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标题: 为什么一个国家越民主，就越喜欢对外发动战争呢？ [打印本页]

作者: 老票 时间: 2024-11-14 16:08
标题: 为什么一个国家越民主，就越喜欢对外发动战争呢？

这是前文《为什么会有普世价值》的下篇：http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... &extra=page%3D1

原作：罗马主义 本文是他所写公号雄文系列《归因论》中的第23篇文章
微信公众号：灼识新维度

备注：转载未必代表全部同意文中观点，只是觉得这个角度值得参考

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看历史的时候，我们经常会产生一个疑问，那就是拿破仑和希特勒，为什么非要进攻俄罗斯？

关于这个问题，我们其实还可以换一个提法，那就是为什么民主制度的国家，特别喜欢对外开战？

说到这里，很多人可能觉得不对劲了，拿破仑明明是一个皇帝，希特勒更是一个大独裁者，他们和民主制度有什么关系呢？

这里我要告诉大家一个历史事实，那就是拿破仑和希特勒，其实都是民主达人，他们是真正被老百姓投票选出来的，那么老百姓为什么会选择这两个丧心病狂的战争狂人呢？

因为这两个人，如果都死于五十二岁的话，那么所有的历史书，一定都会把他们俩吹上天，相比于他们两个人在这之前的光芒，罗斯福和丘吉尔，不过是萤光烛火。

拿破仑的前半生，毫不夸张地说，就是一个伟大的政治家，军事家，而且是前无古人，后无来者。除了他那些百战百胜的奇迹之外，其实他对人类历史最大的贡献，就是他在1804年颁布的《拿破仑法典》，揭开了资本主义时代的大幕，是今天大陆法系的基石。

随后在1806年，他又颁布了《民事诉讼法》，1808年颁布了《刑事诉讼法》，1810年颁布了《刑法典》，从此法国进入了现代法治时代。这比我们国家整整早了将近两个世纪，直到1997年，我国才有了第一部，真正符合现代法学思想的《刑法》。所以就连马克思都说，现代资产阶级国家的这座大厦，就是拿破仑建立的。（资料来源：《马克思选集》第2卷）

拿破仑建立的法兰西第一帝国，完全模仿了古罗马的政治制度，建立了元老院，保民院，立法院，搞的是三权分立。而且法国是世界上第一个实行普选制的国家，从1789年法国大革命开始，到法兰西第一帝国建立的十五年中，前后修改了8次选举条例，让民选制度已经深深地烙入到整个社会。以至于1815年波旁王朝复辟的时候，路易十八也被迫学习拿破仑，装模作样地让大家投票以后，才敢上台的。（资料来源：索布尔《法国大革命》三联出版社，商务印书馆，《18世纪法国大革命》，钱承担，陈义兴，《走向现代国家之路》）

那么在法兰西第一帝国的初期，法国人的生活水平又如何呢？毫无疑问是欧洲第一，那么为什么我们敢下这个断言呢？

其实我们换一个角度，就可以理解法国和欧洲其他国家的差距，作为最早殖民全球的国家，法国人向海外移民的很少，要知道当年法国在北美也拥有大量的土地，但却因为没有多少人愿意去，最后拿破仑只好把它贱卖给了美国。

这一点和英国是截然不同的，虽然英国的人口远远少于法国，但今天在新大陆上的，基本都是英语移民的后裔，因为英国人当时过得很苦。

英国在羊吃人的圈地运动以后，大量的农民被驱离了土地，变成了彻头彻尾的无产者，再加上在当时的不列颠，苏格兰人备受歧视，爱尔兰后来又爆发了大饥荒，这一系列的原因，造成了英国一次又一次的海外大移民。

除了英国以外，德国和意大利的海外移民人数，也远远超过了法兰西，更别提西班牙和葡萄牙了，所以这反过来也说明一个问题，那就是法国人确实过的比绝大多数的欧洲人好，家里有钱，谁又愿意离乡背井呢？

那么法国人为什么比其他欧洲人过得好呢？

这里面最主要的原因，就是法国实现了“土改”，大革命打跑和消灭了绝大多数的旧贵族，并把他们留下来的土地，平分给了法国农民，这让法国第一次出现了大量的自耕农，因此法国人的平均生活水平，有了质的飞跃。

