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标题: 北约批准乌克兰F-16攻击俄罗斯境内目标 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-2-26 06:00
标题: 北约批准乌克兰F-16攻击俄罗斯境内目标
本帖最后由 晨枫 于 2024-2-26 11:43 编辑 % ^; R; K$ q) |* o% p3 N, c

* C# }* F( ?5 v1 I/ v2月22日，北约秘书长斯托尔滕贝格在接受自由欧洲电台采访时表示，乌克兰获得F-16之后，有权自主决定用于攻击俄罗斯境内军事目标。包括欧美的各方认为，这将开启危险的先例。
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0 H; i( R- T" O) X0 a2 n北约F-16到底什么时候能到达乌克兰，部署和出动方式如何，都是迷。甚至有说法已经有F-16拆成大件秘密运入乌克兰的空军基地，等待组装完毕就可升空。当然，战斗机运作不是有飞机就行，还要有飞行员、地勤和整套指挥情报支援。
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& Z; Q! o: d# d3 U  M; ]战争爆发以来，乌克兰的军用机场一直遭到攻击。苏联时代的空军信奉在第一时间倾巢出动，军用机场很少建造防弹掩体，冷战之后乌克兰一直处于经济困难之中，更加没功夫顾及这些“没用的东西”，现在更加没有条件建造。F-16如果露天停放或者只是停放在简易机棚里，那是送人头了，随时可能在地面被打掉。) ~/ o0 C# a. Q4 E) I
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“快速战隼”是可能的部署模式。也就是说，F-16主要基地在波兰、罗马尼亚等前线国家，但为了避免北约与俄罗斯的直接冲突，出动时在C-130或者类似运输机的保障下，在乌克兰境内机场蜻蜓点水、“阳澄湖洗澡蟹”一下，然后出击。返航时直接回到境外基地。
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  q  r2 E0 b7 L( s2 \# K& y这在技术上是做得到的，尽管要求很高，还需要北约接着援助C-130。
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乌军用北约武器攻击乌克兰境内俄军目标是天经地义，但攻击俄罗斯境内目标一直是敏感问题，北约对此严加约束，避免与俄军直接冲突。但F-16是不同的问题。
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* N+ c! A6 e8 u% f* q) W% j乌克兰F-16当然可以用于防空制空，但更大的作用在于对地攻击。扎波罗热反攻中，乌军要是得到有力的空中支援，结局是否会大不一样，这将成为历史的又一个可以争辩几十年的“如果”。但有一点是确定的：这将大大限制俄军卡-52武直的活动，有力掩护乌军坦克装甲力量的行动。至于俄军工事，没有F-16能做到而155重炮做不到的，地雷阵则是F-16也无能为力的。4 o) T% R" Y3 v

8 L: k' g. I* U. o顿巴斯战场和俄罗斯境内的支援基地是一体的。从军事上来说，俄罗斯境内的支援基地是必打目标，但政治上就是另外一回事了。4 l$ q' g# p: k+ a) Y8 ~
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乌军“海玛斯”只有用ATACMS才能勉强打击俄罗斯境内目标，还必须是增程型，其他炮兵武器无能为力。“风暴阴影”巡航导弹没有问题，但数量太少，也有严格的政治限制，没有用于打击俄罗斯境内目标的记录，克里米亚除外，因为西方不承认克里米亚并入俄罗斯。
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但F-16可以轻易深入俄罗斯境内，而且在顿巴斯作战时，可能一个转弯的半径大了一点就进入俄罗斯境内了。
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, V7 \/ W% w, D现在斯托尔滕贝格公开“批准”乌克兰用F-16攻击俄罗斯境内目标，估计基辅当局会按耐不住。实际军事效果不论，这极大提高北约直接卷入的可能性，使得战争前景高度复杂化。% T; y# v0 t- O: x; F
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从乌克兰角度来说，这是大好事，趁机把战争重担交给北约，由北约帮乌克兰打。" k/ |8 J% |' ?+ e& X

