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标题: 夷陵之战（下）---战略模糊的一场矛盾之战 [打印本页]

作者: 老票 时间: 2024-8-14 20:31
标题: 夷陵之战（下）---战略模糊的一场矛盾之战
本帖最后由老票于 2024-8-14 20:33 编辑

书接上文：夷陵之战（上）---攻守易势的一场定界之战

有言论认为刘备兵败返回白帝城后，由于羞愧难当不好意思回成都，于是在白帝城逗留，最后病故身亡。这个说法显然低估了老一辈军事家政治家刘备的心胸气度和战略思考能力。

刘备驻军白帝城，是威慑东吴保护西川的英明举措，大白话总结就是两句：“我还能打！！！我还要打！！！”

那么刘备确实还能打么？夷陵一战损失了3万人和大批有经验的将校参谋，属于非常惨烈的教训。但刘备一生经历了无数次的困境折磨，哪一次不是输到底儿掉+死里逃生？这次还保有万余人的兵力驻扎在边境上，随时保持出击态势，逼得孙权不得不再次主动求和，已经属于一个惨败之后还算不错的结果了。

试想，如果刘备失败后直接返回成都，孙权方会不会认为蜀国军心涣散不堪一击，接下来继续进击西川？  曹丕方会不会认为刘备统治不稳内乱在即（毕竟大批老臣反对这次出击），从而主动攻击汉中一带？蜀国内部会不会普遍认为这次失败必然带来国体震动，进而导致军心涣散人心思变？  “吾恐季孙之忧，不在颛臾，而在萧墙之内也。”

那么破解之道是什么呢？  继续保持军事高压，籍此团结一心+传承斗志，大白话就是：“这事儿没完！！！”  这是刘备当时的最优解。  虽然惨败后军心不稳+冒着吴军持续进击逼迫的危险，虽然白帝城的物质条件相当简陋，但60多岁高龄的老人家在危难之际做出如此有魄力的决定，刘备不愧是一代枭雄。他在此住了一年多，直到病逝。

那么先从军事角度总结一下夷陵之战吧

第一阶段，蜀军从出兵到进击巫山、秭归，军事上进展十分顺利；这一方面既说明刘备陆军战斗力的彪悍，也说明东吴军在此地的防守比较马虎、战意不强烈。

第二阶段，猇亭、宜都城攻防战，刘备几次设计引诱不成功，一方面是陆逊头脑清晰意志坚定，另一方面也暴露了刘备军出山后机动能力、攻坚能力不强的弱点，以及水军过于薄弱的先天缺陷。  蜀军攻坚能力薄弱的缺陷，直到诸葛亮和司马懿对峙时期依然很明显。相比之下渭水战役里曹操对战西凉军团，无论是攻坚还是迂回侧后，做的都相当出色。
如果刘备军能顺利拿下宜都城（当时称为夷道城），陆逊阵营的左翼就被突破，刘备军可以从侧后渡江迂回到陆逊军的背后，那对峙的态势就对陆逊很不利了。

不过这种打法同样面临自己阵线拉的过长，容易被中央突破的风险；事实上最后陆逊就是这么做的，他眼看着蜀军反复在长江两岸交替作战而始终坚守不出，等待蜀军战线拖得够长，从中央一举击破之。

那么假如夷道城被攻破了，陆逊该如何应对呢？笔者猜想他会让自己的左翼军队再次后撤到长江北岸（长江在这里转了个大弯，所以其实是撤到长江东岸），隔江继续和刘备对峙。换个说法，只要提前做好二线纵深防御的准备，丢失夷道城对陆逊来说并非致命。退一万步讲，即使夷道城和猇亭地区全部丢失，陆逊还可以东撤到南郡和公安一线。到达此地，东吴水军就可以发挥更大优势，而蜀军的补给线就更长更脆弱了，还不得不分兵驻守刚夺回的城市和地区。

只要军心稳定上下一心，陆逊就有足够的战略纵深。照此分析，夷陵之战只要陆逊不损失军队主力，不失去上下一心的战斗意志，基本就可以立于不败之地。

蜀军从三峡向东出击，脱开了险峻山川地形的掩护后，进入敌境越远补给线越长，军事形势也就越不利，那么刘备方的最优解是什么？

多年以后，本朝太祖给出了一个大胆的建议：“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”