说到这里，细心的读者可能会发现一个问题，从路易十六到法兰西第一帝国的建立，在这短短的十几年时间里，法国的对外战争连年不断，军队规模扩大了几倍，军费翻了十几倍，法国的经济又怎么能承受？

要知道当初的路易十六，仅仅因为参加了一场美国的独立战争，就搞得国库濒临崩溃，直接把自己送上了断头台，而拿破仑天天打仗，为什么反而得到老百姓的爱戴呢？

很简单，拿破仑打仗不仅仅不花钱，而且还能挣钱，甚至还能让政府减少对老百姓的税负，老百姓自然对他感恩戴德了，那他为什么会这么神奇呢？
因为他发明了著名的以战养战策略，拿破仑的军队在进军过程中，是不动用本国的资源的，走到哪吃到哪。

拿破仑规定，法军在行军期间，士兵和他们的马，都住在敌对国的老百姓家里，老百姓必须每天提供他们1.5磅的面包，0.5磅的肉，一盎司大米或者两盎司干果，至于军官，没有明确规定，但当地的老百姓，必须提供和他们身份相匹配的饮食，这意味着他们可以随意地吃拿卡要。

虽然拿破仑要求法军对待当地的老百姓，要像对待法国人一样，但问题是法国人吃饱喝足以后，留个白条，拍拍屁股后就走了。而这个白条，是要由战败国的当地政府来支付的，至于会不会被支付，那拿破仑就管不着了。如果老百姓敢稍有不从，或者直接抗拒的话，就会立刻被抓起来绞死。

法军所过之处，有如蝗虫掠地，普鲁士的哈尔镇曾经有一个记录，该地只有八千居民，却被迫向途经的法军，提供了六万份的面包，七十头牛，二百匹马，五十辆大车，一百辆其他车辆，四千品托葡萄酒，十万捆干草。

这么大的数量，直接让当地所有的人，立刻进入了赤贫的状态。

那么这么简单的一个办法，其他的国家为什么做不到呢？

原因很简单，其他国家的士兵，大部分都是抓壮丁抓来的，一旦让他们离开当官的视线，瞬间就跑个精光。而法军是为了革命理想而战的，因此只有拿破仑敢把士兵四散开来，不怕一觉醒来之后，自己变成了光杆司令。所以这也是大革命为拿破仑带来的优势，法军每次出战，都只携带很少的补给，因此拿破仑的行军速度，远远超过当时任何一支欧洲军队，这也是他战无不胜的另一个重要法宝。

当然，凡事有利必有弊，在当时的欧洲，有很多人被法国的革命理念所鼓舞，自愿给法军当带路党，但是当他们看见法军到来时，真正的所作所为之后，直接就崩溃了，然后就变成了坚定的反法分子。

这些人最初之所以会那么天真，是因为他们并不理解民主制度的真正含义，就是民选的政治家，确实要造福每一个选民，但不包括有投票权以外的人。

而且一个国家一旦被拿破仑击败以后，不仅仅要割地求和，支付大笔的战争赔款，还要给法国商人特殊地位。

比如普鲁士战败后，就赔偿了法国1亿法郎，征服意大利的时候，帕尔马和摩德纳，这两个人口只有三四十万的小国家，分别被拿破仑勒索了二百万和一千万法郎，还有二十幅珍贵的名画。

仅仅在1804年，法国就通过对外战争，勒索了战败国1.23亿法郎，占法国全年财政收入的1/6，所以拿破仑的对外战争，是有很强的创收性质的。（资料来源：王文超，《试论拿破仑的霸权主义》，江西大学学报）

所以为什么在1804年5月18日，三百五十万法国人投票支持拿破仑称帝，反对者仅有两千多人，因为大家都相信，拿破仑会为法国带来更大的辉煌。要知道这个投票人数在那个时代，绝对是空前绝后的，号称最早实行民主政治的英国，在1804年时，只有2%的公民有投票权，因此一千五百多万英国人里，只有三十万人能享受民主，这和当时的法国完全不是一个概念。（资料来源：段胜武《西方一体化理论巡礼》《西欧研究》1990年第1期）

