复，并在5月7日付诸行动。大量导弹向巴控克什米尔和巴基斯坦本土境内9处目标发射。巴基斯坦战斗机起飞拦截，不过印度飞机并未越境，双方隔着边境线对射。
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巴基斯坦方面提到，巴基斯坦战斗机只对向境内发射导弹的印度飞机攻击，否则还可以击落更多。这是有可能的。据报道，印度决心以“雷霆打击”惩罚巴基斯坦，要把巴基斯坦打怕，在克什米尔和旁遮普等多个方向同时发动空中进攻。
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对着巴基斯坦境内发射导弹的印度飞机飞向边境方向，很快可能越境，形成最大威胁。巴基斯坦空中力量在数量上处于劣势，在态势上也是被动应战，只有对最大威胁的目标首先拦截，对于其他射程之内但暂不构成威胁的目标放过，以节约弹药，不留防空空挡。这是谨慎的战术决策，无可非议。
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但这也是在双方相距依然很远的情况下的战术决策。为了避免越境、造成无意升级，也为了避免过度前出、成为对方中距弹的靶子，双方的战斗机都与边境线保持一点距离。只是PL-15中程弹射程大大超过 “米卡”和R-77，巴基斯坦战斗机可以相对舒适地吊打印度战斗机。0 I1 ]* |/ a2 x# T% P) |
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巴基斯坦空军的一边倒胜利似乎把印度打懵了，只能以“靠近印巴边境的大规模空战演习”作为挽尊。在战前，这样的演习或许有威慑作用；在印巴之间已经实际上越过战争门槛后，这样的演习什么威慑作用也没有。印度只是在发信息：“我还没有使上全部力气，你别太得意。”巴基斯坦的信息简单得多：“不服来战！”
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  f' ~% s  c0 G接下去，印巴之间还会用无人机和边境炮击互扰，但冲突已经进入垃圾时间了。, U, n5 A* U, m) x/ g& K5 B6 S4 p
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歼-10C击落“阵风”肯定是技术和战术的胜利，但又远远不止技术和战术的胜利。巴基斯坦的空战胜利起到以战止战的作用。印度既不愿意升级到全面的地面战争，又无力在空中再打下去。在巴基斯坦战斗机享有几乎绝对的超视距优势而印度战斗机不敢越境作战的时候，印度空军徒有数量优势，也无能为力。
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) t/ }: g" F8 k" T5 j- t武器的作用是消灭敌人，但制止战争、恢复和平才是武器的最高追求。歼-10C实现了这样的追求。
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. g" m6 G! c5 ~但巴基斯坦歼-10C数量较少的缺点也悄悄显示出来。在没有更多确切信息之前，推测起来，巴基斯坦有限的歼-10C主要集中在拉合尔-安巴拉轴线上。拉合尔是旁遮普首府，也是巴基斯坦第二大城市（第一大是卡拉奇），背后就是首都伊斯兰堡。安巴拉是印度哈里亚纳靠旁遮普（印巴都有旁遮普省）边上的重镇，也是“阵风”战斗机的主要基地。PL-15可能要优先提供歼-10C使用。歼-10C不负众望，打出漂亮的战绩。
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“枭龙”Block 3能发射PL-15，但可能还是需要用PL-12/SD-10作用主要武器，而印巴战斗机都刻意与边境保持足够距离，使得其他方向上战绩较少，只有一架苏-30MKI和一架米格-29的战绩，外加一架“苍鹭”无人机。但在后面的印度报复性无人机攻击中，巴基斯坦击落的26架无人机中，除了防空导弹击落外，可能有不少是PL-12/SD-10甚至近程弹击落的。
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) C" I/ J1 c, u7 d( @& ^在基本面处于弱势的情况下，巴基斯坦的战争姿态比较节制，没有大规模向印度境内目标报复性攻击就是例证。在空中一边倒的现在，巴基斯坦也容易保持高姿态，只要印度不升级，冲突有可能由此转向垃圾时间。这样的垃圾时间是世界的幸事，毕竟两个亿级人口的核国家之间搞到激情时间的话，对世界是不可思议的人道灾难。3 O& H7 ~) L4 D0 H+ m" ~3 o
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印巴空战有可能成为以战止战的最好范例。当然，这是有条件的，条件就是双方都有意愿把战争限制在有限战争，不愿无限升级。
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这也决定了印巴空战既是过去几十年里最大的空战，本身就有巨大的指导意义，又是特定条件下的特殊空战，不能过度解读。
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过去几十年里，零星空战不少，一些人以此作为未来空战的指导，这是容易误导的。这就像从特种部队战例中总结大兵团作战经验教训一样，容易对量变引起质变认识不足。在大规模空战中，指挥、协调、保障是完全不同的问题，印巴空战中巴基斯坦战斗机有选择的拦截就是例子。这样的战术决策在零星空战中是不存在的。' \2 X. v% R& p) e4 H" ]8 {
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另一方面，在印巴空战中双方恪守的“不越境原则”在很大程度上限制了战术选择。如果印度战斗机可以放手越境突击，如果巴基斯坦战斗机可以放手越境追击，可能会有更多近战战例。现在这样隔着边境线对射是印度战斗机以己之短击彼之长，只是印度空军可能战前没有意识到差距这么大。但要是印度战斗机容许越境作战、逼近缠斗，数量优势是有可能发挥出来的。这就是战术的作用。志愿军在美韩军优势火力的情况下“冲上去、打近战”就是这样的战术发挥。
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$ ~6 n, b+ s. p+ F0 G但作为近几十年最大空战，各国必然向印巴双方取经，从战斗中学习战斗。
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印度空军与美欧空军有很多联训，官方和私下交流都很多，战术技术也深受美欧影响。印度战斗机的惨败必将迫使美欧重新评价中国军事技术。中国PL-15的出口型标注为145公里射程，但巴基斯坦方面明确指出，最大交战距离超过160公里。中国军工这种“不讲武德”在世界上不多见，一般做法是向上虚标，而不是向下低标。
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. m: u$ C2 L5 b: v空空导弹的最大射程是在理想条件下才能得到的，需要双方在高空高速相向而行，避免激烈机动。由于导弹末段能力不足，即使不虚标，最大射程通常也是不可用的。但PL-15在超标射程上依然有效，这就很颠覆了。这也将是世界重新评价的内容之一。
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  [+ J& z* ?. W4 E# Q中国空军虽然兵强马壮，但缺乏实战经验。印巴空战是中国空军技术首次实战，可取之经不言而喻。有意订购中国战斗机的国家更可能蜂拥而至，实地了解使用经验。( w( n2 o2 p( k, _3 t( N2 E

