爱吱声

标题: 中国的天命观与和平崛起 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2024-9-12 23:23
标题: 中国的天命观与和平崛起
上个时代，中国在重要场合必然会谈到和平崛起。而自从换了领导后，和平崛起很少说了，取而代之的是百年未有之大变局，大谈特谈的是人类命运共同体。当然中国的路线并没有改变，和平崛起没有变。但世界的变化却是很快的。俄乌战争，俄国人公开打出了以武力改变世界的第一枪。伊朗中东挑战美国，以色列挑战整个人类良知。当然，最关键的是美国的衰落。我前两天说美国可能会打内战，很多人不同意，但我说美国霸权衰落了，我估计多数人会同意的。而独霸的局面的崩解下，很多人开始蠢蠢欲动。而最有实力进行破局的，全球公认是中国。

从俄罗斯到伊朗，特别是在中东，很多对中国实力有所了解的人都在问一个问题，为什么中国还不动手，为什么不用武力粉碎美国的霸权。很多人认为是怂，有些人认为是杀敌一千自损八百，不合算。我认为的原因在于我们对天命观的认知。

需要解释一下，这个天命不是什么玄学名词，是指合法性。中国古代王朝建立叫做天命所归，因此在这里借用一下。
全球时代以来，尽管各个引领国家搞的是霸权和对外武力扩张那套，但逐渐都拿出了理论依据来解释自己在世界地位的合法性，西方一般以为世界带来了现代工业和文明为理由，日本侵略东亚各国，打着驱逐白种人殖民者的旗号。从这个角度讲，德日法西斯失败也是必然的，他们既没有拿出反抗凡尔赛条约的理由，也没有给全世界一个天命解释，唯一的理由就是能打。到对全欧各国搞种族灭绝和大屠杀，合法性就彻底说不上了。

二战后，美苏对世界的领导说合法性一个是打败了法西斯，二是摧毁了旧的殖民体系。同时，为了争霸，各种提出各种的天命，苏联是解放全人类，美国是自由，后来是民主自由。苏联搞霸权，放弃了解放全人类，结果从上到下意识形态垮了。从这个角度讲，美国精英反对川普是必然的。川普搞的美国优先那一套，极有可能会导致从外到内的全面意识形态崩盘。其实他第一个任期内，盟友的离心离德是毫不掩饰的。

依照今天的中国来说，武力打败美国实力上是足够的，当然，美国要是搞全面核战争会有一些变数。但对于全面钢筋水泥化的中国来说，只要有足够核武器存量，全面核战争美国也是大概率输掉的。B站有些人比如团座讨论过这个问题，甚至认为我们可能要付出的代价远比过去预想的轻微。但为什么还是不动，就是在于我们的天命观和以往的全球性国家是不同的。

中国的历史足够丰富，很多事情往往能够从故纸堆里面看到。我曾经很好奇为什么傻皇帝司马衷能当皇帝，这是八王之乱神州陆沉的直接原因。后来看到一个解释。晋代魏的时候，司马家做事太差，居然搞到当街杀了当时的皇帝曹髦。这个事情影响太过恶劣。导致晋朝不能再用忠来约束臣子，为了保证自家的皇统、巩固皇权只能用孝。到司马炎的时候为了皇权不落旁支，只能坚持“立嫡以长”的规则。这就是一个始作俑者的故事。

对我们来说，用武力改变，最多我们无非是一个新美国罢了。那样，看起来很爽，我们却必然要在很多力有不逮的地方投入资源不说，也必然会有人用武力来挑战我们，很容易在力量极限之外被迫打得不偿失的战争。如同苏联在越南的军事存在，美国在阿富汗，伊拉克等地，或是阿拉伯之春等面临的情况。美国那么厚的家底，也很快就败光了。
我们的天命是人类命运共同体。区域各自搞各自的发展道路，而不是外界强加的，我们只是与域内国家共同维护最基本的公认的原则。而在我们的能力范围内，东南亚，东亚，搞我们经济政治主导的秩序。这里面，一个是共同开发，大家都有肉吃，一个是和平方式，不搞武力强迫。很有当年苏区搞发动群众，让群众自己起来闹革命的风采。这些都是阳谋，不愿意的没肉吃，愿意的能够吃饱。中老铁路就是一个例子，未来东南亚，能够看到更多的这类事情。