请看上图，太祖的建议是既然粮食不足，城池也难以固守，不如索性直插东南方向，从五溪蛮的地域穿过，深入湖南境内，一直打到湘江西岸；沿途补给敌人的物资粮食，甚至可以就地发展根据地扩充兵员，让敌人应接不暇就可以各个击破。

这是早期的运动战精妙构想。真的能成功么？当然有可能，秦汉时期的韩信就是这么做的

韩信从汉中起兵，兵分两路走陈仓道和子午道，先克咸阳再入山西，转战河北（背水一战），稳定局势再打入山东和江苏，最后在垓下（安徽）一带四面楚歌击败项羽，奠定了汉朝的建国大业。有人说萧何在后方给予韩信强大的支持...其实不然，萧何确实是一个非常优秀的后勤大管家，但他的支援大多被前线屡战屡败的刘邦消耗掉了，而且刘邦还干过只身冲入韩信军队，将韩信主力全部带走的事情。韩信没有气馁，而是白手起家，在敌人后方再次创立了一支具备同等战斗力的军队。

所以韩信被大家称呼为“兵仙”。大机动穿插很难很难，对一支队伍的各方面要求极高。历史上除了韩信，太祖时代也多次做到了，本文不再赘述。

刘备当时若能自己带领一小部分兵力驻守秭归一线，同时派遣一支机动兵团穿插到长沙，并在湘江西部站稳脚跟，那局面会完全不同；这支机动兵团的首领应该是魏延，他是进攻型将领，同时对那一带的地形和风土人情也会比较熟悉。

延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。---《三国志.魏延传》

如果这个任命可行，成功的魏延就可以在未来避免怀才不遇最后武装对抗被视为反贼的悲剧下场；即使此举失败，刘备也不过损失一个不合群的方面军将领而已，其代价远小于夷陵之败。

对这个举措，孙权应该会感到非常头疼；最好的结果就是迅速和刘备讲和，同时割让湘江以西的领土归还蜀国，回复到偷袭荆州之前的局面。

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回头再谈谈陆逊的军事素养。克劳塞维茨提出了军事和政治的关系，本文也想引述这一伟大观点，同时将其理解为“军事行动务必需要得到政治上的高度统一”。具体来说，就是战略构想的清晰以及战略执行过程的坚定，必须在政治上高度统一。

那么就顺势回到本文题目：夷陵之战是一场战略模糊的矛盾之战。

先谈陆逊接手东吴大都督之后的战略目标：保卫吴国现有领土，打消刘备东侵意图。  简单来理解，就是一场击退战，具体执行为：击溃敌方主力，收复战前失地，其中第一句是关键。为了达到击溃蜀军主力的目标，陆逊是不计较一城一地之得失的，因为战略纵深足够，战线可以后撤，夷道城可以不要，蜀军的阵前挑衅威胁也就显得不足挂齿。

深入吴境的蜀军补给线长，且不敢深入敌后打穿插，攻坚能力不足连小小的夷道城也无法拿下，师老兵疲只是时间问题了；所以只要拖得久，吴军的胜机就一定会到来。

陆逊画像，距离戏剧中书生拜将的形象相去甚远

那么军事和政治的结合，就主要体现在陆逊和最高决策层（孙权）以及执行层（吴军诸将）的沟通上了。开战前孙权对陆逊是非常信任的，将年纪轻资历浅的他拜为大都督。陆逊也很尊重孙权的权威，在有任何大型军事异动前一定会上疏禀报并寻求支持。

但吴军诸将就比较难搞了，对陆逊的坚守不出战略怨声载道嘲讽四起

当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。诸君并荷国恩，当相辑睦，共翦此虏，上报所受，而不相顺，非所谓也。仆虽书生，受命主上。国家所以屈诸君使相承望者，以仆有尺寸可称，能忍辱负重故也。各任其事，岂复得辞！军令有常，不可犯矣。”及至破备，计多出逊，诸将乃服。权闻之，曰：“君何以初不启诸将违节度者邪？”逊对曰：“受恩深重，任过其才。又此诸将或任腹心，或堪爪牙，或是功臣，皆国家所当与共克定大事者。臣虽驽懦，窃慕相如、寇恂相下之义，以济国事。”权大笑称善。---《三国志.陆逊传》
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陆逊并没有拿出大都督的威势去强行镇压诸将，且在胜利后也没有向孙权打报告或者追加处罚，气度和胸怀都很不错。