所以拿破仑领导下的法国，是当时欧洲唯一真正的民主国家。

因此你发现了没有，一个国家要想把民主搞好，关键是要有把蛋糕做大的能力，而要想实现这个目标最简单的办法，就是对外掠夺。

对外掠夺有两个办法，一个是战争，一个是商业，前者是明抢，后者是巧夺，两者缺一不可。

战争能打开别国的市场，商业可以提供，源源不断的吸血手段，最后惠及本国所有的人。因此从古至今，所有能把民主制度运行良好的国家，都必须是带剑经商的民族。

我们看看历史上那些民主制度的楷模，无论是古希腊还是古罗马，又或者是今天以美国为首的整个西方社会，不仅仅商业发达，而且武力超强，所以他们是游戏规则的唯一制定者，怎么玩要他们说了算。

想明白了这一点，我们也就能明白，拿破仑为什么会走向失败了。

由于拿破仑执政的合法性来源于民主选举，所以他必须讨好他的选民，但仅凭法国的经济又没有这个能力，因此他必须对外发动战争。
但是光靠战争的掠夺成本很高，所以接下来还要有配套的商业跟进，但问题是本国的商人，未必是竞争力最强的，因此还必须搞点强买强卖，这就必须要有制定贸易规则的能力。

但要想达成这个目标，只能在一个单极世界中才能实现。可惜的是，在当时的欧洲，商业竞争力最强的是英国，到处和法国抢市场，靠着和平手段，法国竞争不过英国。所以拿破仑不是欧洲市场上，规则的唯一制定者，而靠着英吉利海峡和强大的英国海军的保护，英国又桀骜不驯，处处和法国作对，而拿破仑却拿他们一点办法也没有。

无奈之下，拿破仑就搞了著名的大陆封锁政策，试图用全面经济脱钩的策略，困死英国。

但问题是，当时的英国和今天的中国很类似，它和欧洲的绝大多数国家，都有非常密切的贸易关系，特别是法国自己，就是英国最大的贸易伙伴。
拿破仑的这个政策，在伤害英国的同时，也伤害了法国自己，还有几乎所有的欧洲国家，是标准的杀敌八百，自损三千。

因此拿破仑的失败始于1807年，也就是大陆封锁政策发布的这一年，随后发生的一切，都是这个政策必然的结果。因为这些被拿破仑武力胁迫，被迫参与了大陆封锁的国家，都是不情不愿的，所以肯定会偷偷摸摸的搞鬼，私下里和英国人勾勾搭搭。而与此同时，大陆封锁政策也重创了法国的经济，1808年，法国的关税收入直接从六千万法郎下降到一千一百五十万法郎，1810年又爆发了工商业危机，1811年，法国北方有75%的工人失业。

为了摆脱困境，拿破仑只能加大对其它国家的压榨，自然也会激起其他国家的强烈反抗。所以从1807年开始，意大利，葡萄牙，普鲁士，奥地利，还有西班牙，先后都爆发了反对法国的起义，虽然拿破仑一如既往的，打赢了每一场战争，但它的国力也被大大的消耗了。

这让法国的经济更加雪上加霜，而过惯了好日子的法国人，这时也怨声载道，直接动摇了拿破仑的执政基础。

所以强行让经济脱钩，是一个非常愚蠢的政策，如果有一天，美国真的疯了，也要和中国彻底一刀两断的话，那它最后的结局，一定是历史的重演。
因此在这种情况下，拿破仑只能选择成本最高的笨办法，就是再次发动战争，来掠夺别国的财富，同时转移社会矛盾，而欧洲此时只剩下了俄罗斯，还游离于法国的控制之外，同时又和英国眉来眼去，所以自然就成为了拿破仑的眼中钉。

129年后的希特勒，其实和当年的拿破仑，有很多惊人相似的巧合，他们上台的时间恰好相距129年，占领维也纳的日子相差129年，进攻俄罗斯的日子也恰好相差129年，都是五十二岁那年走到了人生的巅峰，都是五十六岁那年战败的，两个人的首都也都是被俄罗斯人攻破的。

不过在这些数字巧合之外，两个人的政治生涯也非常相似，都是民选的独裁者，都是想通过掠夺其他国家的财富，来贿赂自己的选民，巩固自己执政的合法性，最后一步一步走向毁灭的。

