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标题: 俄罗斯支持在乌克兰停火，关键在于“但是” [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2025-3-17 09:43
标题: 俄罗斯支持在乌克兰停火，关键在于“但是”
3月11日，美国与乌克兰在沙特阿拉伯的杰达达成停火协议，乌克兰愿意接受30天停火，如果协议各方同意，还可进一步延长。当然，这都需要俄罗斯同意。

3月13日，普金表示同意停火建议，但不能为停火而停火，需要以实现乌克兰和俄罗斯之间的长期和平为目标并解决冲突的根源问题，尤其是停火窗口不应成为乌克兰继续强制动员和接收西方武器装备的机会。

美乌要求先停火后和谈，俄罗斯要求在停火的同时已经确立和谈的基调。这个差别非常重要。

对于乌克兰停火与和平，美国、乌克兰、俄罗斯有根本不同的想法。

特朗普早就夸口，24小时就能结束乌克兰战争。谁都知道这是夸口，但夸口多了，也就当真了。不说24小时，也不说24天，要是特朗普上台后还长期不能促成（或者逼使）俄乌双方停火，那就是他的外交失败。

特朗普是好面子的人，喜欢一言九鼎的感觉。更重要的是，美国必须立刻在乌克兰止损，但美国也需要将损失最小化，乌克兰兵败如山倒并不符合美国利益。白宫大吵架后的各种断援不是要乌克兰的命，只是要逼泽连斯基听话。止损不是葬送沉没投资，即使美国还想从美乌矿产协议里榨取回报，也需要乌克兰站稳脚跟、重振江山。

但从停火到和平，还有很长的路要走。如果特朗普此前对此认识不足，白宫大吵架后他不可能不对此有更多认识。特朗普对牺牲乌克兰利益毫不犹豫，但泽连斯基在白宫大吵架之后，在乌克兰的声望还大涨了，不可能不使得特朗普对“强加和平”的难度有新认识。他需要easy win，吃力不讨好的事情避而远之。乌克兰的长期和平不是他优先考虑的事情，他只有动动嘴皮子、摇摇笔杆子的热情。

所以，尽快达成停火是主要目的，和谈和长期和平的事情就留给俄乌双方了。如果停火能通过延续而达到事实上的永久化，这与实质和平差不多了，他就是大功臣。如果和谈破裂、战火再开的话，“我带给你们和平，是你们不识好歹”。反正他已经决定撤了，后面就不是他的问题了。

什么才是特朗普的问题？特朗普从乌克兰收缩是为了把压力转向中国吗？

拜登深度涉足乌克兰是为了剪除俄罗斯，扫清外围，以便集中力量对付中国。拜登的基点是安内必先攘外，美国利益遍布全球，只有压制住了中国崛起，才有美国的止损和重振。

特朗普从乌克兰抽身是为了MAGA。他的基点是攘外必先安内，美国利益首先在于美国，然后才是全球。在MAGA和压制中国之间，MAGA第一，只有压制中国对MAGA有直接贡献的时候，才是值得做的。

鲁比奥等人依然死抱着意识形态第一，但特朗普从一开始就摆明了一点：只有特朗普的外交和安全路线，没有鲁比奥的外交和安全路线。负责嘴皮子层面的鲁比奥可以操控G7外长会议公报避谈“一个中国”，但实际负责枪杆子层面的的国防部三号人物科尔比直言台湾对美国并非“生死攸关”，就说明了问题。

如果台湾都不属于“生死攸关”，美国把战略压力转移到中国方向是为什么呢？不能是为了黄岩岛和仁爱礁吧？

美国从乌克兰抽身与转移火力、压制中国未必有因果关系，一切要看中国是否“碍MAGA的事”。但继续援助乌克兰碍MAGA的事了，这是不必要的负担。

特朗普声称，如果俄罗斯不同意停火与和谈，他就要再增加经济制裁。这是虚声恫吓。拜登已经把制裁俄罗斯的弹药打光了，因为他坚信俄罗斯不可能在这样猛烈的制裁下生存。他错了，但也把特朗普的制裁空间用完了。特朗普要再憋坏总是做得到的，但已经没有什么有份量的弹药了。

乌克兰的想法与美国完全不同。乌克兰打不动了，但还是想打下去，而且必须得到美国的支持，目的是在战后得到美国提供的安全保障。

任何国家都需要和平，在战火中饱受煎熬的乌克兰尤其需要和平。但乌克兰需要的和平包括：

1、 1991年的疆界，也就是说，恢复对克里米亚和顿巴斯的主权
2、加入北约，获得美国的安全保障

乌克兰作为独立国家是从1991年开始的。由于复杂的历史，乌克兰与俄罗斯之间有剪不断理还乱的关系。2014年的颜色革命既可以说是民族觉醒的开始，更可以说是民族撕裂的开始。乌克兰人的民族认同从来没有这么明确过，但乌克兰的国土撕裂也从来没有这么直白过。克里米亚和顿巴斯的“回归”成为乌克兰的民族建构的关键部分，脱俄入欧则成为最高政治诉求。

