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标题: 乌克兰人对战争疲惫了 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2024-1-31 01:52
标题: 乌克兰人对战争疲惫了
本帖最后由 晨枫 于 2024-1-30 12:04 编辑
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: {2 P; D. I5 ~* E3 E: h民调的可靠性总是要打一点问号，但对战争状态下的乌克兰人民心态，除了相对有信誉的民调，还真不好估摸。基辅国际社会研究所的电话民调就是这样一个例子，并且有2022年2月战争开始以来的数据作为比照。最近一次民调是在2023年11月14-23日之间，对2516名18岁以上的乌克兰人进行的电话民调。8 \# @. r# g  M7 s+ z4 s8 v
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结果不出意料。9 j7 @- C6 S; I- E
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1、战争的伤亡代价惨重
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0 m! G. H7 y+ F5 v, \& m在2022年5月，1/5的人回答说，家人或者朋友中有丧生的。2023年11月，一半人都回答说家里或者朋友里有人丧生，中青年中比例更高。
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3 ~) l; ~& t' K* ?; k% W3/4女子和1/2男子说有心理健康问题，主要困难来自没法睡觉，时不时的空袭使得人们流离失所，经常跑空袭更是加剧了心理压力。低收入、健康恶化、家人失散都加剧问题。7 M) f* F$ c/ w+ w% O# \: M8 G

9 V$ u! n- d# {6 i2 h2、愿意和谈的人增多
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愿意和谈的比例经过很有意思的U形反弹。没有人喜欢战争，开战初期，乌克兰人对俄罗斯实力也还抱有足够的尊重。在开战后才3个月的2022年5月，59%的人愿意和谈，那时也是俄乌和谈几近成功的时候。当然，在极端民主义和西方的干扰下，和谈流产了。7 U4 l9 g. e6 C$ a- @3 }# c
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到了8月，俄军进攻受挫，撤出基辅轴线，各种“战争罪行”的消息满天飞，乌克兰人不那么想和谈了。  G4 l# m9 u- J3 @+ J! [3 a
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随着2022年夏秋反攻的胜利，乌克兰人里愿意和谈的人达到最低点。2023年1月正是“哈尔科夫反攻胜利”还很上头的时候，西方承诺的先进武器和新训部队正在源源流入乌克兰，乌克兰和西方都指望2023年的大反攻再现辉煌，如果不是一举把俄罗斯人打出去的话。只有不到1/3的人还愿意和谈。但巴赫姆特失守和“扎波罗热反攻”失败后，愿意和谈的人再次增加，不过到2023年11月，依然没有过半。+ @0 V& D/ D" D) A

( N; @  P& U3 v6 ?9 g# a不知道是否该和谈的人数倒是大体稳定，一直在4-5%范围。0 c- e7 P5 C& ?" J5 b% R
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按照美国的社会学研究，战争中的伤亡数字最终增加和谈压力；但另一方面，美国研究是基于海外干涉，保卫家园的战争可能不一样。乌克兰人最终的和谈意愿是否会进一步增高，可能还是取决于对胜利的信心。在美欧都“乌克兰疲劳症”表面化的现在，乌克兰人可能没有选择，只能和谈。2 y* K) x) u, Q

% |2 j. U0 h1 k) B# d$ _3、依然坚决拒绝割让领土
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/ {6 `1 [  n  \- g+ F! F孤立地问“是否愿意领土换和平”，答案只能是“绝不”。但与惨重伤亡相联系，就不再确定了。乌军伤亡数字要看相信谁的版本，但乌克兰人自己是亲身体会到的，如前面一半人提到有家人或者朋友在战争中丧生，中青年尤其如此。乌克兰正在新一轮动员，计划征兵45-50万，这是用于补充已经严重减员的现役部队的。/ e+ i/ g7 p9 \6 q2 h2 ^% X$ L
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但还是有71%回答绝不放弃一寸土地，13%不那么坚决，只有12%愿意接受现在的交火线为停战基础。
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还要死多少人才能接受现实，这可能最终决定战争还要打多久。
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4、战争还要打很久
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2022年5月，战争刚打了3个月，近1/3的人认为，战争在3个月内会结束。, {2 g- j3 p  D) G* I