因此拿破仑之所以能够成功，靠的是民主制度，而拿破仑之所以会失败，还是因为民主制度。

所以你发现了没有，如果一个国家的经济能力，无法惠及它所有的民众，而它又选择了民主制度的话，那么要想成功，它就只能变成一个战争狂人。
所以在这个政治循环里，拿破仑就必须不停地四处征战，当他摘完了所有低垂的果实之后，就只能去挑战那些不可能完成的任务了。

而法国的国力和地理条件又决定了，法国没有办法既成为一个海上强国，又能维持陆地的霸主。

所以他即没法击败孤悬海外的英国，也没有办法征服俄罗斯，因为地广人稀的俄罗斯，经济极端的落后，拿破仑在这场战争中，无法落实以战养战的策略，再加上地理和气候的原因，最终折戟于莫斯科。

所以不可一世的法兰西第一帝国，只存在了十五年就崩溃了。其实后来的希特勒也是如此，他的政治循环模式，和拿破仑是完全相同的，早期靠抢犹太人的财产发家致富，后来又收拾了欧洲大陆上的一堆弱鸡，赚得个盆满钵满，让所有的德国人对他感恩戴德。

可是问题是，欲望号列车是没有终点的，所以希特勒想要德国人继续开心，就必须接着去征服英国和苏联，所以他也就陷入了和拿破仑相同的困境，因此看起来无比强大的第三帝国，在短短的十三年之后，也就灰飞烟灭了。

所以一个国家的政治制度，不是人为可以选择的，因为每一种政治制度的成本是不一样的，只有一个国家能负担得起的政治制度，才能长期地生存和发展下去。

历史上所有的民主国家，只要不能成为全球霸主的，几乎都被灭国了，没有例外。

今天我们认为成功的民主国家，其实都是二战后重新建立，通过美国的马歇尔计划扶持起来的，离开了美国的保护，他们根本就负担不起现有的政治制度。

...

待续

[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: 李根 时间: 7 天前
创总：啊对对对！！！此文深合朕意！！！

所以你们这些我大美帝卵翼之下的民主蛋蛋国家们，

快点交保护费！！！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 7 天前
俺个人的思路哈：拿破仑与希特勒，都要死命地拿下莫斯科，这其实不是为了征服—俄国人太野蛮了，没有征服的价值，而是为了制服俄国，起码是象征意义上的。

不制服俄国，拿破仑和希特勒就不能成为令欧洲人信服的欧洲皇帝。

作者: 老票 时间: 7 天前

鳕鱼邪恶发表于 2024-11-15 07:10
俺个人的思路哈：拿破仑与希特勒，都要死命地拿下莫斯科，这其实不是为了征服—俄国人太野蛮了，没有征服的 ...

统治的稳定，当然是来源于物质基础和意识形态两个层面，但前者显然更重要：有了利益够大家分割，革命的大旗才能打的更久。

具体来说：拿破仑攻打沙俄，一是因为他所统治的疆域内物质基础已经无法满足人民的物质需要（文中所提的大陆封锁政策失败导致的经济危机），希特勒和小本子当年也是如此：经济危机必须转嫁出去。

二是因为沙俄始终和他对着干，“欧洲宪兵”的实力还挺强大；卧榻之侧岂容，不趁着自己实力还行的时候打垮他，早晚是个大麻烦。  拿破仑是个好赌的人，多年军旅生涯风格崇尚“干就完了”，但赌输了。

鳕鱼妹妹的问题换个视角来看：面临经济危机的时候拿破仑不贸然发动对俄战争（或者干脆不采取大陆封锁政策），而是暂时与英国俄国维持表面上的和平，即使有点丢面子；但抓住机会加强所统辖地盘的生产建设，使得其自有生产力足以满足人民的需求；同时强化中央集权，高筑墙广积粮，...  是不是个更好的选择？

但他本人的冒险本质，注定了不会这么做；老话说得好：what got you here won`t get you there

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 7 天前

老票发表于 2024-11-15 11:29
统治的稳定，当然是来源于物质基础和意识形态两个层面，但前者显然更重要：有了利益够大家分割，革命的大 ...