, B, i" u, v3 G5 ~. S( f从俄罗斯角度来说，这是大坏事。北约与俄罗斯的接触线现在从北极圈的挪威、芬兰延伸到波罗的海三国，再在波兰、匈牙利、斯洛伐克、罗马尼亚、土耳其一路包围过来，尽管中间有乌克兰和白俄罗斯缓冲。如果直接冲突维持在低烈度，很有可能长期化，即使冲突限制在波兰方向，也将迫使俄罗斯极大加强整个接触线上其他方向的防务，极大损坏俄罗斯的安全和国际态势，经济上也是不可承受之重。如果直接冲突迅速升级到高烈度，俄罗斯根本没有准备好。打一个乌克兰已经很费劲，单挑整个北约，前景难料。甚至可能被迫升级到互相毁灭的核战争。# ~8 R! ?/ x) [( F0 ]1 ~
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从美国角度来说，好坏参半。如果能把冲突保持在低烈度，这是比乌克兰战争更加直接、有力的放血。不光放俄罗斯的血，也放欧洲的血，迫使欧洲自带干粮抱住美国战车，但军国主义化也将使得重建美国成为泡影。如果冲突升级到高烈度，美国的战略转移就泡汤了，最坏结局是自己的国土也焦土化。  w3 w4 h* |$ K
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从欧洲角度来说，问题和俄罗斯是镜像的。长期低烈度冲突将根本性改变欧洲的轨迹，发达国家将成为历史回忆，在安全上彻底失去战略自主，只有紧抱美国才谈得上基本的生存，在经济和科技上被中国甩到地平线以下。高烈度冲突将确保欧洲从此“洲将不洲”。
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$ p9 k' U/ N& A北欧国家素以“和平主义”著称，但来自挪威的斯托尔滕贝格是出名的鹰派，替美国所想，急美国所急，甚至说美国所不敢说。
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俄罗斯必须有所准备，但“阳澄湖洗澡蟹”毕竟在技术上使得乌克兰F-16从境内出击，强词夺理的话，可以说依然是乌克兰与俄罗斯之间的军事行动，与波兰或者罗马尼亚基地无关，俄罗斯还真是不便直接攻击。
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- h2 P' V- |' D( r1 v8 k但俄罗斯要是也“阳澄湖洗澡蟹”，作战飞机从顿巴斯的基地出动，是一个办法。
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: [5 e9 I$ z2 X俄罗斯空天军在战争中很不给力，这样的异地出动也缺乏先例和训练。顿巴斯处于“海玛斯”火力半径之内，部署不安全。只有降落后短停，象征性地装弹加油，赶紧出击。返航时直接回到俄罗斯境内基地。
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, I7 j& B. m) h更加简单粗暴的做法是从俄罗斯境内出击，但在乌克兰境内发射远程导弹，“阳澄湖飞行蟹”和“阳澄湖洗澡蟹”只有观感上的差别，反正都是欲盖弥彰的名堂，强词夺理一下也未必不可。
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从顿巴斯或者赫尔松向波兰、罗马尼亚发射“伊斯坎德尔”导弹则射程不够，巡飞弹打高价值目标的突防力不够，否则倒也是一个“阳澄湖洗澡蟹”的办法。
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; p# c& R7 S# Y# ]乌克兰F-16更大的问题其实飞行员和地勤技术人员。据报道，“海玛斯”火箭炮、“爱国者”、NASAM、IRIS-T防空导弹、“风暴阴影”巡航导弹的技术支援都是北约“志愿人员”在操作，乌军人员在短时间里掌握不了。
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$ b8 R8 V5 s0 C" V2 M9 z乌克兰飞行员正在接受F-16的训练，但成效不明，需要的地勤和指挥情报系统的人员更多。有可能再次大量依赖北约“志愿人员”。俄罗斯方面声称，阿夫杰耶夫卡发现几十名美国和波兰 “志愿作战人员”，哈尔科夫的一次空袭中则有几十名法国“志愿人员”丧生，法国外交部一方面否认法国人参战，一方面抗议俄罗斯空袭造成法国人在哈尔科夫伤亡。7 O6 V. m$ ^4 k7 x( F8 |9 C
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乌克兰F-16被击落时，被俘几个只会说英语、波兰语的飞行员的话，乐子就大了。
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“顿巴斯苏-35”被击落时有说俄语的飞行员被俘，那倒问题不大，俄罗斯族嘛。
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" l6 D8 h! \( `" R3 M- s! \/ o# a9 o但是斯托尔滕贝格为什么要这么说？
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F-16是美国制造，出口控制权在美国而不在北约。在理论上，斯托尔滕贝格对于乌克兰F-16的使用权说了不算，但这很可能是替美国在放风试水。7 N# Z& |& ^: ~8 s+ U

$ W4 g7 d5 B4 H3 G( E9 H! k! u( g就个人而言，他的个人政治遗产已经和乌克兰战争紧密相连，他不甘看到欧美被“乌克兰疲劳症”席卷。乌克兰战争的失败前景已经写在墙上，只有孤注一掷，扩大战争，才有希望打败俄罗斯。至于乌克兰是惨胜，还是已经没有乌克兰了，这不重要。( x8 E6 U  _" q5 _
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然而，作为北约秘书长，斯托尔滕贝格实际上只有代表权，没有决策权。他既是美国的喉舌，也需要代表欧洲的声音。
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5 P# w5 O) G' `- E0 L( z8 m, a9 S# S0 a! i在欧洲，波兰和英国是最坚决支持乌克兰打到底的。
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波兰需要乌克兰成为缓冲区，最好把白俄罗斯也一并颜色化、变为缓冲区。乌克兰战败意味着波兰东部方向将长期陷入脆弱、动荡的局面。波兰本来就是北约的前线国家，但那时只是潜在的冲突前线，现在成为现在进行时的冲突前线了，这不是波兰想要的。只有打到底，打败俄罗斯，波兰才能重新拥有稳定、安全的东部前线。
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至于瓜分乌克兰，把利沃夫等“前波兰属地”拿回去，这是人们在臆测，不可能了。波兰要是敢这么做，不光成为乌克兰的世仇，也成为欧美的弃儿。6 U7 c& i. l$ D7 v- m' P