孙桓孤军苦守夷道城，陆逊居然好几个月都不派一兵一卒去解救，做的真够绝的。胜利后孙桓还主动去找陆逊说理解和佩服~也是个有胸怀气度的

自己侄子这么被对待，亲信大将和故旧权贵们估计也没少打小报告给孙权，孙权依然坚持用人不疑的作风相当值得肯定。在早期孙权对核心骨干员工的信任放权做的都很好，无论是周瑜、鲁肃、吕蒙还是陆逊。想到陆逊晚年的遭遇，不觉有些唏嘘。

上下一心，也有主公授权暂时能震慑诸将，陆逊的军事方略就执行的比较顺利。孙子兵法云：先为不可胜，而后可胜。陆逊摆好了一个战略防御等待时机的架势，刘备就陷入进退两难的境地。

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夸了半天陆逊，那为什么说夷陵之战是一场战略模糊的矛盾之战呢？
就此战而言，陆逊的战略目标清晰+执行坚定，因此取得胜利。但从此战发生的原因：荆州偷袭、背刺关羽事件来看，东吴的最高战略目标到底是什么？
明眼人都能看出来：吴蜀联合才是对抗曹魏的唯一生存之道，唇亡齿寒的危险也是明摆着，那当初为什么要偷袭荆州逼迫刘备不得不出兵报复，直接导致了夷陵之战的爆发呢？

前面拙文已经就此痛斥过孙权和吕蒙的短视无能，在此也必须批评陆逊几句：偷袭荆州，陆逊也是始作俑者和重要的参与者。

逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”---《三国志.陆逊传》

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当时正图谋荆州的吕蒙约陆逊深谈，这是陆逊给出的建议。可见他对于当时的盟友主将琢磨了很久，对荆州地盘也深切觊觎。

客观来说，荆州地区一直就是东吴一方的野望（取日语含义）；刘表统治时期，孙坚就率军进击江夏，被黄祖射杀；继位的孙策虽然击破黄祖军队，但直到孙权接手后才击杀黄祖报了父仇。  从地图上看，江夏是东吴在长江上游方向的关键出击点，而整个荆州地区更是东吴集团扩张的必由之路。
诸葛亮给刘备的战略构想隆中对里提到荆州是霸业的重要双翼之一，早期的鲁肃也是这样给孙权推荐的，著名的“榻上策”原文如此：“北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。---《三国志.鲁肃传》”

如此看来，荆州是蜀吴两国的必争之地。赤壁战役后，东吴方面志得意满，认为本方应该全据荆州，但结局是荆州七郡里曹操持有北部最大的南阳郡，孙权得到了梦寐以求的江夏郡和南郡，而刘备趁机拿走了荆州南部四个郡（长沙、桂阳、零陵、武陵）。不仅如此，刘备还公然向孙权索要南郡，皇叔这心理素质真是杠杠滴...

补续一下背景：赤壁之战发生在公元208年底，孙刘联盟大破曹军后，为何孙权没有夺取荆州全部呢？  原因有二：

曹操大军败退返回后，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。曹仁等人表现出色击退了东吴军，因此荆州最大的郡：南阳郡还在曹操手里；
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孙权当时调走了主力部队，去东线进攻他一生的噩梦之地：合肥，结局是大家都能猜到的。此刻最务实的刘备抓紧时间迅速扩张，先表奏刘琦为荆州刺史，然后迅速出兵占据了荆州南部四郡（长沙、桂阳、零陵、武陵）。 & Z# P( S- ]9 s) t# V& O/ E

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在这个背景下，孙权军事遭遇挫折，刘备实力快速膨胀，双方的实力差距迅速缩小。虽然东吴对刘备趁机夺取胜利果实十分不爽，可也必须清醒认识并咬牙承受己方战略错误的代价。

在此背景下，鲁肃劝说孙权将南郡“借”给刘备，其用意是让盟友强大一些可以帮助东吴分担面对曹魏的压力。具体请看南郡的位置(早期治所在江陵，刘备接手后迁到了公安)，这里是曹操、刘备和孙权三大军事集团犬牙交错的地方。孙刘两家谁占据了南郡，谁就要面对襄樊曹军集团的第一轮攻击。鲁肃明白赤壁之战的胜利很难再次复制，东吴军事实力对曹军仍处于下风，此时将这块诱人的肥肉（或者是糖衣炮弹）借给刘备，苦于多年无地盘的刘备一定会吃下去，从而分摊了东吴的军事压力，赢得一段时间的喘息之机。这个级别的战略考量，需要很清晰的全盘判断分析能力，也需要很宽广的胸怀和战略定力。