在美欧的全力支持下，乌克兰也曾经对战胜强大的俄罗斯、实现民族建构的目标信心满满，在哈尔科夫大反攻后达到顶点。顿巴斯的绞肉战把乌克兰带回现实，但乌克兰已经陷入太深，看不到胜利的希望也要苦熬下去。这里当然有不甘前功尽弃的因素，欧美一些圈子里还有“再有一年，俄罗斯经济必垮，战争必定打不下去”的论调，说不定成真了呢？

更大的因素是不愿“吃二遍苦受二茬罪”、在未来再受到国破人亡的威胁，用“乌克兰在为欧洲安全而自我牺牲、为Pax Americana而自我牺牲”的道德绑架，来换取最终的北约成员资格，只有这才是乌克兰能放心的安全保障。

美欧的支持也给乌克兰留下“美欧支援依赖症”。不管在物质上还是心理上，美欧支援都成为乌克兰继续战斗的支柱。因此，白宫大吵架及随后的美国断援对乌克兰的物质和心理打击同样巨大。“天塌下来了”不只是形容的说法。

但乌克兰还是不肯放弃，所以有泽连斯基一定要到白宫去签美乌矿产协议的事。他不在乎出卖乌克兰的主权和未来，但要在世界的众目睽睽之下，道德绑架特朗普，为乌克兰提供安全保障。最低限度，也要慷慨就义。如果特朗普铁心要撇下乌克兰，与其悲悲戚戚，不如轰轰烈烈。

对于停火，乌克兰是矛盾的。一方面，顿巴斯乌军正在受到俄军的强大压力，战线随时可能被压裂。库尔斯克乌军更加困难，面临被围歼的危险。停火是宝贵的喘息机会，可能也是撤出库尔斯克乌军的最后机会。

但一旦停火，乌军重开战火将很难再次得到欧美的全力支持，而成为以卵击石。欧美对“俄罗斯一触即溃”错判过一次，不会有第二次了。

但停火延续成事实停战的话，乌克兰的民族构建就成夹生饭了，脱俄入欧也可能不了了之。

在乌克兰的民族建构思维中，克里米亚和顿巴斯已经成为“龙兴之地”，永久性失去克里米亚和顿巴斯的乌克兰不仅在地理上残缺，在民族心理上也是残缺的。

同时，乌克兰一旦停火，维持现状才是最符合欧美利益的。欧盟有民主政治、财政、民生、法治等多方面门槛，乌克兰一个都不符合。现在欧洲的援助还是想给就给、不想给就停，但成为欧盟成员后，欧盟就“有义务”帮助乌克兰的经济、民生提高到欧盟规定的最低水平。乌克兰只有“特殊情况特殊处理”才能加入欧盟，否则欧盟资格遥遥无期。

北约的问题更大。北约的目的是保障成员国的领土和主权完整，在原则上是维持和平、防止战争的防御性军事联盟，只有在成员国受到侵略的情况下才进入战争状态。接纳领土和主权不完整、还处于战争状态、只是暂时停火的乌克兰则意味主动进入战争状态，用北约力量帮助乌克兰“收复”顿巴斯和克里米亚。即使不拘泥于大道理，北约也没胃口以天灵盖接俄罗斯的核大棒。

但这也意味着“贸然停火”可能使得乌克兰“永远”无望加入欧盟，无望加入北约，三年的血肉代价和此前八年的卖身投靠都白费了。这或许是最大的不甘心，也是乌克兰必须在停火与和谈的同时至少获得美国安全保障的最大动力。乌克兰对于俄罗斯只有“信任赤字”，什么条约都不能使得乌克兰相信俄罗斯的善意和诚意了。至于欧洲，连乌克兰都不信任欧洲能提供有意义的安全保障，所以根本不费那个力气了。

俄罗斯的想法和乌克兰在同一条路上，但方向相反。俄罗斯也有“战争疲惫症”，但情况比乌克兰好得多。

俄罗斯经济已经稳定下来了，军工生产则达到冷战后的最高峰，炮弹生产尤其充足。俄罗斯军心民心也稳定。“重炮开路”和谨慎用兵降低了伤亡，高薪吸引志愿兵则保证了兵源充足。志愿兵的伤亡对社会和家庭的影响较小，毕竟这是“工伤事故”。以前重用“瓦格纳”也是同样的道理。