说实话我虽然不是很了解欧洲这段历史，但不是很同意主文这种说法。历史上各个文明、国家都有咬牙挺过困难而迎来光明的历史。比如中国自49年到79年的历史。

经济虽然很关键，但并非唯一因素。否则解释不了那么多的弱小民族反抗压迫求解放与自决的可歌可泣的斗争。

人并非纯经济动物。

欧洲没有在千年前统一文字，我觉着这是后来欧洲再也无法统一的原因。虽拿破仑与希特勒也做不到了。

作者: 史节 时间: 7 天前
我的理解是所谓民主制度其实就是内部的分肥机制，而一旦建立起这个制度等于内部就利益固化了，动谁的蛋糕都不行，那么就只能向外转嫁矛盾和做大蛋糕了。

作者: 老票 时间: 7 天前

史节发表于 2024-11-15 17:38
我的理解是所谓民主制度其实就是内部的分肥机制，而一旦建立起这个制度等于内部就利益固化了，动谁的蛋糕都 ...

精辟~ 原作者就是这个意思~

作者: 常挨揍 时间: 7 天前

鳕鱼邪恶发表于 2024-11-15 07:10
俺个人的思路哈：拿破仑与希特勒，都要死命地拿下莫斯科，这其实不是为了征服—俄国人太野蛮了，没有征服的 ...

希特勒应该是欠了苏联的钱（国债）还不上了索性开干，揍西欧也是一个原因。
原因之一哈......

作者: tangotango 时间: 4 天前
   不能同意这句“因为地广人稀的俄罗斯，经济极端的落后”。法军在战争过程中（注意不是战胜后）从被侵略国征集的不过是粮食，这对当时是农业国的俄国并不困难。关键是俄国吸取了其他欧洲国家的教训，在后撤的过程中坚壁清野，连莫斯科都烧掉了，法军根本征集不到粮食，只能在饥饿和寒冷中大量减员。
   至于拿破仑和希特勒为什么这么想不开非要打俄国，因为他俩面临的局势一样：
   欧洲只剩下了英国和俄国两个对手，如果不把两个中的至少一个干掉，他们就面临腹背受敌、两线作战的局面。英国因为是海上霸主，法、德海军都不给力，只隔一个窄窄的英吉利海峡却都啃不下来，只好转身对付俄国———毕竟俄国是欧洲大陆上人口和土地最大的国家，虽然落后但陆上的战争潜力太大了。

作者: tangotango 时间: 4 天前

tangotango 发表于 2024-11-18 11:59
不能同意这句“因为地广人稀的俄罗斯，经济极端的落后”。法军在战争过程中（注意不是战胜后）从被侵 ...

我再歪个楼：为什么自从威廉征服之后英国就没背外来敌人再次征服过，就是因为海军的技术大大升级，制海权成为最重要的争霸手段，而英国从一个穷乡僻壤崛起全靠海军立国。
威廉征服之前，欧洲北部海洋并没有什么舰队海上决战之说，维京人的船队直接开到英国，一切战斗都是登陆之后发生的，威廉也是重复了他维京祖宗的路数。但是自从有了远洋大帆船和大炮，英国靠着海上抢劫和海外征服殖民地发家，欧洲第一的海军就保证了再也没有其他列强能在不列颠登陆了。
开个脑洞，如果现在欧洲有新一代天才+狂人领袖试图统一欧洲，依据拿破仑和希特勒的血泪教训，他就应该和俄国先签订友好条约以乌克兰为缓冲区，然后倾尽全力先把英国灭了。毕竟英国这个离岸平衡手（欧洲搅屎棍）的传统太臭名昭著了，而且大英海军是特拉法尔加海战以来最虚弱的时候——聊胜于无的航母、无法保证发射成功的核潜艇、6艘主力驱逐舰，大英陆军也是有史以来最弱的时候——140辆坦克还有1/10捐给了乌克兰。消灭英国没有比现在更好的时机！

作者: 老票 时间: 4 天前

tangotango 发表于 2024-11-18 11:59
不能同意这句“因为地广人稀的俄罗斯，经济极端的落后”。法军在战争过程中（注意不是战胜后）从被侵 ...