对美国也是类似，我们希望能够谈出个东西来，而不是打出来。但美国要搞对抗，我觉得我们现在都弱点就是对抗还不够。美国主动破坏他建立的秩序，这是在毁自己的天命。我们总是坐等，然后美国就把自己的破坏合理化了，事实上破坏了我们合法性。他攻击，我们反抗是增加了我们的天命。当然，斗而不破是艺术。

这种方式下，其实内生出一个新秩序，我们全球秩序维护成本非常低，只需要在力量投送合理范围内维持存在。这种天命才算是长久。

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 02:04
我在十年前就提出，中国崛起不能只是经济发达、军事强劲，还必须对人类文明有一个质的推动，这与你的天命说是相符的，只有这样的推动才“挣得”天命，否则只是“皇帝轮流做，今天到我家”，必然有别家努力颠覆你的位置，你就永远陷入“不服来打”的死圈。

英国坐上昨日王座，是因为工业革命带来生产力和生产关系的本质升级；美国坐上今日王座，是因为自由民主人权大旗。中国坐上明日王座，看来是为全球南方重新诠释自由民主人权。

美国现在的所作所为确实是在自毁天命。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-9-13 02:41

晨枫发表于 2024-9-13 02:04
我在十年前就提出，中国崛起不能只是经济发达、军事强劲，还必须对人类文明有一个质的推动，这与你的天命说 ...

只要生产力有了压倒优势，自然就有了天命，不用费劲去找。天命都是成功了以后来解释成功的，从来都不是成功的真正原因

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-9-13 02:45
战场上拿不到的东西，谈判桌上永远拿不到，苏联的垮掉大概是唯一一个例外。中国不是不想打，而是现在打了，即便打赢也是惨胜，在强烈上升期的势力，战争来的越晚，对自己才越有利。至于说全面核战争也能打赢的人，适合先去加沙或者红军村作一下实际战场生存的培训，能活着回来再继续废话不迟

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 02:54

旺旺的考拉熊发表于 2024-9-12 12:41
只要生产力有了压倒优势，自然就有了天命，不用费劲去找。天命都是成功了以后来解释成功的，从来都不是成 ...

有道理，但不全面。生产力碾压，这是口服；真天命，这才是心服。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-13 03:21

晨枫发表于 2024-9-13 02:54
有道理，但不全面。生产力碾压，这是口服；真天命，这才是心服。

英国搞工业革命得到“天命”还算是改变生产关系，推动生产力。美国成为超霸靠自由民主人权可是不够的。人家肥蓬可是说的很清楚的。

至于搞工业革命得到“天命”，为啥只有英国得到了？德国到后来可是引领了第二次工业革命，为啥也没“天命”？要说搞自由民主人权，这玩意儿是法国大革命搞出来的吧？为啥法国现在是二流国家？

再“天命”，一个国家的盛衰周期都逃不过三百年魔咒。所以一万年太久，只争朝夕吧。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-13 03:23

旺旺的考拉熊发表于 2024-9-13 02:45
战场上拿不到的东西，谈判桌上永远拿不到，苏联的垮掉大概是唯一一个例外。中国不是不想打，而是现在打了， ...

苏联垮掉是第二次“勃兰登堡的奇迹”，都是在胜利前夜，对手被打得落花流水的情况下，由于领导人崇洋媚外自毁武功。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-13 03:33
“高筑墙，缓称王，广积粮”也是有要于时的。朱元璋后来不是也没忍住去打了陈友谅？要不是陈友谅莫名其妙中箭死了，还不知道谁成谁败呢。要说“天命”，朱元璋的好运气大概才是“天命”吧？

汉朝在白登之败后，对匈奴采取和亲政策，送钱送女人。理论上来说，汉朝可以和宋朝一样当个一百年缩头乌龟。问题是汉武帝为啥不忍了？如果汉武败了是不是就没有“天命”？好比宋朝后来也不忍了。结果第一次丢了半壁江山，第二次崖山跳海。那么宋朝没有“天命”吗？残暴的金、元比宋朝更有“天命”？

“天命”都是自己争取来的。忍耐是一种美德。但忍成宋朝那样，就不但不是美德反而要失去“天命”了。

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 03:36

孟词宗发表于 2024-9-12 13:21
英国搞工业革命得到“天命”还算是改变生产关系，推动生产力。美国成为超霸靠自由民主人权可是不够的。人 ...

