爱吱声

标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-12-2 08:26
标题: 三谈歼-20是否应该加装航炮
没想到歼-20是否应该加装航炮的话题引起那么激烈的反应。归纳起来，反对的意见大体有：
7 U5 A5 I  v; N  V
2 ~5 L# @  s# ]% u' w9 |$ ]1、歼-20根本不需要格斗  m) R; T- a7 |2 v( E; e' i

8 S4 _% `* h; R7 m, p' x2、为什么要用歼-20去打无人机! k( e% q7 s' @# y9 t9 o: O; ]- [8 x( C. w" i
  Q$ b5 n# n( n4 c
关于格斗，脍炙人口的一句话无疑是“你格斗，是因为你傻”。性命交关的事，谁都不会犯傻。格斗是因为没有办法，或者因为没有更好的选择。% Q; x- R; b- w) y4 H3 ?) q5 k
  M- E5 A; Q3 y* }/ j" z
歼-20需要格斗吗？不管需要还是不需要，歼-20的机动性甚至超过“侧卫”系，肯定不是为了“空中压马路”。至少在公开文献里，杨伟似乎从来没有澄清过他那句话的真实含义，引用的人也从未给出完整的上下文，使人对杨伟的真实含义产生疑惑。
  |* w5 \6 B3 ^, c5 T! \+ L& l5 ^$ }* p
在很多方面，歼-20是对标F-22的，但F-22是有航炮的，F-35A也有航炮，F-35B和C为了避免进一步超重，取消了固定航炮，但能挂载航炮吊舱。歼-20是否有挂载航炮吊舱的能力，至少公开报道里没有看到过。闭源消息的事情不好说，有准头的本来就不应该乱说，敢乱说的多半没有准头。歼-20使用AL-31发动机时，推力不足，为了减重而尽量保持性能，取消航炮，这能接受。涡扇10的推力也没有增加多少。涡扇15的推力大大增加，减重的压力应该不再存在，有条件了。具体的装法，只要在设计上预留空间，F-22、F-35A都是可以比照的先例，用不着重新发明轮子。
. J8 A+ z2 s& y, K
5 s+ x& z; `' Y' d+ Y( p8 t9 e5 S肯定会有人说，美国又不是标准，凭什么美国隐身战斗机有航炮，中国也必须有？6 i+ z! h8 Q4 k" @' k3 m
+ }6 P- v4 T* {. c" ~
说得没错，应该从是否有用出发。那航炮对歼-20是否有用？前面已经讨论过了，不再重复：% r% @2 e; ?5 _1 x1 Y/ y
2 ~( M# @0 p  u
https://user.guancha.cn/main/preview?id=12071052 ]- F" u! G8 F1 E! B# v6 [' Z( G

' Q0 N; i8 e/ r2 l8 Qhttps://user.guancha.cn/main/preview?id=1337089
' }. D' P9 l1 a" Q0 \5 Q) W$ ]: r+ t; Q  Q
这里的讨论肯定不全面，欢迎添砖加瓦。最关键的是，飞行员在空中需要有选择，航炮就是这样的选择之一。激光武器和微波武器也是选择，但在技术上不成熟。歼-20的雷达再厉害，用作微波武器还是功率不够的。微波功率也是最终从发动机里出来的，这样的高耗电对飞机的影响可能还不如加装一门航炮、带几发炮弹了。0 u5 ]* x4 Y/ q3 o

6 J) Z) ]& r, e' B在“有得选”的问题上，歼-20比歼-35的选择多，歼-20还有近程空空导弹，歼-35只有中程空空导弹。说起来，只有中程空空导弹而且没有航炮的歼-35到底需要多少机动性、机动性用来干什么，还真是个问题。# d4 r& e. Y& ?- p  L7 y% h

- K! h" u9 G" f! i, \/ p总的来说，歼-20不会主动进入格斗，但有进入格斗和战而胜之的能力，只是这完全建立在两枚近程空空导弹的基础上。从战斗机对战斗机的空战来说，这足够了，谁也不期望现代空战还有机海对殴的场面。
% ]2 y: z7 P6 W% E2 G7 K3 m  Z  H1 `/ K" R
0 W- g9 w% @! p但反无人机不是格斗，只是在近距离而已。2 @/ R* {- }( x* f0 x2 c. N( F