顿巴斯俄军在稳扎稳打中，夺取一个又一个战略要点，但不急于发起总攻。

在库尔斯克方向，乌军在2024年8月意外突入是军事行为艺术，在战术上达不到调动顿巴斯俄军回援的目的，在战略上更达不到迫使俄罗斯用顿巴斯和克里米亚换库尔斯克的目的。

顿巴斯那里俄军该怎么打还怎么打，库尔斯克这里俄军以消耗乌军有生力量为主，夺回失地反而不着急。

但在白宫大吵架之后，乌克兰军心民心浮动，美援（包括装备弹药和情报通信）冻结进一步影响乌军作战。俄军突然加快行动，不惜再次进入乌克兰境内，以完成对库尔斯克乌军的合围，意在全歼。

在这个时候停火，功亏一篑，得来不易的战场主动可能再次进入不定状态。

在战略上，俄罗斯也想要和平，但不是不惜任何代价的和平，而是要符合俄罗斯条件的和平。

在乌克兰战争爆发时，普金陈述了发动“特别军事行动”的目的：

1、保护俄裔族群
2、在乌克兰去纳粹化、去军事化
3、重建俄罗斯与西方之间的缓冲区

三年战争打下来，目的实际上走样了，现在集中成一个：确保乌克兰再也不敢与俄罗斯为敌。

这不能通过协议、条约来确保，俄乌之间缺乏信任是双向的。乌克兰战争既可以说是俄罗斯主动入侵，也可以说是在乌军准备大举进攻顿巴斯的时候俄军的先发制人行动。

俄罗斯只有一个办法可以确保乌克兰的长期无害化：最大程度地杀伤乌军有生力量，对乌克兰人口造成不可承受的重创，在心理上把乌克兰打怕。

肯定会有人以加沙的巴勒斯坦人为例，证明这是做不到的。但加沙战争在本质上只是极大加料的反游击战争，与乌克兰战争的性质完全不同。哈马斯的伤亡数字是个谜，但加沙人民承受了惨重的伤亡，据报道有6万以上丧生，约12万人受伤。这是十分惨烈的伤亡，但巴勒斯坦人在加沙有200万，还有约旦河西岸的270万，而且伤亡遍及男女老少，无有幸免。

乌克兰战争是常规的全面战争，平民伤亡相对较小，据联合国估计，至今约32000人；军人伤亡则高得多。俄罗斯数字高达100万人，西方估计在50万人左右。问题是这以健康的青壮年男子为主，对社会和经济的影响不成比例地大。

巨大的青壮年伤亡和失败的战争在民族心理上留下的阴影是难以消除的。今天的德国人大部分不愿意拿枪战斗，即使在国家遭到入侵的情况下。40%的德国人甚至拒绝在任何情况下战斗。这有战后教育和舆论导向的原因，但战败和大量青壮年男子伤亡的影响至今没有淡出。

库尔斯克已成死棋，明显不可能成为交易的筹码，所以乌军急于撤出。这使得围歼库尔斯克乌军成为俄军的重中之重。俄军甚至不惜重新进入乌克兰境内，以完成对溃退中的乌军的合围。特朗普出面直接向普金求情都没用，普金拒绝给库尔斯克乌军放一条生路，因为最大量杀伤乌军本身就是战争目标。

顿巴斯方向还不急。乌军败而不溃，还在寸土必争。那就继续绞肉战，攻其所必救。

俄军伤亡也很大，但胜利是重置心态的最好药方。卫国战争的伤亡并没有阻止战后苏联的军心民心大振。俄罗斯的人口是乌克兰的至少三倍，算入乌东人口，可能超过四倍。战争对俄罗斯的经济和社会影响也远比乌克兰小。俄罗斯还能继续打下去。

当然，战争不能永远打下去。俄罗斯要的不是暂时停火，而是通向和约的永久停火。在俄罗斯的设计里，和约必须包括：

1、克里米亚和乌东四州永久性划归俄罗斯
2、乌克兰永远不得加入北约
3、欧美停止重新武装乌克兰
4、外国军队不得部署乌克兰（受到俄罗斯同意的维和部队可能除外）

就具体的停火而言，俄罗斯也需要明确如何在近两千公里的接触线上如何建立有效的停火监督与核查机制，如何防止乌克兰利用停火期进行动员、训练或接收武器，停火是否包括库尔斯克。在美乌停火协议中，规定美国立刻恢复对乌克兰的军援和情报支持，这是与停火精神与俄罗斯对停火的期望不符合的。