量变与质变的关系你不会一点不知道吧？

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-13 03:38

晨枫发表于 2024-9-13 03:36
量变与质变的关系你不会一点不知道吧？

呵呵，你这是用结果倒推原因，也就是成王败寇。凡是成功的，都是有“天命”的，都质变了，对吧？

但成事在天，谋事在人还是不应当忘记的。

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 03:39

孟词宗发表于 2024-9-12 13:38
呵呵，你这是用结果倒推原因，也就是成王败寇。凡是成功的，都是有“天命”的，都质变了，对吧？ ...

你的第二大本事就是曲解别人所说的。

作者: semtex 时间: 2024-9-13 04:21
天命太虚无了。谁知道天的电话号码？现实的原因：

首先是力量不够。兔子面对的不只是美国，还有它的盟友体系，还有美欧五百年编织的罗网。S3这种游戏，首要就是晚出场。大毛忍不住，现在啥样大家都知道了。咖位大降了吧。而且现在兔子的发展远比对手快，为啥着急呢？

还有就是大陆民众并没有灭美帝而代之的心态。这几年我发现大陆民众心态是趋于保守的。对外面的事物迅速失去了兴趣。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-9-13 04:45

孟词宗发表于 2024-9-13 03:23
苏联垮掉是第二次“勃兰登堡的奇迹”，都是在胜利前夜，对手被打得落花流水的情况下，由于领导人崇洋媚外 ...

两码事，勃兰登堡的奇迹之后，是叶卡捷琳娜，那只是一个领导人垮了，不是整个国家垮了。现在垮了就是真垮了，俄罗斯连曾经的帝国核心领土都收不回来

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-9-13 04:48

晨枫发表于 2024-9-13 02:54
有道理，但不全面。生产力碾压，这是口服；真天命，这才是心服。

生产力碾压了以后，非常容易变成军事实力完胜对手，所谓的心服，不过是把心不服的都干掉了，起码是放逐山野，等待他们几代以后自我消亡。那时，帮你找天命的多的是。你看中国历朝历代，只要别二代而亡，都是天命在手啊

作者: kkilo 时间: 2024-9-13 05:17
谁说我们不进攻的？金砖扩容，是不是进攻？全球南方倡议是不是进攻？不是只有战争才是进攻。我们的军事实力是为了让美国及其西方盟国面临我们的时候爱好和平。不是有这么一句话，中国在帝国的边缘利益上唯唯诺诺。在帝国的核心利益上主动出击。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-13 05:18

旺旺的考拉熊发表于 2024-9-13 04:45
两码事，勃兰登堡的奇迹之后，是叶卡捷琳娜，那只是一个领导人垮了，不是整个国家垮了。现在垮了就是真垮 ...

这不是普大帝在收回领土吗？已经把克里米亚弄回来了。现在又搞乌东。白俄罗斯现在也算合并了。最后说不定就把整个乌克兰收回了呢？

要说丢领土，二月革命后把波兰和芬兰全丢了。芬兰丢掉更为致命，搞到苏联要迁都莫斯科。就算二战后苏联全盛时期也没能拿回来。

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 05:46

旺旺的考拉熊发表于 2024-9-12 14:48
生产力碾压了以后，非常容易变成军事实力完胜对手，所谓的心服，不过是把心不服的都干掉了，起码是放逐山 ...

你把中国的朝代更替代入世界发展了。不完全是这样的。

朝代更替思维导致中国从秦到清的“超稳定”（套用金观涛的话），外面的世界可不理这一套。

作者: yanei 时间: 2024-9-13 06:04
打江山难，打下江山更难，坐江山难上加难。孙老先生早说教导过我们：兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。何况这是有关百年之大事，世界之死生。不可以莽撞从事的。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2024-9-13 12:15

晨枫发表于 2024-9-13 05:46
你把中国的朝代更替代入世界发展了。不完全是这样的。

朝代更替思维导致中国从秦到清的“超稳定”（套用 ...