- D% j8 p7 M$ U- m, |航炮火控早就超过只能同高度后半球进入、手动瞄准的时代了。现代火控可以精确计算从发射到命中的整个空中弹迹，包括机动飞行中的弹迹散布和弯曲。只要预计的“火鞭”与目标交汇，就能准确击中。在某种意义上，导弹与炮弹的差别在于离架/出膛后，导弹还可继续修正瞄准的方向，但炮弹的提前量不再修正。这一点对打低速低机动缺乏主动对抗能力的无人机（包括大型巡飞弹）有利。战斗机与战斗机的空战格斗具有双方飞行员的主观能动性因素，无人机没有，至少在很长时间里低成本无人机做不到，所以目标轨迹高度可预测。作为比照，南非石茶隼武直要求航炮能在机动飞行中单发精确击中地面的工事，战斗机航炮的火控可想而知。; s+ f. n& N5 O) n7 e- I$ O1 C

% X  Y4 \6 w' ]2 R致于无人机带空空导弹，这在很多时候是个噱头。空空导弹不是能挂载就管用的，需要机载雷达（或者红外光电）、火控系统的指挥，否则就是一坨铁。靠导弹自己的导引头搜索、锁定，那是半盲的，距离近，视界小，易错失目标。有引导情况下锁定目标和无引导情况下搜索目标时完全不同的挑战。有多少低成本无人机自带空战级雷达和火控？' T5 A0 H- B) ~9 c  B

. Q4 ?- ?  {1 ~接下来就是是否需要歼-20打无人机的问题了。
) B$ O: x* O$ N) H! b  n$ _3 f& L. X5 W  ^& p* J$ p1 ?
歼-20无疑是高端的隐身战斗机，但歼-20首先是战斗机，就需要干战斗机的活儿。0 T5 x8 f. A) U- j0 e
5 U: u3 p6 p5 J2 S
对于歼-20的作用，存在一个说法：歼-20是踹门用的。% X5 K8 T3 T% H4 O; H

/ ]* E3 v, \& H7 L! H2 y1 q什么是踹门？这是打破敌人的空中防御体系，换句话说，攻势制空（OCA），更加确切地说，是攻势制空的第一阶段。+ _( o. S% C' I. W  D/ X) n

3 K3 o3 \+ e* Q8 z( y- A6 V攻势制空包括到敌人的空域主动寻歼敌人的空中力量，确保天空为我所用，而不为敌所用。这包括消灭敌人的战斗机、轰炸机、加油机、预警机，对，还有无人机（包括较大的巡飞弹）。攻势制空的特点是全时、全空域、通吃。在第一阶段，寻歼和游猎为主，到持续阶段，主要就是空战巡逻了。目的是在敌人空中力量还没有组织起攻势的时候就干掉，同时保障自己的空中力量在任何时候、任何条件下都能执行打击任务。2 k, b$ C% @$ a