俄罗斯一直坚持，泽连斯基继续担任乌克兰总统是非法的，因为泽连斯基的总统任期已满，乌克兰并未举行新的大选。乌克兰则坚持，战争期间推迟大选是宪法规定的，泽连斯基依然是乌克兰的合法总统。

白宫大吵架后，泽连斯基是否能继续担任乌克兰定义下的“合法总统”都成为疑问，但如何大选、谁来继任都是问题。所以，普金对停火命令谁来下达、谁来负责也提出疑问。

但俄罗斯不能被视作拒绝和平的一方，普金只能原则同意，用一系列“但是”来推迟。

就现在来看，推迟对俄罗斯有利。库尔斯克乌军已经接近总崩溃了，如果不是已经在总崩溃之中。要投降都只能高调，否则可能被格杀勿论。

顿巴斯乌军也在“没有最困难，只有更困难”之中。顿巴斯早就打成静止、线性的攻防作战了。乌克兰方面寸土必争，所以不计较城池得失的弹性防御不可行。在兵力充裕的情况下，还可能形成纵深防御，步步为营，层层抵抗。但兵力不足的时候就只好前重后轻，防御脆性大大增加，容易造成一点突破、全线动摇。

但顿巴斯乌军要是发生溃败，俄军会乘胜追击吗？是“打过第聂伯河、解放全乌克兰”，还是以第聂伯河划河而治，还是最大量聚歼乌军后就地停火？

俄罗斯需要打残乌克兰的人口和民心，但不需要更多的土地。占领乌克兰全境超过了俄罗斯的牙口，管理大量敌对人口更是难题，驱赶人口和种族清洗则不可行。第聂伯河作为天然水障，在二战中既没有挡住渡河东进的德军，也没有挡住反攻西进的苏军，实际上天然屏障的作用不大。

乌东的大平原在理论上不利于防守，但3年乌克兰战争的时间表明，坚固防线在现代战争中依然是有效的，装甲劈入反而有各种铁板要踢。但就地停火有友好人口容易管理的好处，也凸显俄罗斯停火诚意，为俄罗斯夺回道德高地创造有利条件。

也就是说，俄罗斯能接受的停火线与当前的接触线可能并无太大差异，俄罗斯能接受的乌东四州疆界也可以随之调整。

但这不等于俄罗斯会同意立刻停火，可能要到战况重趋僵持时，或者乌克兰真是“打到最后一个人”时，俄罗斯才有足够动力接受停火。换句话说，只要乌克兰还没有打到“最后一个人”，停止溃退、驻足顽抗才是停火的契机，这也是美国恢复援助的主要原因。

形势终于对俄罗斯有利，普金也松弛了很多，甚至有心情谈及俄美能源合作，以及恢复对欧洲的天然气供应。普金甚至“欢迎”西方公司回归俄罗斯市场，但西方公司放弃的市场份额要是已经被别人（主要就是中国）占领，那俄罗斯也不会为西方公司的回归提供特别优惠。

在这样的情况下，最急于立刻停火的是美国，最可能被迫接受立刻停火的是乌克兰，真正掌握停火钥匙的俄罗斯反而不急于停火，等美乌理清那些“但是”再说吧。至于欧洲，正在餐桌和菜单之间挣扎，不理也罢。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2025-3-17 18:36
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2025-3-17 18:41 编辑

美俄“私下”的买卖还有，甚至三小私下对俄也在做生意；这些可能就是川普口中对俄“制裁”的手段吧。

不知普京有没有对敖德萨提出啥想法？如果我是普京，会对俄军在黑海地区的失败有心头滴血的那种痛；会不会趁乌军无力在乌东陆地战场大规模威胁俄军的情况下，调集俄军大规模突击敖德萨方向？

作者: 晨枫 时间: 2025-3-17 22:11

鳕鱼邪恶发表于 2025-3-17 04:36
美俄“私下”的买卖还有，甚至三小私下对俄也在做生意；这些可能就是川普口中对俄“制裁”的手段吧。

不知 ...