不仅仅是如此哦，欧美的殖民，就是反抗不接受统治的统统干掉了，再给愿意接受统治的一些甜头，让他们觉得比其他人更强，自然也有了天命。比如，其实在工业革命的时候天命还在太阳王手中呢。只不过后来英国成为了霸主，自然就有了天命。美国成为了霸主，民主自由就变成了信条。万一希特勒打赢了，搞不好我们现在都信纳粹呢

作者: 晨枫 时间: 2024-9-13 13:48

旺旺的考拉熊发表于 2024-9-12 22:15
不仅仅是如此哦，欧美的殖民，就是反抗不接受统治的统统干掉了，再给愿意接受统治的一些甜头，让他们觉得 ...

要是这样，反帝反殖和民族解放运动就造成泡影了。

作者: 史节 时间: 2024-9-13 14:57

晨枫发表于 2024-9-13 13:48
要是这样，反帝反殖和民族解放运动就造成泡影了。

他们之所以搞不下去就是因为他们搞的了一时，搞不了一世。随着工业化的扩散，人民的反抗能力越来越强，迟早成本要大到天上去。帝国也就垮台了，这是历史教训而不是什么历史经验。

过去的帝国扩张都是利益驱动到扩张边际后再找个理由，二战后美苏都拿意识形态来建设秩序，其实就是以天命来建设世界。从这个历史逻辑来说，赫鲁晓夫兴冲冲跑华盛顿搞两霸分割世界，简直是蠢的不能再蠢的行为。赫鲁晓夫对内和对外，都是苏联解体的草蛇灰线。

我觉得我们的天命的最大优势在于承认各国的合理利益诉求，并愿意为做大蛋糕而付出努力，而并不是要搞一个利益我独大的霸权。
但必须看的到，历史上少数人之所以能统治多数人是符合生产力的发展水平的。剩余产品就那么多，搞少数特权死忠战斗力要比乌合之众强。但也看到历史到了如今这个阶段，生产力应该拓展到大多数人了，多数人的利益不能再由少数人玩弄了。一带一路是阳谋，人类命运共同体也是阳谋，社会主义也是阳谋。

作者: 晨枫 时间: 2024-9-14 00:43

史节发表于 2024-9-13 00:57
他们之所以搞不下去就是因为他们搞的了一时，搞不了一世。随着工业化的扩散，人民的反抗能力越来越强，迟 ...

但是也必须看到，中国在政治上的共赢诉求与经济上的独吞作为正在冲突，从欧美到全球南方以反倾销为名的反独占是个必须正视的问题。

作者: 史节 时间: 2024-9-14 23:18

晨枫发表于 2024-9-14 00:43
但是也必须看到，中国在政治上的共赢诉求与经济上的独吞作为正在冲突，从欧美到全球南方以反倾销为名的反 ...

在经济上尽可能的实现多头共赢的局面而避免独吞的冲动这是非常必要的。

作者: 方恨少 时间: 2024-9-16 18:31

晨枫发表于 2024-9-13 02:04
我在十年前就提出，中国崛起不能只是经济发达、军事强劲，还必须对人类文明有一个质的推动，这与你的天命说 ...

入关后自有大儒为我辩经！

美国摇起自由民主人权大旗，也没见他们为印第安人挥一挥衣袖。先砸大棒子，再喂胡萝卜，有挨揍的自由，也有吃饱的权利，足矣。

作者: 史节 时间: 2024-9-17 22:39

方恨少发表于 2024-9-16 18:31
入关后自有大儒为我辩经！

美国摇起自由民主人权大旗，也没见他们为印第安人挥一挥衣袖。先砸大 ...

大军入关与天命所归二者有很大的区别。
前者是抓一个历史时机，然后再美化合法性。而我们的历史套路历来不是这样的。47年12月会议，军事上强调这是全国性进攻的开始，而政治上经济上勾画新民民主义经济和政治才是大头。
这些事情都搞明白了，48年的战局其实就是一个浪花接着一个浪，49年元旦就是解放全中国了。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-17 23:45

史节发表于 2024-9-17 22:39
大军入关与天命所归二者有很大的区别。
前者是抓一个历史时机，然后再美化合法性。而我们的历史套路历来 ...