5 t9 R' @& H# F! E; ]: y4 l% L英国在二战后，从老大帝国沦落到“善于充当杠杆的二流国家”。作为欧洲国家，英国成为美国影响欧洲的杠杆；由于“美英特殊关系”，英国成为欧洲影响美国的杠杆。在卡梅伦时代，英国还想利用相对超脱的地位，成为欧美与中国之间的杠杆。5 ^, O% L( R2 {9 ]

( C. K* {, N- C! F; m; K2 p但在脱欧之后，英国作为支点的地位悬浮了，杠杆作用尽失。乌克兰战争是一个机会，英国上蹿下跳，极力把欧洲和美国凝聚在一起，并从中再次建立杠杆作用。
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7 B4 N" X: L8 p, ]. A, H! i/ Y) ^但对美国来说，尽管好坏参半，斯托尔滕贝格要是真把战争扩大化了，总的来说还是在大选年添乱。对民主党来说，乌克兰战争打成包袱了，实在没有什么好故事可讲。对于共和党来说，攻击民主党是一回事，但要是问起来有什么好主意，其实也没有，所以也最好不要成为主要话题。/ _: T% q3 h( l

. L7 k3 B0 m3 S$ N8 b- G* A2 x为此，斯蒂芬·布莱恩在《亚洲时报》上大声疾呼，趁祸还没有闯大，赶紧把斯托尔滕贝格开了。布莱恩是参议院外交委员会近东事务小组委员会的主任幕僚，曾任五角大楼负责政策事务的助理副部长，属于资深“深层政府”人士。他是真急了。2 i0 P/ k, L; w$ m
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-2-26 07:53
拍拍脑袋的话，有没有一种可能，这是西欧在试图压普京谈判？
作者: 密银    时间: 2024-2-26 08:16
我在想要是俄罗斯像伊朗一样在空袭波兰，罗马利亚F16的出动基地的时候先声明一下，看北约的反应一定很有意思。
作者: 国林风    时间: 2024-2-26 09:05
随手查了一下，从2023年1月至今，乌克兰大约有21架固定翼飞机被击落击毁，其中5架在三次不同的战斗中被击毁于机场，其余16架在空中被击落。在机场被击毁的飞机里，三架是短腿米格29，两架苏25
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! O# |% B" C2 X7 S3 i; `6 ^如今俄军损失2架A50（假定白俄机场那架雷达损伤被修复），不知道俄军的剩余6-8架A50如何做战斗执勤？
作者: 下山虎    时间: 2024-2-26 09:35
密银 发表于 2024-2-26 08:16
; [  W" {8 |# ]9 N5 b我在想要是俄罗斯像伊朗一样在空袭波兰，罗马利亚F16的出动基地的时候先声明一下，看北约的反应一定很有意 ...
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真打了也就那样，北约里现役的退役的有意愿有能力的早都上前线了。
作者: sleepyr    时间: 2024-2-26 10:46
咱就说假如上述的情况发生了，俄罗斯用匕首空袭波兰的空军基地。大家猜猜波兰敢不敢反击呢？会不会触发北约的集体防御条约。
作者: exprade    时间: 2024-2-26 13:50
sleepyr 发表于 2024-2-26 10:46
8 Q& Q) ~& k* ?. o) ^. w咱就说假如上述的情况发生了，俄罗斯用匕首空袭波兰的空军基地。大家猜猜波兰敢不敢反击呢？会不会触发北约 ...