" a5 [+ l7 w' x3 l隐身、超巡、超机动、长航时将使得歼-20作为整个攻势制空作战的主力，而不只是第一阶段。
( c# f6 L$ ?: B; e" v+ L' p8 N/ ]
在达成攻势制空的时候，遇到大群易打目标飞来，放过去，让防空拦截去处理，只是一句“火鸡来了，我太金贵，先蹓跶着，你们上”，恐怕歼-20飞行员自己都要鄙视自己。至少也要力尽所能先削弱一批，自己也会不愿意放过那么好打的靶子。不错，乌克兰米格-29飞行员在用航炮拦截俄罗斯巡飞弹时，有被弹片和残骸击中的先例，那是火控落后和训练不足的问题。在战争之前，巡飞弹根本不是个事，乌克兰飞行员的训练水平本来也就是一般般，乌克兰米格-29的火控更是40年前的水平了。9 \8 @* i; H# L
( V+ n2 U! {+ ^/ E9 t
其实攻势制空还包括防空压制（SEAD），但这里不扯远了。
/ h" ], `4 a6 p; D; `& o) b6 U, q" s0 V' z. N, G0 j% F. K! |
攻势制空是中国从未有过的“奢侈”，但歼-20使得攻势制空成为可能；另一方面，美国和北约正在面临未来与中俄作战时不再能依赖攻势制空的困难。这是另外一个话题了。
% D' {7 Z/ D' D& i; G6 a& G% T8 @
然而，“为什么不用歼-10、歼-16去打无人机，非要用歼-20”还是防空拦截（DCA）的思路，等敌情发生了，大敌临头了，再出动拦截。歼-10、歼-16当然可以用来拦截无人机，但在敌人空中力量没有成为死老虎之前，这些不是攻势制空的主力。即使在攻势制空的时代，防空拦截依然是要的，但这也是二线的。
* k) t, a- I: O" Z2 O) b
+ D3 e9 y3 Z) X5 V: U再则，歼-20在今天是金贵的高端战斗机，有一天，歼-10、歼-16退役了，六代机上线了，歼-20也会成为“老家伙”，那时歼-20是打无人机呢，还是不打？无人机会不断发展，但绝不会淡出。
' _: c& i: V2 a4 o  A. p; j4 ?/ w- f4 W0 m
致于用无人机反无人机，这当然也是对的。问题是无人机反无人机有几条思路：  a# @5 u3 I9 d$ W5 C

, V6 [* M  O7 v; E1、无人战斗机
4 A& X  g( B- j* P9 P8 R. }% W& C8 C+ n6 A5 H
2、无人僚机6 q/ @" u: r1 e% ]  T5 N! F
# u1 L' w' y$ s
无人战斗机是独立作战的，像防空战斗机一样出动。这肯定要有，但还是跳不出防空的思路。防空防空，十防九空。这里也是一样的，太被动了。无人战斗机用于攻势制空还遥远了一点，空中战场太复杂，在可预见的将来，攻势制空的中坚依然是有人战斗机。歼-20S是双座的，但把这看作只是带无人僚机作战的飞机，那就格局小了。
8 M7 N" C3 H9 R; V: b
3 e' D, O& e* E: o" \% V无人僚机是与有人战斗机配合作战的，但无人僚机与其说是方向，不如说是迷思。无人僚机要跟上有人长机，速度、机动性、航程的要求低不了，还要与有人长机无缝互动，成本也就上去了，不可能做到低成本，有违初衷；要低成本，只能亚音速、低机动性、半隐身，那样使用时只能早早“撒”出去，提前占位，等待与有人长机的汇合，但这些“炮灰机”用于ISR有余，用于战斗不足，还可能早早暴露了行动。美国空军的无人僚机在通用原子Gambit和安杜莱尔的“暴怒”之间竞争，都是亚音速、低机动、半隐身的，打无人机是够了，但打无人机只是无人僚机的副业。中国攻击-11走更加高大上的路线，但那是以对地攻击为主了。
) g) z6 O7 n; W2 T  m1 g6 x+ P% x4 P. V' C+ {
简单地说，用无人机反无人机必须下大力气，但在攻势制空阶段就消除无人机威胁，这是歼-20的职责之一。* V% H6 c7 Z' i6 B2 B3 A
4 t2 s  {! u% ~; D5 ~5 _5 l; z9 Z
用大量微型空空导弹打无人机是好思路，但在歼-20上如何携带和发射的问题需要解决。侧弹舱里会挤占现有的近程空空导弹，这是用来和敌人战斗机格斗的，不能挤占；主弹舱里挤占中程空空导弹的位置可能也有问题，毕竟这是歼-20的主要空战武器。为了打无人机，加装武器的话，飞行员没意见，要是要减少现有武器的携带，恐怕飞行员会不乐意。可能更加适合传统战斗机翼下多联装挂架携带和发射。
作者: 住在乡下    时间: 2024-12-2 11:26
利弊相等的时候，宁可有了不用，不能用时没有。
作者: 五月    时间: 2024-12-2 20:30