赤壁之战胜利7年后，刘备已经取得四川，孙权顺理成章的向刘备索要长沙、零陵和桂阳。（看看刘备这七年的优秀成绩，大魏吴王应该感到汗颜才是）

刘备当然不想给，还亲自率军进驻公安，并派关羽主动出击，双方一度兵戎相见；鲁肃率军和关羽在湖南益阳对峙，邀关羽见面单聊，“单刀赴会”的故事原型就发生在这里。其时鲁肃当面怒斥关羽，关二爷王顾左右而言他。

后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。

及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众进取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有！“肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知！”目使之去。备遂割湘水为界，於是罢军。--《三国志.鲁肃传》

于是有了和谈成功后的公元215年湘水划界：刘备将湘江以西割让给东吴，两方以湘江为界，获取了暂时的和平。虽然刘备给的抠抠索索（退让到湘江为界也是为了专心夺取汉中不必分心，谈不上什么盟友情谊），但毕竟维持了蜀吴的和平大业。
鲁肃在需要让步的时候果断让步，需要坚持的时候又寸土不让。他并非稗官野史中相传的朴实憨厚的低智儿，而是一位雄才大略气度恢弘的战略家。可惜湘水划界议和成功一年多以后，鲁肃就病逝了。他的离开给东吴带来的损失，在笔者看来要更甚于周瑜的去世。

东吴从此进入到无脑时代。

于是就有了偷袭荆州背刺关羽，湘水划界后这一脆弱的和平被彻底打碎了，从此蜀吴联合就成了一句纸面的承诺，再也没有军事联合行动的实际可能性。这一短视行为无论是蜀吴都是受害者，曹魏成为最大赢家。

说起偷袭荆州行动的恶劣作用，真的是怎么骂都不为过。

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那么，刘备真的就属于“怒而兴兵愠而致战”么？绝对不是。请读者回忆上文提到关羽被杀和刘备起兵的时间，关羽被杀是公元219年底，刘备起兵是公元221年7月，中间间隔了足足一年半的时间。

这期间发生了很多事：

曹操病死了。刘备派人去吊唁，其实就是想缓和蜀魏的关系，看看是否有可能结成蜀魏联盟来对付东吴。这个可行么？刘备认为曹丕的统治水平堪忧，弱子方立、诸将不稳，应该可以有所为。但曹丕骨头挺硬不吃这套，予以严词拒绝还说使者要敢前来就直接砍了，给刘备整了个灰头土脸；
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曹丕称帝了。曹氏终于撕破了虚伪的面纱，直接结束了400多年的汉祚。对此刘备的表示是，我来接着干！于是刘备也称帝了，史称“季汉”；请注意此时的孙权相当尴尬，自己还没称帝，但中原的汉朝结束了，又不愿意承认西川的季汉是正统，那么自己该对谁称臣纳贡呢？等到刘备率军东征，孙权终于有了答案：他向曹丕称臣了，被封为吴王，这也就是三国迷里蜀国粉丝们一直痛骂的“大魏吴王”的名称来由。
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刘备发现对曹魏示好没有作用后，就开始对孙权使用威压，要求东吴方对于荆州事件给出合理的解释，其实就是索要赔偿；如果孙权能够看明白大局势，重新回到蜀吴联盟的路线上来，那么退还湘江以西领土、追加赔付一部分地盘、罢黜吕蒙等将领，这事儿也就这么过去了。 N, D, q4 ^8 w4 d9 ]: I5 C# Z

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可惜孙权舍不得。

忍了一年半且自己都已经称帝了，刘备发现孙权是真的以为这么拖着赖着就可以装作什么都没有发生。如果真的是基于义愤，需要等一年半以上么？
迫不得已之下，刘备选择了出兵征伐东吴，张飞的意外死亡真怨不到东吴头上，而且凶手跑到东吴其实是个和解的大好机会：宰杀范强张达或者押送遣返都是很好的交换筹码，愚钝的大魏吴王又一次错过了。