! e# j1 k/ v! n. v+ [印度空军还可能重新评价基地体系。或许是出于陆军思维，也或许是读错了二战经验，印度空军很强调靠前部署。安巴拉空军基地离巴基斯坦边境约150公里，巴特英达只有60公里。在中印边境上也是一样，提斯普尔离边境不过120公里，列城不到100公里。! W* |: _$ _  Z

( x: a3 U: V0 C0 u$ I' b+ B8 f8 l靠前部署的好处是响应及时，可以马上赶到边境战场。出击时也有足够的航程，可以深入敌后作战。坏处是容易遭受敌方的空地打击。在预警机和超视距空战时代，还可能一上跑道就被发现动向，一升空就遭击落。印巴空战中有多少是一上跑道就被发现、一升空就被击落的还不清楚，但这样的靠前部署模式可能会重新考虑。
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跳出眼下的印巴冲突和空战技术战术层面，歼-10C击落“阵风”对印度和巴基斯坦都是拐点级的影响。
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巴基斯坦曾经是重要美国盟国。1960年美国U-2侦察机在苏联被击落，飞行员鲍威尔被俘，成为冷战时代的高亮时刻。鲍威尔的U-2从挪威起飞，要是正常飞行，终点就是巴基斯坦的白沙瓦。美巴关系因为巴基斯坦核试验而深度冷却了一段时间。反恐战争时代美国恢复援助巴基斯坦，巴基斯坦朝野不乏“终于又可以拥抱美国了”的感慨，原因不外是对美国的仰视和对中国的平视。* S6 Q( f7 Q# Y4 k
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歼-10C击落“阵风”后，巴基斯坦对中国的仰视或许从半信半疑转为全心全意，据说副总理兼外长凌晨4点把中国大使叫来，应该不是因为天热睡不着，想找人聊天喝酒。对了，穆斯林应该是不能喝酒的，但是能够紧急追购。如果巴基斯坦要求中国紧急增补PL-15，将一点不意外，毕竟战斗中消耗了不少。6 `! g$ b2 Y( ?0 G0 c. i7 _6 R