- ?: l3 t+ t2 _8 o* ~完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。2 U8 y7 \. R" L8 F/ W
% ^1 E8 I9 n1 I4 |4 a
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 00:45
五月 发表于 2024-12-2 06:30/ ?( I  I3 O7 w2 L1 ^/ v
完了。为啥我好像被说服了变成了航炮派。。。
& n9 I* l/ m) z6 W2 |$ I0 |# l
你好像是少数派！
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 03:23
给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。
: C# J2 I* G( g3 O" L$ a  R6 v7 Z. a反制低慢小类的无人机，难在及时发现。掌握敌情以后，我觉得大可以派数量充足的非隐身机/教练机出击。如果可以的话，甚至可以考虑装备专用的低速反游击战飞机来专门对付无人机。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 04:36
潜水员 发表于 2024-12-2 13:23
# @) J  D# J% S给金贵的歼20加航炮付出的重量代价就为了打无人机，貌似划不来的说。
4 L- Q3 o  C- Y5 k, r* k反制低慢小类的无人机，难在及时发现 ...
. V0 O, c$ v! J& J6 n; y
歼-20的航炮不是专打无人机的。! I1 U- o) c0 ?/ s

7 B% J* n8 |. ]" U055装130舰炮是浪费吗？
1 I' o- h5 w1 {
' T* J9 l. t5 m3 w专门养一批“适当性能”的飞机打无人机貌似低成本，但要打无人机时需要很多，平时又没有什么大用，这难道不浪费吗？
作者: 五月    时间: 2024-12-3 10:25

3 ]( {1 s/ S% m" K, p如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。
( L, A7 m7 J7 z4 F" l9 Q
* q! b5 l- R5 S# x5 j7 m& n也许成飞和空军会认为不划算。没航炮近战格斗弹少那就多造几架呗。一架打光了格斗弹换一架上。炮弹不够飞机凑。
$ f" ^1 H+ A2 G$ m
- {: _. Y7 ~  Q) e4 b1 C+ [我的主意真不错耶。
/ ~2 q/ l" F+ F8 C# _# @  D/ B1 B) N- ^! l3 c( \5 M9 _
作者: 晨枫    时间: 2024-12-3 14:07
五月 发表于 2024-12-2 20:25' u/ _% |; T7 g* K) \* i7 J
如果歼20一开始没规划航炮，那么现在改估计就难了。全部得大改。连飞控火控都得重新做。工程量太大了。" f: p# n; }8 m, D0 V  H

- \; s0 ~$ N/ m, K5 f* B ...

. G  ?  {4 `+ |8 Y8 Z- Q听人说，歼-20最初是有623航炮的，是空军不要。) w: A4 w! ?( [
7 C% [8 z3 r" Y/ C% O
看来空军真心不认为需要格斗。F-4也是各种研究和演习后才确定不需要航炮的。
作者: 潜水员    时间: 2024-12-3 22:51
晨枫 发表于 2024-12-3 04:36
( }3 R, p9 ^% @* _# t! w歼-20的航炮不是专打无人机的。
# F& w. Z- B6 m" p! B
; @; F% e0 z! {1 i' @6 P055装130舰炮是浪费吗？
" @) f- L9 A* ?% |

$ V( x- v8 \4 c4 F$ t' n* i3 m: M0 ~军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的机头附近找空间腾位置。不值当吧。
2 J+ d2 m$ }4 I( V. B' U9 c! Z7 ^至于专用机，我不是说“如果……甚至……”嘛。
作者: 晨枫    时间: 2024-12-4 08:41
潜水员 发表于 2024-12-3 08:51
+ S. q7 X  U4 O3 o$ O( V$ F军舰对重量不像战斗机那么敏感啊。机炮加伺服机构加备弹，就是很大很重的一坨。除了重量代价还得在宝贵的 ...

  I4 T. _0 w8 {" E9 d' a6 ]  O“现代”级的双130超过100吨，也没有那么不敏感啦。这只是炮重，没有算弹药。
* c7 v1 p5 U( t* `+ B& a' o6 I& F- I: E% x: C# f
航炮一般装在机侧进气道上方，或者机腹，现代战斗机只有F-18装在机头。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2