如果没有后面解放战争实打实的军事胜利，那些会议就是在画饼而已。并不是说基础做到位了就自然水到渠成。例如宋朝和辽、西夏、金、元相比，不论是经济、制度还是人民生活都占优势。问题是宋朝军事不行，结果“天命”就不属于宋朝。反过来，清朝搞“摊丁入亩”理顺了财政，又搞了火药军队，前期周边火力第一，也足足和卫拉特打了上百年才扩张到近1500万平方公里。

国外的例子就更多。雅典挟领导“希波战争”打退了波斯入侵的大义，主导了提洛同盟，建立了爱琴海帝国，本身还是比斯巴达寡头统治看去优势得多的民主制度，结果军事上一败再败，最后土崩瓦解。

有理想有主张给大家好处当然是基础。但这种东西并不保证成功。与其说什么虚无缥缈的“天命”或者寄希望与不切实际的“和平崛起”，还不如认真准备，像罗斯福说的那样“言语要有礼，手里要有大棒”。

作者: juliuss22 时间: 2024-9-18 03:42
国内的鸡血红和海外的独轮运是一个硬币的两面,都是信息茧房里被精确投喂的产物

作者: 史节 时间: 2024-9-18 09:32

孟词宗发表于 2024-9-17 23:45
如果没有后面解放战争实打实的军事胜利，那些会议就是在画饼而已。并不是说基础做到位了就自然水到渠成。 ...

你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有效甚至最为血淋淋的是发动群众而不是解放群众。到了一处大土豪分田地看起来很爽，其实往往是埋下祸根的，但若是搞起发动群众来，蒋就只好石要过刀，茅要过火，人要换种了。
发动群众，让他们明白自己的利益，追求自己的利益，一个群体一旦建立了这种意识，爆发的力量是极为可怕的。
这一条来说，所有古代历史的法则就都失效了。更何况宋那种封建王朝的天命和我讲的南辕北辙。

所谓天命，我已经解释的很清楚了。不再赘述。

中国的规则其实很简单，承认各国合理利益，你若要争取，我支持你，但不包办，你的事情说到底还是你的事情。这种自觉的力量最可靠，而要在国际间招呼这种自觉的力量，需要大义名分。

的确TG是打赢了，但为什么打赢的？如何在劣势兵力武器等等情况下，最后打赢的。最关键的一条：要战士，不要炮灰。如果还是认为TG是侥幸打赢的，那就理解不了历史的种种。

作者: teeger 时间: 2024-9-18 10:29

史节发表于 2024-9-18 09:32
你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有 ...

其实就是国内扶贫那些做法，用到南方国家了用到国际上了

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-18 11:40
本帖最后由孟词宗于 2024-9-18 11:42 编辑

史节发表于 2024-9-18 09:32
你没有搞清这里面的历史逻辑，一个是没有历史自觉的，而另一个是有历史自觉的。

TG历史上政治纲领最为有 ...

你说的“发动群众”说到点子上了。土共和以往任何政权不同的地方就是发动群众。这不但对于汉族地区有效，对于少数民族地区更有奇效。发动群众团结了少数民族中占大多数的底层受苦人，掀翻了极少数反动上层的统治，这是一个创举。

但是，这在国内有效，甚至武力征服别国时也可能有效，却不可能照搬到国与国的关系上。“发动群众”的要点是要团结敌对方被统治被压迫的大多数，要以武力将他们解放，为他们撑腰。这里的要点还是“武力”。没有武力作为基础和后盾，啥都不用提。

“发动群众”是对的，后面可还有两句“组织群众”、“引导群众”。光发动，不组织，不引导，群众运动往往会走向反面。问题是，如果要发动组织加引导，那么就必然深度介入别国的内政，就成了“输出革命”了。苏联自成立后就一直“输出革命”，中国也曾经以第三世界的革命领导自居。但冷战之后，“输出”者大多是美国，搞起来的大多是“颜色革命”。不要以为“发动群众”是专利。大家都会用，只看谁敢用，谁用得好。

至于承认别国利益，当然是个很好的原则。但是各国的利益是有冲突的。如果你支持所有人的利益那就等于对谁的利益都不支持。如果你支持一部分的利益，那么就要和另一部分起冲突。与其对谁都不支持，还不如支持一部分。那么怎么支持呢？外交、经济、军事。然而改开到现在，外交上一贯和稀泥，常任弃权理事国。军事上就更别说了，基本连自己的国境都出不去，印度来个挑衅也没有像样的还击。那就只有用经济开路了。然而“升米恩，斗米仇”，撒币会帮助别国发展经济，提高生活水平，却并不一定会换来别人的感恩戴德。中国在印度投资那么多，结果如何？