: W. r0 K+ b- k击落“阵风”的战绩是否会激励巴基斯坦增购歼-10C还不知道，但巴基斯坦肯定会极大增加中国加速出口歼-31的压力。炸鸡吃出味道了，烤乳猪只让看、不让吃就几近残忍了。
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必须说，中国航空科技的今天有苏联和俄罗斯的功劳。中国航空工业在一五期间在苏联援建下才真正建立，引进苏-27战斗机和AL31涡扇是又一次跃进。但今天的中国航空科技已经青出于蓝而胜于蓝，歼-10C击落“阵风”甚至帮苏俄战斗机完成了夙愿。, q% [( v5 C; ~! s. G6 }

9 z3 m# Q4 P4 ~  t: m在朝鲜战争和越南战争中，苏联战斗机与美国战斗机打得有来有回，但并无明显优势。在以后的历次战争中，苏联战斗机都被美国战斗机压着打。这里面有空战体系和飞行员的原因，但苏联战斗机也确实从来没有“争一口气”。“阵风”不是美国战斗机，但同样代表西方先进水平，也在各种演习中“击落”过不少美国战斗机，包括至今依然代表最高水平的F-22。
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印巴空战后，巴基斯坦对于体系化转向中国军事技术可能会加速。现代军事装备早就不是“散装武器的集合”，而是体系化的有机整合。这次印巴空战中预警机的作用尚无报道，但有说法中国帮助巴基斯坦解决了瑞典制造的“爱立眼”预警机与巴基斯坦战斗机之间的数据链问题，中国制造的ZDK-03当然更加不成问题。畅通的数据链在空战中起到关键作用将不惊讶。中国的“丝路眼”可以看做空警500的出口型，性能比ZDK-03高一个维度，有可能赢得青睐。: e9 k. x4 y) x2 V4 u
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相比之下，印度的“费尔康”预警机与“阵风”和苏-30MKI等的数据链整合就没有完成，据说还是语音指挥，效率和精确性就低得多了。引进更加先进的美欧预警机也不见得解决问题，印度的“万国牌”武器装备天然有“语言不通”的毛病，打通“语言关”不容易。
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; G. C' p1 L. L0 ]$ m- C( `% S印度的问题比预警机更大。现在，“阵风”是印度的最先进战斗机，前不久还追加了26架海军型，计划在航母上使用。现在看来，在最好情况下，“阵风”有可能能与歼-10C打平手，但歼-10C已经在中国新一代空中力量里“垫底”，歼-16、歼-15T的动力、雷达和武器都更加强劲，歼-20和歼-35完全是另一个维度的碾压，六代机根本就是胜之不武。2 c! ?' |* X0 b. j3 j

' m2 |: h6 ^: {' i印度即使愿意砸大钱抗衡中国，买什么呢？“阵风”不行了。F-16 Block 70或者F-18E/F Block 3就免了，和“阵风”是同一个水平的。F-35A美国倒是在兜售，但“数字后门”问题太大，M1.6的飞行性能也根本不够用。要压倒最先进的中国战斗机，美国已经一筹莫展，欧洲索性不想这个问题了，印度想什么呢？, B8 E; D% X$ J/ p4 h0 l
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中国不是没有更加老旧的战斗机，但印度要是砸大钱买新锐战斗机，就是要上马对上马的，买上马对人家的中马甚至下马，这算怎么回事？% y. K8 k" Y  O% L+ E& V! I. D" c4 `  i

6 N/ S" g: r9 {8 o" A更加使得印度丧气的是，中印的起点差不多，六七十年代中国还在“歼-6万岁”的时候，印度不仅米格-21当道，还有“全国产”的“马鲁特”喷气战斗机。但在中国南北六代成为美国空海军赶超目标的时候，印度砸大钱买来的“阵风”竟然被中国出口规格的歼-10C秋风扫落叶。印度的军备发展到底往哪里去？! S- ^! J$ O9 k' ?" J2 u& H  t3 f

6 f: `$ o0 Q7 s: o1 B2 g9 ^7 o$ U印度不是没有搞过自己的战斗机。不说“马鲁特”，前有早就浑浊的“光辉”，后有赖在PPT上不肯下来的AMCA，唯独没有能压得住中国同行的“硬通货”，连美欧都靠不住。- `$ l. c/ ~" `* |: V

9 X% o  W' Q6 I/ \! Z! `印度很想崛起，也自认为理应崛起。但印度崛起只是为了能与美欧平起平坐，需要超过的只是中国。印度或许需要重新思考依靠美欧超过中国的思路，军事只是印度大战略的一个分支。6 H: A0 m  q7 t8 E9 j* c