不会。马里乌波尔之后，俄军不会再进攻城市了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2025-3-18 00:27

晨枫发表于 2025-3-17 22:11
不会。马里乌波尔之后，俄军不会再进攻城市了

马里乌波尔乌军正处于最盛时期，而俄军处于战术战略转型时期。

如果乌克兰无能在敖德萨部署战力超强的部队，俄军在心理上应该不会有啥大的阴影。

作者: 征久仁 时间: 2025-3-18 01:47
卫国战争的伤亡并没有阻止战后苏联的军心民心大振。

这个不能苟同，苏联在二战后军心民心都是幸存者的心态，所有的军事准备都是为了防止伟大的卫国战争再次爆发。

作者：ttltl
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来源：知乎
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同学的长辈有解放后在苏联留过学的。据他所说，圣彼得堡（列林格勒）和莫斯科男女比例还看不出来，一出这两个大城市，不到50公里，就很难看见小伙子了。那时候小伙子稀罕哪！苏联人老跟他说，留下吧，留下吧，你看我们的姑娘多好啊！不过，那位长辈后来还是回国了，成了一名火箭专家。他当时就觉得苏联上上下下都有畏惧战争的情绪。还有就是享乐主义严重，甚至可以说是今朝有酒今朝醉，活一天算一天。男女关系也比较混乱，但是宗教气氛又很浓厚。他当时就觉得有两个苏联，一个是报纸上，宣传中的英勇无畏，意气风发战胜了德国法西斯的苏联。一个是从内到外，从精神到肉体都被战争深深伤害的苏联。这也许是东线严酷的战争带来的后遗症吧。某种程度上可以说是改变了苏联的底色。（就是底色，那位长辈就用的是底色这个词。）还有，他说苏联五十年代婚姻很不稳定。很多都是形式婚姻，原因多样，有丈夫打仗受伤的，有丈夫归来后，发现“喜当爹”的。还有的回到家，未婚妻嫁人了，新郎不是我的。还有未婚男子坚决不结婚的，让单身汉结婚，是当时苏联官员考核的重要指标。结婚和生育是当时苏联基础考核的头等大事，连东正教的牧师都有目标要完成，区委书记和牧师经常合作，反正区里登记，教堂结婚，两边的任务都完成了。东正教可以算苏联的基层组织之一，东正教牧师做思想工作很给力，而且还能把斯大林也整合进东正教的圣人的体系。这让他大开眼界。在当时苏联东正教算是在体制内的，政府还给拨钱，跟当时在中国想象中的苏联对宗教的态度不太一样。很多坚决不结婚的男子其实很可怜，被地雷炸伤了下面，不好说出口。还有的是彻底冷漠了，还有的是四处打游击，打一枪换一个地方，零零总总，不一而足。但普遍都有一种对明天的不自信，不知道意外和明天哪一个先到。其实当时找个姑娘结婚，不要太容易。他在工厂和部队实习的时候，经常有士兵和工人收到姑娘的信，里面都有照片，有时候还是半裸照片。他们互相之间还分享传看。从战场上下来的苏联人抽烟喝酒很厉害，而且不储蓄，有了好东西立马就吃了，绝对不会存着。活下来的老兵，各有各的怪癖。不过，很多都有个习惯，不论在哪里，贴身都带着一块干透的黑面包，一盒火柴，一小壶酒。很多还把这三件套带进澡堂。而且苏军的真正的老兵都很安静，不爱说话，更不会扎堆聊天，休息的时候，都是稀稀拉拉的自己找个地方，打盹小睡。而且老兵都有个本事，有个靠的地方就能打个盹，当时的苏军，越是火箭部队，老兵越多（特指1941年前入伍的），军容风纪也越好，越是步兵部队，军容风纪越差。至于步兵部队的老兵早于1941年前入伍的老兵，比大熊猫还罕见，他下部队实习，步兵里最老的士官长也不过是1942年入伍的。我问他有没有从头到尾，打满全场的老兵，他说只在宣传栏里见过，好像也不是真的打满全场，可以肯定开战的时候不在西方面军。当时中国对男女关系问题处理极重，他认识的苏联人都极为不理解。结婚就行了，不结婚，生下孩子也行。处理重了影响生育。上面说的都是普通的苏联人，苏联的高级技工，工程师，还有知识分子倒是有些意气风发的味道。但是苏联的军官，特别是高级军官，一提起战争，特别是第三次世界大战就极度认真，极度紧张。他见过一个作家发表了对世界革命的高度乐观的演讲，结果被下面的一个将军冲上来，给他一顿海扁胖揍。要不是周围人拉住了，那个将军能把作家活活打死。当时的苏联军人对美国是真怕啊！用一个老兵的话说，我们吃着美国的肉罐头打败了德国人，我们吃谁的吃什么去打败美国人。赫鲁晓夫都说没有美国的午餐肉罐头，红军就只能吃加了锯末的黑面包了。抗美援朝胜利后，苏联人（从干部到普通人）对中国留学生的态度有很大的变化。用他的说法是：“从小跟班变成四梁八柱了。”当时，他认识的苏联人，无论是劝慰别人，还是互相鼓励，都会说一句“现在是开始生活的时候了。”

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