以下是笔者从谈判学角度分析的结论：

即使是出兵，刘备也给东吴留足了后路。开始进军顺利，打到秭归之后在猇亭地区进入到相持阶段，刘备就摆出了一副边打边谈的架势，甚至于对夷道城围攻不破也是谈判的一种时机把握。  毕竟多年的老军伍经历使得刘备明白：全部夺回荆州不现实，不肯缔结合约的曹丕一定会从襄樊出兵夹击趁机夺取南郡；全面击溃东吴更不可能，那指望东吴向自己称臣就干脆别提了，人家宁可向曹丕称臣也不会投降蜀国。
那刘备的最高战略目标是什么？

他期望孙权能及时醒悟，给自己一个台阶，双方重新缔结合约。

对此陆逊也是很明白的，他先退让了数百里土地出来（停火时就会自动成为蜀国的领土），然后在猇亭地区摆出了一副持久战的架势，对被围攻的夷道城也坚决不援救。  孙桓守住了，就增加东吴的谈判筹码；孙桓被俘了，就给了刘备一个用来交换的筹码；孙桓战死了，这条孙权亲侄子的命也是对刘备的一个交代，算是东吴率先付出的一个筹码。

刘备和陆逊都在等待，等待孙权的战略思想有个转变，双方等了半年，那个夏天在漫长的等待里一定是溽热难耐的。为此，刘备放弃了从半山冲下击溃敌军背水大营的冲动，虽然这一招在汉水战役里玩的淋漓尽致。

等到最后，先失去耐心的是陆逊。他明白孙权不会在此刻委屈媾和，也不肯在遭遇足够大威胁之前吐出既得利益；既然如此，先打再说吧。于是陆逊拿出来蓄谋已久的突袭敌军中央作战计划，同时安排几路伏兵想活捉刘备。  捉到了刘备，就可以逼迫他签订城下之盟，陆逊对“白登之围”的典故应该很了解。

没想到刘备的逃脱本领是当时第一流的，于是局面又回复到了开战前，但此时蜀国的军力被大幅削弱，这对于战胜一方的东吴就一定是好消息么？

谈判中固然期待对手犯错，但开始前对战略构想的设定过于狭窄，也会使得战争目标的解析不明确，进入相持阶段后就会进退两难；当时的刘备如此，现在俄乌亦是如此。

退回到开战前的刘备，他的最优选是什么？  就是听从诸葛亮的建议：不出兵。虽然队友很蠢，但还是队友，当下应该抓住矛盾的主要方面：共同对付曹魏才是根本。

这一点刘备当然也能想到，而且他也不是个冲动冒险之人，也不会因为一次失败就觉得丢面子不肯回成都。

刘备遗言原文如下：“朕初疾但下痢耳，后转染他病，殆不自济。人五十不称夭，年已六十有余，何所复恨，不复自伤，但以卿兄弟为念耳。射君到，说丞相收卿智量，甚大增修，过于所望，审能如此，吾复何忧！勉之！勉之！勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，可以服人。汝父德薄，勿效之。可读《汉书》、《礼记》，闲暇历观诸子及《六韬》、《商君书》，益人意智。闻丞相为写《申》、《韩》、《管子》、《六韬》一通已毕，未达，道三，可自求闻达。”

100多字絮絮叨叨，先说自己一开始只是拉肚子，再说也没啥大遗憾。然后就是对儿子的一通嘱咐，一定要听相父的话，还开列了个课上课下的读书清单...通篇未提到讨伐东吴失败的遗憾和负面影响。

为何？打了一辈子仗，大部分都是败仗，这次失败他根本不在乎。

驻军白帝城就是为了身先士卒守住国境（也一直坐在谈判桌边），还期待孙权能早点醒悟，回到蜀吴联盟的正确道路上来。前半辈子他无数次的重头再来也都成功了，以前失败后丢了官位、丢了地盘、丢了家属、丢了部卒、只身逃亡无数次的寄人篱下，期间那么多的辛酸苦辣都挺过来了，相比起来这次不算什么。

可惜这次，他输给了时间。

成都汉昭烈庙（习惯被称为武侯祠）刘备塑像

刘备去世后谥号“昭烈帝”，“昭”字意味着明智与光明，赞扬了刘备的品德，如容仪恭美、昭德有劳、威仪恭明等。而“烈”字则代表英勇与功勋，是对刘备一生功绩的赞颂。在我看来，昭字是说刘备的睿智恢弘，烈字是说他的锐意进取。