“拿破仑在这场战争中，无法落实以战养战的策略，再加上地理和气候的原因，最终折戟于莫斯科。”

欧洲只剩下了英国和俄国两个对手，如果不把两个中的至少一个干掉，他们就面临腹背受敌、两线作战的局面。英国因为是海上霸主，法、德海军都不给力，只隔一个窄窄的英吉利海峡却都啃不下来，只好转身对付俄国———毕竟俄国是欧洲大陆上人口和土地最大的国家，虽然落后但陆上的战争潜力太大了。

其实作者和你是一个意思

这个问题要请教：“就是因为海军的技术大大升级，制海权成为最重要的争霸手段，而英国从一个穷乡僻壤崛起全靠海军立国。” 欧洲海洋强国很多，比如早期的荷兰西班牙葡萄牙等，为啥只有英国最后制海权独霸一方呢？兄弟你认为英国是咋做到的？为啥法国海岸线那么长，又有大西洋沿海又有地中海沿海，法国的海军始终那么差？偶然性原因背后蕴藏的必然规律是什么？

如果现在欧洲有新一代天才+狂人领袖试图统一欧洲

复制代码

哈哈哈哈，北约认为你说的普京，所以不给他乌克兰做缓冲区，于是俄乌冲突爆发了。

二战结束近80年，列强大多武备松弛，衰弱的也不仅仅是大英，德国法国都不行了，其他更是菜；看起来大毛二毛打成这个烂泥样，其实在欧洲已经算很能打的了。

也开个脑洞：如果和乌克兰对殴的是英国，兴许得到支援的乌军能取胜

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 4 天前

tangotango 发表于 2024-11-18 12:14
我再歪个楼：为什么自从威廉征服之后英国就没背外来敌人再次征服过，就是因为海军的技术大大升级，制海权 ...

所以英国竭尽全力推动俄乌战争，比美国都用力。就是怕这群反贼里面的哪个想起来，起了灭掉英国的念头～

作者: 赫然 时间: 3 天前

鳕鱼邪恶发表于 2024-11-18 07:58
所以英国竭尽全力推动俄乌战争，比美国都用力。就是怕这群反贼里面的哪个想起来，起了灭掉英国的念头～{: ...

其实历史告诉欧洲，欧洲必须联合。刨去内部纷争，欧洲联合最大的外部敌人就是是英国。现在欧洲最好的策略就是联合俄国，甚至并入俄国，形成包括俄国在内的大欧洲。这是对欧洲最佳的方案，这个方向最大的敌人是英美，而最可能的有能力的盟友是东大。不过，这条道路欧洲现在没有能力做到。欧洲眼前只有没落，没有选择。德法也一样。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 3 天前

赫然发表于 2024-11-19 04:11
其实历史告诉欧洲，欧洲必须联合。刨去内部纷争，欧洲联合最大的外部敌人就是是英国。现在欧洲最好的策略 ...

只有共产主义才能统合欧洲；资本主义是分等级的，不可能平分财富。所以，穷苦的那部分欧洲人是被排斥和抛弃的，欧洲自古战争不断就是在消灭“垃圾人口”。。俄罗斯人在欧洲人眼里是最垃圾的部分，咋统一吖？

作者: testjhy 时间: 3 天前
本帖最后由 testjhy 于 2024-11-19 06:50 编辑

赫然发表于 2024-11-19 04:11
其实历史告诉欧洲，欧洲必须联合。刨去内部纷争，欧洲联合最大的外部敌人就是是英国。现在欧洲最好的策略 ...

俄国国徽可是双头鹰，既可解释为双头雄视东西两边，代表俄罗斯是一个地跨亚欧两大洲的国家，但现在也可解释为民主自由为皮，皇权是心。欧洲国家面对这样心态的国家，注定是不愿臣伏于俄罗斯脚下的。
欧盟说好的吧，目前英国正好自己离开了，搅屎棒明面不起作用了，正好形成英国/欧盟/俄罗斯三大块。但内部机制不顺，想法各异，离邦联体系还有距离，更大的问题思想上、国防上还被美国控制，很难形成稳定的三极。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前

testjhy 发表于 2024-11-19 06:39
俄国国徽可是双头鹰，既可解释为双头雄视东西两边，代表俄罗斯是一个地跨亚欧两大洲的国家，但现在也可 ...