' ~* _0 o+ A6 e+ X. F作为英国的“模范殖民地”，印度的英美情节深重，印度崛起也寄托在英美身上。但世界大势已经转向了。英国早已式微，连欧洲都主导不了。不管在经济、科技还是政治、军事上，美国也逐渐面对不再对中国享有优势的现实。是印度也面对这一现实的时候了。
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在中国崛起路上，每一次上升风头正健的时候，都会有外来势力“不失时机”地前来阻扰。但中国从不放弃，每一次挫折都暴露了更多的短板，那就老老实实补上短板。在一步一步中，中国的短板越来越少，长项越来越多，从制造业大国之一成长为唯一的制造业超级大国，科技也在与需求的互动中高速发展起来。这是“筚路蓝缕以启山林，栉风沐雨砥砺前行”的漫长、艰难的行程。
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在第一次鸦片战争中，英国的大舰巨炮轰开了中国的大门，在第二次鸦片战争中，英法联军一把火烧掉了圆明园，中国陷入屈辱的150年。中国从自己的失败中学习，从别人的领先中学习，今天依然在不倦地学习。
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# O: Q, t  U2 t9 E但中国也从来在学习中不忘思考。学习的目的是为了更好地走自己的路，而不是走别人的路。每个人都不一样，每个国家都不一样，追随永远落后，奋发才能超越。9 \9 S' m; Q  g8 U
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印度想超过中国不是错，但简单抄袭对外开放、外贸开路，热衷于从美欧找拐棍，那是学错了方向。印度更需要铭记：中国做成了很多大事，但没有一件是容易做到的。崛起没有近道。
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0 S' Y$ Z+ B( V2 N; G6 b( Y中国和印度同为世界上人口最多的国家，同为世界上最大的发展中国家，歼-10C击落“阵风”对中国和印度都是历史性时刻。
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作者: 孟词宗    时间: 2025-5-10 11:39
这场空战的重要意义之一还在于破除了所谓的“无人机（巡飞弹）制霸论”。俄乌战争中无人机（巡飞弹）出彩真的是俄乌都没钱打真正的全面战争，空天军长期缺席，只好用无人机（巡飞弹）来菜鸡互啄。而这次印巴冲突才让我们看到真正的空战不是无人机能左右的。在全面有效的防空体系下，印方的无人机、巡飞弹甚至导弹都像是飞蛾扑火一般。! n9 L/ K7 `) f8 v1 c
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无人机（巡飞弹）有其用途，尤其是在俄乌战争这种低烈度一战模式的对抗中。但真开始现代战争，无人机（巡飞弹）显然是无法和现代空战体系抗衡的。
作者: 晨枫    时间: 2025-5-10 12:42
孟词宗 发表于 2025-5-9 21:39
! e  H. v- Q6 x4 c1 @% f0 z" b这场空战的重要意义之一还在于破除了所谓的“无人机（巡飞弹）制霸论”。俄乌战争中无人机（巡飞弹）出彩真 ...

! n% a, A, Q' a; n巡飞弹本来就是第一波高烈度之后打海量垃圾目标用的，真当主力和导弹平替用只有在乌克兰这种特殊战场才行，伊朗和胡塞巡飞弹打到以色列就没有几个有用的。
作者: 老票    时间: 2025-5-10 15:18

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* K/ A! s" {( f. c9 Z- k# @# s5月7日的印巴空战是鸦片战争以来的历史性时刻，这是中国先进军事技术第一次打败西方先进军事技术。/ C! O9 S' A( m9 ~* ^9 B

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晨兄这句话太经典了！  相信在好多年以后都会被牢记和不断回忆，记录一下~& O( u" w" w% A4 n7 r- F
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7 u3 J2 I1 o2 h0 F6 h5 M5 g6 ^  N1 Z% P' ~5 L
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2025-5-10 21:07
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2025-5-10 22:10 编辑
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孟词宗 发表于 2025-5-10 11:39
( r( ~) A" E3 i! r# M9 K1 I这场空战的重要意义之一还在于破除了所谓的“无人机（巡飞弹）制霸论”。俄乌战争中无人机（巡飞弹）出彩真 ...
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% y% c. z2 ^" n9 w" g0 i* b" s# V' e巡飞弹、无人机是蚊子，海量才能使对方流够多的血。
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无人机靠进口的印度是玩不起海量的，对中国来说则是民厂参战的天大机会。。完全不是一个平行空间的事情。
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, T1 F+ T4 l6 u: N+ U1 I9 ]说无人机没用还为时过早。
作者: 赫然    时间: 2025-5-10 23:32
这个历史时刻更是标志着，中国装备体系全面超过压制西方的装备体系。
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( D: I* U% U5 F3 P在军事历史上是比贝卡谷地之战更加重要的时刻。这是正真的超视距空战的揭幕式。从此以后，真正的空战距离从十公里几十公里变成了几百公里。可以这样说，以前发生的所有空战都是菜鸟互啄。
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+ i! F3 A( _5 ]7 }7 E; N我们甚至可以展望一下。未来，雷达所致就是攻击范围。等到天基探测系统完善，全球制空的概念就出现。这个可能在未来几十年就会被中国实现。到时候，制空权的概念会被更新，全新的时代就开启了。
作者: 晨枫    时间: 2025-5-11 00:13
赫然 发表于 2025-5-10 09:329 B9 a9 ?$ ?/ I/ g% ~6 X
这个历史时刻更是标志着，中国装备体系全面超过压制西方的装备体系。
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% D! O4 ]8 f: |4 k" Z在军事历史上是比贝卡谷地之战更加重 ...