那么回到本文主题，战略目标不清晰的时候，刘备为何看似“怒而兴兵愠而致战”的执意讨伐东吴呢？这不是因为他头脑不清，更不是因为情绪冲动

而是他感受到了生命的衰减，但却不甘心被命运就此征服，忍不住还想再搏一把，就像当年他年轻时候无数次做过的那样。

烈士暮年、壮心不已，这恰好对得上他的谥号：昭烈。

汉昭烈庙对联：
上联：一抔土尚巍然,问他铜雀荒台何处寻漳河疑冢;
下联：三足鼎今安在,剩此石鳞古道令人想汉代宫仪。‌

全文完

[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: hsb 时间: 2024-8-14 21:20
解得好！

看水浒时，陷害兄弟林冲的叫陆谦，这名字起的。

作者: 老票 时间: 2024-8-15 11:38
这篇在微信公众号上一直发不出来，不知道是哪个词触犯了忌讳

有懂行的高人给指点一下么？

作者: hsb 时间: 2024-8-15 15:25

老票发表于 2024-8-15 11:38* s8 D9 D9 i# x6 O6 C
这篇在微信公众号上一直发不出来，不知道是哪个词触犯了忌讳
0 q" q! I1 R- |: j2 C) l. W8 @0 b
4 s# i9 j: _. B有懂行的高人给指点一下么？ ...

凑个热闹，想来是这句：“孙权依然坚持用人不疑的作风相当值得肯定”

此外，刘备戍边的还有一个意义是败战之后、守视成都中枢的交班。平稳后，放心了。

作者: 老票 时间: 2024-8-15 16:45

hsb 发表于 2024-8-15 15:25
% n- Y. E1 y6 L3 V& x% k凑个热闹，想来是这句：“孙权依然坚持用人不疑的作风相当值得肯定”
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此外，刘备戍边的还有一个意义是败 ...

肯定不是，现在是服务器关键词自动搜索，这句话没有任何敏感词。

作者: 凡卡 时间: 2024-8-16 09:40
东吴当时被刺关二爷，估计是被关公威震华夏的态势给吓到了，这是刘备势力最鼎盛的时期，让人有了曹刘攻守之势已经不一样了，刘备很快就要一家独大的错觉。
这一误判让东吴觉得不动手对付关羽就晚了，曹操那边撑不下去了。

作者: 老票 时间: 2024-8-16 14:53
本帖最后由老票于 2024-8-16 14:55 编辑

凡卡发表于 2024-8-16 09:40
& x6 H4 p4 w5 i) s1 j东吴当时被刺关二爷，估计是被关公威震华夏的态势给吓到了，这是刘备势力最鼎盛的时期，让人有了曹刘攻守之 ...

呃...这个不太会。大魏吴王被关羽威震华夏吓一跳是肯定的，但如果就此认为刘备马上就要一家独大还为时尚早。

当时曹魏集团的土地面积、人口、粮食产出和常备军力量，仍然要比蜀吴的总和还多出一些。而且当时关羽威震华夏是因为襄樊一带距离曹魏的总部许昌比较近，如果关羽的骑兵部队突袭打穿插，几天内是可以威胁到许昌周边；再加上那一带有反叛势力出现：梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。

因此曹操有点紧张。

但曹魏的战略纵深很广阔，即使是被迫迁都到邺城一带，曹魏的实力也不会有啥明显的损失。

退一步讲，如果孙权趁着关羽进攻襄樊一带顺利，自己趁机去进攻合肥一线，反倒收益更大。

孙权就是一直惦记荆州这块本应属于他的肥肉，忍不住咬了一口，见小利而忘义。因此不管是蜀粉还是吴粉，都鄙视他这个举动。

作者: 凡卡 时间: 2024-8-16 16:10
本帖最后由凡卡于 2024-8-16 16:18 编辑

老票发表于 2024-8-16 14:53, L3 D( q _9 F# i
呃...这个不太会。大魏吴王被关羽威震华夏吓一跳是肯定的，但如果就此认为刘备马上就要一家独大还为时 ...