那双头鹰来自拜占庭。东罗马灭国，俄国沙皇娶了东罗马公主，自认为自己是第三罗马，自然就继承了双头鹰。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2024-11-19 08:19 编辑

说拿破仑法国和希特勒德国是民主国家，问问美国干不干。这就是典型的随便射一支箭，在周围画个靶子，说我射中了。谈德国和法国为啥失败没问题，谈这个是不是民主就纯粹扯淡了。要问为啥法国和德国那时要称霸欧洲，不如看看他们继承的是什么传统。法国本来就是欧陆第一或者第二强国（有时奥地利更强大），心心念念的就是要一统欧洲，重建罗马帝国的荣光。德国一战结束之前也是欧陆强权是战胜法国才真正立国的，希特勒又号称自己是第三帝国，那不统一欧洲哪来的第三帝国啊。所以他们的野心和自己的传统和国家的实力和自己的历史都有关系，就是和民主不民主没有关系。

你要说法德的民主来自更广泛的民众支持，那得民心支持的可不仅仅有法国和德国，日本在东亚也曾经是一样的获得自己国家国民的广泛支持，在中国的胜利那以战养战只会比法德做的更令人发指，难不成这也要算成民主国家？

作者: 赫然 时间: 3 天前

testjhy 发表于 2024-11-18 17:39
俄国国徽可是双头鹰，既可解释为双头雄视东西两边，代表俄罗斯是一个地跨亚欧两大洲的国家，但现在也可 ...

前一阵去欧洲转了一圈，发现这个欧洲非常“散装”。。。。。。感觉大部分欧洲国家都没有完成整合。。。好多地区都有分离主义倾向。。。

作者: testjhy 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 08:09
说拿破仑法国和希特勒德国是民主国家，问问美国干不干。这就是典型的随便射一支箭，在周围画个靶子，说我射 ...

为啥要问美国啊？美国是民主的明灯？那还不如说是霸权呢，

西方民主的主要特征包括代议制、政党政治和选举政治，希特勒走上德国舞台可是标标准准的民主体系培养的，现在美国也可能走上了，

作者: sleepyr 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 08:09
说拿破仑法国和希特勒德国是民主国家，问问美国干不干。这就是典型的随便射一支箭，在周围画个靶子，说我射 ...

不如问问美国自己还算不算民主国家。这篇文章表面上说的是法国和俄国，实际暗指什么我想大家都看得出来。当年的法国，德国到底是比较像现在的东大还是西大，这就各自体会吧。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2024-11-19 11:47 编辑

testjhy 发表于 2024-11-19 10:00
为啥要问美国啊？美国是民主的明灯？那还不如说是霸权呢，
西方民主的主要特征包括代议制、政党政 ...

和我说的不矛盾啊，我说的唯一观点就是，好战与民主不民主无关

而且特朗普挺想当希特勒，但是美国产生不了希特勒，德国的历史背景，决定了二战之前的德国人希望集权，希望明君，这才是希特勒上台并且能站稳脚跟的根本原因。而民主是刻在美国人骨子里的，喜欢或者不喜欢都改变不了。美国没有产生希特勒的土壤。而且美国这个霸权吧，欺负弱小那是全体同意，和自己体量相当的敌人开战，代议制民主的问题就要出现了，想要真的打一场国战，对于美国来说有点难

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前

sleepyr 发表于 2024-11-19 10:40
不如问问美国自己还算不算民主国家。这篇文章表面上说的是法国和俄国，实际暗指什么我想大家都看得出来。 ...

暗指啥当然非常清楚，但是我觉得现在出现了一个误区，美国标榜自己是民主，于是反美国就要反民主，一切民主的东西都是不好，集权才好，其实你只要成功了，自然有人会给你唱赞歌，普天之下莫非王土未必不能再现呢。

作者: testjhy 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 11:40
和我说的不矛盾啊，我说的唯一观点就是，好战与民主不民主无关

而且特朗普挺想当希特勒，但是美国产生不 ...