归根到底，“发动群众”要求的是深入基层，真正发动每个个人。如果只是在国家层面上撒币，或者只是在某些国家设厂开发，那么别人或许会感激你，但未必就会跟着你走。

所以汉宣帝说“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？”

作者: 史节 时间: 2024-9-18 13:45

孟词宗发表于 2024-9-18 11:40
你说的“发动群众”说到点子上了。土共和以往任何政权不同的地方就是发动群众。这不但对于汉族地区有效， ...

说到底，你还是不相信人民嘛。

发动群众，说白了就是要让群众自己起来革命，从要你革命到你要革命。在国内当然可以深入基层，但在国外，这就是输出革命了。而输出革命是进行不下去的，原因很复杂，但历史经验证明是搞不了了。但有一点是明确的，世界人民有革命的需求和愿望。

引导群众，为什么冷战之后输出的大多是美国？他冷战胜利了嘛，思想霸权了嘛。但阿拉伯之春真的按照他的思路演进了嘛？
他能引导群众，为什么我们不去。说的不就是这个事情吗？

利益有冲突，重要的是什么，是议事规则而不是利益本身。你说的那么多，我们是在国际上是进攻的还是防御的？是利益越来越大还是越来越小。建立起一套议事规则，而且能够被广泛承认，当然需要实力去维护，这就是合法性，即所谓天命嘛。

为什么要人家感恩戴德？合理利益拿到手就可以了。说到底，你要的还是狗，还是要美国和走狗，我说的是人和人的关系，有人不愿意做人，但终归大多数人还是愿意有尊严的活着。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-18 22:22
本帖最后由孟词宗于 2024-9-18 23:02 编辑

史节发表于 2024-9-18 13:45
说到底，你还是不相信人民嘛。

发动群众，说白了就是要让群众自己起来革命，从要你革命到你要革命。在国 ...

对啊，你要去引导别国的群众，发动别国的群众。那么怎么发动呢？靠撒币吗？

并不是冷战胜利了就会有思想霸权。举个最明显的例子：苏联十月革命。土共一直说“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。问题是，十月革命在当时的外人看来可是和苏联瓦解差不多的情况。首先原来的帝俄四分五裂，北面丢了芬兰，东面丢了波兰和波罗的海沿岸，然后列宁还签了个布列斯特和约，如果不是后来德国战败，白俄罗斯和乌克兰也要丢掉。按照条约，苏联丢掉了共126万7千平方公里，相当于5.7%的国土；共6200万人，相当于全国34%的人口，三分之一的农业产量，一半的工业，四分之三的煤铁矿业，还有27%的财政损失。

如果按你的说法，战争胜利就有思想霸权，那么为什么当时中国的先进分子却为俄国的十月革命欢忻鼓舞，并迅速拥抱马克思列宁主义呢？

归根到底，不是冷战胜利就有思想霸权，而是反过来，先在思想上投降了才输掉了冷战。苏联的崩溃不是因为战场失败，而是最高领导不再相信共产主义，反而要搞什么“新思维”，拥抱了西方的“民主自由”加资本主义那套东西。同样，中国的“党内第二号走资派”并不是说说的，而是名副其实的。既然走资本主义道路，那么在意识形态上当然只好跟着西方走。

在意识形态上跟着西方走，自然就导致不能理直气壮得“输出革命”，不能理直气壮得去发动群众，更别说组织群众，引导群众了。一句话，对自己的思想没有自信。那么能剩下的不就是大撒币了吗？但光撒币是没有用的。不配合军事和外交，人家只是把你当冤大头而已。