现在真有吴粉存在嘛？网上讽刺孙权的段子铺天盖地的

当时不光关二哥威震华夏，刘备又在汉中争夺战中完胜曹军，很多北方地方都在酝酿起义响应关羽，刘备势力的全盛期，确实很容易让人产生要变天的错觉。毕竟官渡之战还没过去多久，大家还都记得占优势的袁绍是怎么崩盘的。

再说了你让孙权去打合肥，他打得下来嘛~~~~~~

作者: 老票 时间: 2024-8-16 18:49
本帖最后由老票于 2024-8-16 18:52 编辑

凡卡发表于 2024-8-16 16:104 l4 ~( d' E i2 l/ ]
现在真有吴粉存在嘛？网上讽刺孙权的段子铺天盖地的6 S+ M K: J0 M3 F. ]
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当时不光关二哥威震华夏，刘备又在汉中争夺 ...

当然有啊，我就是吴粉啊... 哈哈哈哈，玩《三国志11》大部分时候喜欢选吴，无他，难度比较小

吴粉未必等于孙权粉哈~ 好多吴粉心里都觉得换自己打合肥早就拿下咯

聊点认真的：

官渡之战已经过去20年以上了，曹魏在中原的统治基础已经相当稳定，诸葛亮隆中对里说“此诚不可与争锋”就是这个意思。

“太医令吉本、少府耿纪、司直韦晃等人谋反”这些人连自己嫡系的武装部队都没有，成不了啥气候；

曹操拿下宛城和荆州后，当地徭役很重（和曹仁等人重武轻民的军阀思想有关），北方酝酿起义的也源于此。但需要看关羽对待孙狼等人的态度，就是让他们回原地打游击，并没有直接收编他们，或者进军去支援他们。  关羽当时还是很清醒自己的实力边界，也正是因为具备这种战略思考能力才使得关羽成为刘备最信任的方面军司令。

汉中战役前，曹魏已经将当地大量人口迁走物资转移，足证曹魏对此地并不算特别重视；刘备倾国力拿下汉中后，还需要迁移人口过来恢复生产，实力是最虚弱的时候。  此时让关羽出击襄樊一带，是一种防御性的进攻，或者说成大规模袭扰也可以（就像乌克兰现在突袭库尔斯克？），不让曹魏缓过劲来重夺汉中。

而不是已经决定要恢复中原了，所以没号召孙权一起进兵。

关二爷超额完成了任务，但兵峰停留在襄樊一线；樊城就是现在的襄阳市樊城区，二爷最多打到了这里，距离许昌320公里，距离荆州不到200公里。此时曹操已经率大军从长安回到洛阳，准备亲自出马来对付关二爷。  襄阳可以暂时据汉水防守一下，但再往北就是曹魏军骑兵队伍的天下了，关羽这次军事行动的极限就到这里了，刘备减轻汉中压力的目的达成后，二爷也就可以考虑撤军了。

着重说一下：曹操的统治核心区域在长安洛阳邺城等黄河流域小麦粮食主产区和人口密集区，只是因为汉献帝在许昌，而且说挪走就能挪走。

威震华夏这四个字，看看地图和人口粮食分布，就知道是有些溢美之词了。

再黑大魏吴王一句：合肥距离许昌可是有足足480多公里啊，孙权倾国之力来认真打，咋就是搞不定捏？

作者: hsb 时间: 2024-8-16 19:47
票兄：倘若碧眼儿让陆逊主攻合肥方向，胜负如何？

作者: 老票 时间: 2024-8-16 20:09

hsb 发表于 2024-8-16 19:47% K$ F D; g2 H$ h: N( X7 X
票兄：倘若碧眼儿让陆逊主攻合肥方向，胜负如何？

这类假设是最好玩的，反正说错了也不用负责任

先确定任命时间，夷陵之战后的陆逊威望很高，在此之前难孚众望。

假设东吴三军用命上下一心，再加上刘备在汉中保持出击态势、关羽进击襄樊（牵制曹魏的关中军团和宛城集团使其不能大规模增兵东南方向），陆逊是有可能拿下合肥的。

但最多也就是到达徐州一线。山东和河南南部是曹魏的基本盘，而且远离长江后东吴的水军优势荡然无存，骑兵队伍不是曹魏敌手（自己蓄养的马匹数量严重不足）；江淮一带是大兵团机动作战的好地方，这一点是曹操的优势。

所以隆中对里的核心意思，是等待曹魏集团发生严重内乱，才是图谋中原的最佳时机。历史上南方发兵征服北方全境的，除了朱八八以外别无他人，刘裕这种猛人都不行。

回到老兄的问题：陆逊肯定比孙权打的好多了，但也就是多推进2-300公里吧。

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