杜鲁门做到了，川普未必做不到，对华竞争是两党共识，是不是用军事手段，看川普清洗五角大楼的能力，

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前

testjhy 发表于 2024-11-19 12:47
杜鲁门做到了，川普未必做不到，对华竞争是两党共识，是不是用军事手段，看川普清洗五角大楼的能力，{:19 ...

朝鲜战争的时候美国可没人认为中国是体量相近的对手，美国没人会觉得中国军力比俄罗斯还弱，不敢因为乌克兰对俄罗斯动手，怎么可能因为台湾对中国动手嘛。但是西方盟国全体对华制裁，如同对俄制裁中国和西方的经贸关系会中断，是绝对会发生的。

作者: testjhy 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 13:11
朝鲜战争的时候美国可没人认为中国是体量相近的对手，美国没人会觉得中国军力比俄罗斯还弱，不敢因为乌克 ...

美国没人会觉得中国军力比俄罗斯还弱，不敢因为乌克兰对俄罗斯动手，怎么可能因为台湾对中国动手嘛。

那还只是少数军队高层能正确认为中国军力，你去新乡时报，华邮，WSJ上评论看看，对华动手大家都认为掐是一只蚂蚁差不多。

作者: sleepyr 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 11:42
暗指啥当然非常清楚，但是我觉得现在出现了一个误区，美国标榜自己是民主，于是反美国就要反民主，一切民 ...

东大西大都标榜自己民主啊，可没有人要反民主，只不过都在指责对方反民主罢了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 3 天前

testjhy 发表于 2024-11-19 14:58
那还只是少数军队高层能正确认为中国军力，你去新乡时报，华邮，WSJ上评论看看，对华动手大家都认为掐是 ...

那些左媒连美国人都开始不太信了，您咋还信呢

作者: testjhy 时间: 3 天前

旺旺的考拉熊发表于 2024-11-19 22:45
那些左媒连美国人都开始不太信了，您咋还信呢

是因为红脖子们更认为中国不堪一击

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 前天 00:09
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2024-11-20 00:13 编辑

现在的人大概都不清楚，民主国家是苏联的人设，美西方的人设是自由世界。

作者: 怎这样呢 时间: 前天 02:44

老票发表于 2024-11-18 15:12
“拿破仑在这场战争中，无法落实以战养战的策略，再加上地理和气候的原因，最终折戟于莫斯科。”

欧洲 ...

这个问题要请教：“就是因为海军的技术大大升级，制海权成为最重要的争霸手段，而英国从一个穷乡僻壤崛起全靠海军立国。” 欧洲海洋强国很多，比如早期的荷兰西班牙葡萄牙等，为啥只有英国最后制海权独霸一方呢？兄弟你认为英国是咋做到的？为啥法国海岸线那么长，又有大西洋沿海又有地中海沿海，法国的海军始终那么差？偶然性原因背后蕴藏的必然规律是什么？

我感觉一方面是大陆国家需要平衡陆海军来应对陆上威胁，另一方面，对法国而言陆上制霸在当时可能更有吸引力

作者: jsteak 时间: 前天 09:52

鳕鱼邪恶发表于 2024-11-20 00:09
现在的人大概都不清楚，民主国家是苏联的人设，美西方的人设是自由世界。 ...

民主（的定义权）是美国冷战胜利的战利品。美国用了一代人的时间把民主和选举制度画上了等号。其实如果大多数人的判断偏离事实，再好的选举也不能保证民主。
随着美国实力的下降，其对民主定义权的垄断也出现了松动。中国也可以把对民主定义权的争夺作为一个切入点。

作者: 孟词宗 时间: 前天 12:30
这篇文章其实似是而非。搞对外扩张的又不是只有拿破仑的法国。法国在前面的封建时代也是不断扩张的。路易十三到路易十五，扩张可没断过。只不过他们没有拿破仑这个军事天才，所以看上去不那么轰轰烈烈而已。

搞什么政体和是不是搞扩张没有绝对关系。搞“民主”的拿破仑打了半天都只打下半个欧洲，而不搞民主的满清可是打下了1500万平方公里。而俄国从莫斯科公国扩张到了2,280万平方公里，占地球陆地面积的六分之一。总不见得这些土地都是自动归附的吧？

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