: r8 k' }, }5 v! Z; g美国金穹还真像用预警卫星星座构成全球预警体系，主要是针对弹道导弹和高超音速导弹的，但也能监控飞机。
作者: 方恨少    时间: 2025-5-11 03:40
也在各种演习中“击落”过不少美国战斗机，包括至今依然代表最高水平的F-22。

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阵风何德何能能“击落”F22
作者: 晨枫    时间: 2025-5-11 04:26
方恨少 发表于 2025-5-10 13:40& U9 E. P& `/ q) h% v4 ~
阵风何德何能能“击落”F22
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为什么不能呢？
作者: mezhan    时间: 2025-5-11 06:22
方恨少 发表于 2025-5-11 03:40. j, s, H4 Z) W3 b5 J
阵风何德何能能“击落”F22
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Dogfight with photo gun.
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2025-5-11 06:26
方恨少 发表于 2025-5-11 03:40* Y' Q. |4 L7 M
阵风何德何能能“击落”F22
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演习中锁定了就算击落。网上有视频。
作者: togo    时间: 2025-5-11 15:10
击落“阵风”的战绩是否会激励巴基斯坦增购歼-10C还不知道，但巴基斯坦肯定会极大增加中国加速出口歼-31的压力。炸鸡吃出味道了，烤乳猪只让看、不让吃就几近残忍了。
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% _3 ?( T- P; z晨大也是狠人，让巴铁吃烤乳猪
作者: 晨枫    时间: 2025-5-11 23:11
togo 发表于 2025-5-11 01:104 Q& G' ~2 L. R' U* s/ s2 d
晨大也是狠人，让巴铁吃烤乳猪
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哈哈，这个确实不大好哈。改吃牛排吧
作者: 常挨揍    时间: 2025-5-15 20:14
方恨少 发表于 2025-5-11 03:40  Y# `4 q/ u1 r* f: {: t
阵风何德何能能“击落”F22

' N8 Z& I3 I9 Y$ X4 O河里有人说是爱抚娘娘单挑阵风+预警机。
作者: 常挨揍    时间: 2025-5-15 20:16
斯基大大对这篇怎么看https://www.guancha.cn/yangji/2025_05_11_775373_s.shtml教出世界一流空军的人民空军，该是几流？作者：扬基
. w: M3 s3 V; j似乎有不少内幕，还不像是虚的。
作者: 赫然    时间: 2025-5-22 03:44
晨枫 发表于 2025-5-10 11:13' e! {! X$ \8 P' L6 U9 W4 j
美国金穹还真像用预警卫星星座构成全球预警体系，主要是针对弹道导弹和高超音速导弹的，但也能监控飞机。 ...
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不过，美帝没有PL15， 17.。。看到也打不到。。。TG是看到即是摧毁。。。太可怕了。
作者: 小书童    时间: 2025-5-22 07:18
去掉中国这个因素以后，印度立刻又可以称世界第三军力了............
' @; U( n/ R+ J3 b" n, u1 u/ k" _那么接下来就是怎么让老中满意，不惹老中就好了！
作者: 老财迷    时间: 2025-5-23 07:52
常挨揍 发表于 2025-5-15 20:162 }5 y9 ]' d. u" D2 s
斯基大大对这篇怎么看https://www.guancha.cn/yangji/2025_05_11_775373_s.shtml教出世界一流空军的人民空 ...
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军工组的4人，在观察者网上写文章都挺认真的，他们和现役人员有交流，部队也请他们去参观，保密意识也很强，知道哪些能写，哪些能在节目上说，哪些只能小范围闲聊。
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作者: 天狼星    时间: 2025-5-23 08:22
1840-2025，一共花费了185年，真不容易呀



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