9 E8 y% ^9 e5 q; b# V1 u: n我觉得俄军不会攻击F16在北约国家的前进基地。F16俄军又不是对付不了，几十架F16也改变不了战场态势，现在俄胜券在握，大可不必增加额外的风险。北约大可赌俄克制，“集体防卫条约”的神话还是能延续的。
作者: exprade    时间: 2024-2-26 14:01
鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-26 07:532 b6 m5 s; C: a7 I
拍拍脑袋的话，有没有一种可能，这是西欧在试图压普京谈判？
0 ~+ B8 v. C" d5 J# l! L
普京对谈判一直持开放态度啊。如果乌克兰愿意放弃第聂伯河左岸和敖德萨，战争大概马上就可以停止。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-2-26 22:30
exprade 发表于 2024-2-26 14:01
0 R  C/ e3 U. W5 N- ^普京对谈判一直持开放态度啊。如果乌克兰愿意放弃第聂伯河左岸和敖德萨，战争大概马上就可以停止。 ...
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问题就是条件吖～ 谁会说永远不谈判这种话～4 T3 U" q; p) o: s
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作者: 千里追风    时间: 2024-2-27 01:21
来自丹麦的斯托尔滕贝格是出名的鹰派

' }1 U* a3 S  X% y他是挪威的前首相。
作者: 晨枫    时间: 2024-2-27 01:35
千里追风 发表于 2024-2-26 11:21$ b1 q4 @* L/ }6 U1 d$ z$ r
他是挪威的前首相。
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你说的对，我记错了
作者: exprade    时间: 2024-2-27 03:26
鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-26 22:305 n! q& q. j: l" e2 O- l
问题就是条件吖～ 谁会说永远不谈判这种话～
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泽圣立法禁止和俄罗斯谈判。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-2-27 07:09
exprade 发表于 2024-2-27 03:26
" p) {& H8 i+ T) @泽圣立法禁止和俄罗斯谈判。

9 {' v- o: H. \7 \' S谁当真了？
作者: exprade    时间: 2024-2-28 02:19
鳕鱼邪恶 发表于 2024-2-27 07:09
+ t: m- s+ G# ~8 e) X# S谁当真了？

* K* i0 E% d/ y4 g$ W好问题，乌克兰的法律谁当真了？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-2-28 02:59
刚刚看报道，马克龙声称不惜向乌克兰派兵；然后包括斯托尔滕贝格的众人纷纷表示万万不可。) e8 p, S% [# p7 s& L) U
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所以，F16的事儿还真是以施压为主？
作者: 白玉老虎    时间: 2024-2-28 03:38
估计在欧洲看来，对大毛缓缓用力，慢慢蚕食比较好。气势汹汹堆到毛子家门口，万一他扔个大的出来，谁受的了？
作者: exprade    时间: 2024-3-2 12:39
白玉老虎 发表于 2024-2-28 03:38
  w* ]8 S# }& Z2 i; s估计在欧洲看来，对大毛缓缓用力，慢慢蚕食比较好。气势汹汹堆到毛子家门口，万一他扔个大的出来，谁受的了 ...
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仗打到这份上，欧洲老爷们还做着蚕食俄罗斯的春秋大梦，只能说：智商堪忧。
作者: 白玉老虎    时间: 2024-3-2 23:25
大家口口声声叫着不要大打，但是现在很明白的是战争在一步步升级， 尽管目前看来升级还很缓慢。7 v- [* _% {7 R# z9 r( u% d

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作者: 五月    时间: 2024-3-3 13:35

1 k# k% M* x, a2 \( |从顿巴斯发射的伊斯坎尔德导弹或者匕首导弹打击波兰，算不算洗澡导弹？反正西方法律上顿巴斯还算乌克兰领土。由一位顿巴斯身份证的同志按下发射按钮，同时手持身份证拍照留痕上传政务网。。。
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作者: 晨枫    时间: 2024-3-3 21:04
五月 发表于 2024-3-2 23:35
/ b+ a3 |8 Q( B( g! {( ?从顿巴斯发射的伊斯坎尔德导弹或者匕首导弹打击波兰，算不算洗澡导弹？反正西方法律上顿巴斯还算乌克兰领 ...
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射程不够
作者: 常挨揍    时间: 2024-3-3 21:28
土共工艺的122炮弹出现在俄罗斯前线。谣传说是俄罗斯XXX研究所发明的。
; \. ]7 F: ~# f% [不知道算不算洗澡蛋
作者: 潜水员    时间: 2024-3-4 23:08
公众号“军事作家陈曦”说有两架北约的F16跟一架F35以演习为名，进入乌克兰空域并对大毛目标进行了模拟攻击……
9 {/ T( x* V8 }4 F北约挺会玩啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-3-5 00:48
据说新加坡防长透露肥电已进入乌克兰，然后有人说大毛预警机坠落与肥电有关；马克龙大放厥词，大毛取得新弹药。。。这些事情堆在一起，不管哪一方先做的，无疑事情正在升级。: _8 }( D# b- I- ^2 i' s* {4 q) {/ c1 ]4 R
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如果西方坚持俄国不能赢乌克兰不能输这个立场，各种武器升级是不可避免的；至于战争升级我觉着还言之过早。1 }$ v' y4 G9 ^$ }4 F8 b! D' @
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因为兔子不下场的话我看各方都不会下定决心孤注一掷。



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