至于你最后这句：

为什么要人家感恩戴德？合理利益拿到手就可以了。说到底，你要的还是狗，还是要美国和走狗，我说的是人和人的关系，有人不愿意做人，但终归大多数人还是愿意有尊严的活着。

你没觉得自相矛盾吗？什么叫“合理利益”？谁的“合理利益”？谁来定义？你觉得的中国应该拿到“合理利益”，在别国的民族主义者眼中可能就是掠夺和剥削。说起来，美国还号称“天鹅绒帝国主义”呢，美国跑到外国搞开发还是付美元的，还是以溢价雇佣当地劳动力的。结果如何？不说中国在印度如何。就说韩国好了，三星在印度的工厂现在面临愈演愈烈的大罢工。工人要求在未来三年内将工资从平均每月2.5万卢比（约合298美元）提高到3.6万卢比（约合429美元）。那么你觉得韩国攫取了“不合理的利益”了吗？

不建立自己完善的意识形态，没有军事和外交的辅助，只是大撒币，而幻想别人会被你发动，最终只能是幻想而已，弄不好还会收获仇恨，“中帝国主义”早就不是新名词了。

既然是搞资本主义，那就不要幻想在资本主义的树上结出共产主义的果子。就老老实实按照300年周期律行事，搞帝国主义就好了。现在还是上升期，但已经碰到了300周期的前期财政危机，那么就按早就有的历史经验克服就好，了不起就是新老霸主全面开片罢了。即搞资本主义，又忸怩作态表示不想搞帝国主义，又想别人万国来朝，哪有这种好事。不论中外，万国来朝都是打出来的，而不是撒币来的，更不是幻想出来的。

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2024-9-20 14:42
本贴观点交锋很精彩，难得的是没有上头

作者: 史节 时间: 2024-9-20 22:08
本帖最后由史节于 2024-9-21 00:58 编辑

孟词宗发表于 2024-9-18 22:22
对啊，你要去引导别国的群众，发动别国的群众。那么怎么发动呢？靠撒币吗？

并不是冷战胜利了就会有思想 ...

有的时候很讨厌和稻草人作战。万国来朝，我啥时候说个这玩意？
冷战胜利后，美国建立起了全球霸权，包括政治，经济，军事还要思想霸权。我认为这是一个事实描述，而不是战争胜利就有了思想霸权这个命题。
美国有思想霸权是不是一个事实？美国道路被解释为冷战后非西方国家唯一的现代化道路是不是一个事实？
况且你的例子也不对啊，打输战争的是沙俄，而打赢内战的是苏联，从国家实体来说这是两回事。

其实翻历史旧账很容易辩论的无穷无尽，我预感到你会如何做，所以我这些天压根没看你的回复。因为很多讨论很容易口水化。举几个例子
比如最高领导为什么不再相信共产主义？为什么会选这样一个人上去？他一个人就能改变国家的方向吗？我们不走现在这条道路还有的选吗？
这些不仅涉及到对历史的评价，说到底是个人思想模式的差异。

但过去的事情不重要，重要的是今后如何做。
现在的中国没有理论自信，道路自信吗？现在我们这条道路走通了，这是一个事实吧。走通的道路没有自信？
建立自己的意识形态，说的不就是这个事情吗？
你的最终结论居然是打出来，搞帝国主义，说到底不就是你没了理论自信道路自信嘛，认为我们要么是回到毛时代，要么是跟美帝一样搞帝国主义。

这个事情最诡异之处我们成功的道路居然要被说没有自信。中国从半殖民地状态走出来，以人均资源禀赋贫瘠的条件下搞成了现代化，实现了工业化，而且是保持了国家民族的独立自主，有自己的发展道路。在前工业国家和地区中，除了被美国扶持的事实上丧失了主权和发展道路的韩国台湾和占据马六甲的新加坡外，是唯一的一个。

我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化，这是不是个事实？这条已经走通的道路对其他苦苦在第三世界泥潭里面挣扎的国家没有吸引力？
估计你会说什么我们还是西方的道路，那么他们口口声声的自由化，民主化呢？美国接触派的全面失势怎么讲？就算是资本主义道路，这是一条新路总归是事实吧。做成了的事情，已经是事实的东西偏偏要说这事做不成，这不搞笑吗？

有人估计要说中国领土广阔，人口众多，其实禀赋极佳。这些都不是我想讨论的，我想讨论的是中国能不能帮助他们搞工业化，半工业化，哪怕是帮助他们抵抗事实上的经济殖民呢？这次美元加息，没有拉爆主要经济体的一个很重要原因不就是中国借他们美元嘛。为什么，从经济来说我们的利益不会局限在国内，从政治来说，同行者越多力量越大。就算搞帝国主义，你总得拿出一个好报价嘛，真指望打遍全世界？
至于买的永远觉得自己买贵了，但这不代表这个世界没有公平交易。不能这么逻辑滑坡。漫天要价还有一个坐地还钱呢，不是强迫的买卖就是合理价格。况且又不是一锤子买卖，还有多轮博弈呢。

再说最后一点，搞帝国主义，我们搞的了吗？我们能去哪个地方驻军？我们有远程养殖业吗？打跑旧殖民者，当新殖民者，昭和日本帝国咋死的？美帝已经和很多地方多年绑定，凭什么来转向你，仅仅因为你能打？威逼还有一个利诱呢。美国人搞帝国主义也不是这个搞法啊。日本帝国主义死就死在了在二十世纪搞十九世纪的帝国主义。现在这个时代，搞帝国主义？就是全盛期的美国来了也是死路一条啊。

不想说，还是说了很多。我认为目前的讨论还是很良性的，观点也基本表达清楚了。不想陷入无谓的口水战，应该不会后续回应了。

作者: 孟词宗 时间: 2024-9-21 02:02

史节发表于 2024-9-20 22:08
有的时候很讨厌和稻草人作战。万国来朝，我啥时候说个这玩意？
冷战胜利后，美国建立起了全球霸权，包括 ...

其实吧，你我的区别在于对中国现在是不是在搞资本主义认识不同。从你下面这段看：

这个事情最诡异之处我们成功的道路居然要被说没有自信。中国从半殖民地状态走出来，以人均资源禀赋贫瘠的条件下搞成了现代化，实现了工业化，而且是保持了国家民族的独立自主，有自己的发展道路。在前工业国家和地区中，除了被美国扶持的事实上丧失了主权和发展道路的韩国台湾和占据马六甲的新加坡外，是唯一的一个。

我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化，这是不是个事实？这条已经走通的道路对其他苦苦在第三世界泥潭里面挣扎的国家没有吸引力？
估计你会说什么我们还是西方的道路，那么他们口口声声的自由化，民主化呢？美国接触派的全面失势怎么讲？就算是资本主义道路，这是一条新路总归是事实吧。做成了的事情，已经是事实的东西偏偏要说这事做不成，这不搞笑吗？

你认为我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化。的确，前三十年我们不是按照西方所指引的道路实现了工业化。但后四十五年呢？难道不是搞了资本主义。当然，你可以争辩说这是国家资本主义（或者说中特社会主义）之类的。但不管名义上如何，不争的事实是公有制被完全破坏，现在是私有制生产体系。当然，你还可以说国企啥的。问题是西方一直都有国企的。难道他们是公有制吗？

既然搞了西方的制度，那么自然就走在西方的老路上。

帝国主义并不是说抢占了多少殖民地才算帝国主义。历史上和现实中，帝俄和美国都是没有什么殖民地的帝国主义。而美国所标榜的“天鹅绒帝国主义”认为自己和老牌殖民主义不同，去别国开发是“等价交换”，并不以直接控制殖民地为目标，而是通过控制别国上层间接统治。这么做的好处很明显，出了问题都是别国政府贪污腐败，统治不力，怪不到出钱做生意的美国头上。

这和你的“合理利益”何其相似？

所以说，对于现状的根本性认识不同，导致我们之间的意见分歧。经济基础决定上层建筑。搞资本主义结不出社会主义的果。中国后四十五年走的这条路完全仿照美国的崛起过程。美国对照自身当然要打压中国。而所谓“天命”真是虚无缥缈的东西。如果真要说“天命”的话，别忘了，二战后是美苏联手打破了旧殖民体系。如果要说“天命所归”，难道这不算美国的“天命”吗？

归结起来，俺的意见是中国曾经有过在前三十年打破300年周期律的机会。但由于“党内第二号走资派”的全面倒向西方，这个机会就被废掉了。中国重新回到了传统的300年盛衰周期。现在正处于上升时期，当然是鲜花着锦，烈火烹油。但不要以为这就是什么“天命”了。这无非是正常循环中上升期的应有表现罢了。类似的“盛世”在中国历史上多次出现过。只要大一统王朝不是像明朝那样的窝囊废，多少都至少会有这么几十年的兴盛时期的。

欢迎光临爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/)