7 S. P8 @7 ], n* s; ?2 z2022年8月，俄军撤出基辅轴线，但依然控制赫尔松右岸和哈尔科夫，认为战争能迅速结束的人迅速减少。+ V! U% Z% w( f) }) u+ a- ~' z/ w, Q

  b/ a1 J4 J8 K: A2023年1月，哈尔科夫反攻大胜了，但乌克兰人也对速胜不再乐观，不过认为3-6个月能结束的人数增加了。这是基于哈尔科夫反攻胜利后的期望。' s; R4 u. b5 F: S8 i( `' x( P. i
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2023年11月，还认为6个月内能结束的加起来只有9%，长于12个月的暴增到43%。
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+ e6 x7 o7 B( f: T7 x( w有意思的是，不确定的比例一直稳定在30-40%之间。. F/ R% B8 P, R, B5 A& U, t* J
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下一次民调估计在2024年3-5月样子。好奇，那时美国的乌克兰援助应该停摆有一段时间了，欧洲口惠而实不至也有一段时间了，乌克兰人还有多少斗志和信心打下去？打不下去又不肯和谈怎么办？对了，愿意和谈但不愿意接受和谈条件，等于不愿和谈。
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2 O1 d  B% d2 P1 |# O- ?关键还是在是否接受割据现实。
作者: semtex    时间: 2024-1-31 02:40
我觉着大毛二毛会打很久很久。" Q8 W/ ], `5 T6 F+ J' }
原因是二毛只要打下去就有钱，不打就需要面对残酷的现实。而对于西方，每年一千亿，毛毛雨啦。9 J/ \8 h* T0 f, b2 r+ U( V% w
大毛更是需要打，越打越有钱，这种好事不干脑子进水了。
7 ^2 ^# I4 e# N$ E' _这真奇怪，每个都是赢家，更别说兔子了。
作者: 晨枫    时间: 2024-1-31 04:16
semtex 发表于 2024-1-30 12:40
0 A0 q. G/ t' t3 i4 H8 _我觉着大毛二毛会打很久很久。
! P3 M( w: i2 ?4 A3 F原因是二毛只要打下去就有钱，不打就需要面对残酷的现实。而对于西方，每年 ...

3 E3 @0 d$ T8 R  k, e乌克兰接下去是否还有么年1000亿很难说了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2024-1-31 10:36
semtex 发表于 2024-1-31 02:40
& e4 P8 F$ S" j/ e$ I我觉着大毛二毛会打很久很久。* Y! g& k( h9 n' r
原因是二毛只要打下去就有钱，不打就需要面对残酷的现实。而对于西方，每年 ...
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肯定有输家啦～
作者: nukearchie    时间: 2024-1-31 14:05
人还没死够
作者: sleepyr    时间: 2024-2-1 22:21
现在俄乌战争要慢慢演变成类似两山轮战的放血战，烈度看似不高，但是对于弱势一方的伤害却是长期而致命的。就算欧美的钱管够，乌克兰的人也续不上。我感觉俄罗斯有意在维持战争在一个不冷不热的局面，其实内心未必像表面看上去那样希望停战。等到乌克兰的一代人消失了，俄罗斯需要的缓冲区不就自然形成了吗。如果这个战略有效，下一步用类似的手段搞芬兰也不是不可能。芬兰和瑞典没事找事，选择加入北约真的是让人难以理解。我不信俄芬如果发生长期中低烈度的边境冲突，美军会直接出兵。
作者: 晨枫    时间: 2024-2-1 22:55
sleepyr 发表于 2024-2-1 08:217 L- `, f$ G$ T8 m; _
现在俄乌战争要慢慢演变成类似两山轮战的放血战，烈度看似不高，但是对于弱势一方的伤害却是长期而致命的。 ...

/ U- z! T9 F/ K3 y: S; U; w所以乌克兰急于把战争扩大到俄罗斯境内，打破俄罗斯民间对战争的漠然。这也反证了普京极力避免俄军伤亡策略的正确性，哪怕是瓦格纳伤亡也要避免正规军伤亡，“工伤死亡”和“战争阵亡”在民间的影响不一样。
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估计俄罗斯搞芬兰不敢，也没有那个必要。瑞典搞不到，不接壤。9 ?% E' w% b. x4 D8 m- i6 j* j

  l5 ?7 C% J  o7 a# V/ P) k芬兰加入北约、找保护是必然的，过去也只是不稳定平衡态，手一松就滑走的。
作者: sleepyr    时间: 2024-2-1 23:10
晨枫 发表于 2024-2-1 22:55
. ~! ]( b( L) K/ \所以乌克兰急于把战争扩大到俄罗斯境内，打破俄罗斯民间对战争的漠然。这也反证了普京极力避免俄军伤亡策 ...

8 f5 o- g. \: q/ H如果芬兰继续选择表面上的中立，与俄罗斯直接冲突的风险是很低的。选择加入北约相当于把自己直接架在火上烤，这样的选择对芬兰会更有利吗？二战前的苏芬战争的起因也是苏联认为芬兰准备倒向德国，当年苏联是没占到便宜，可是芬兰也是丢了半条命。现在的政治人物都不学历史了吗？
作者: 晨枫    时间: 2024-2-1 23:49
sleepyr 发表于 2024-2-1 09:106 ~* O* \1 p1 M: ~
如果芬兰继续选择表面上的中立，与俄罗斯直接冲突的风险是很低的。选择加入北约相当于把自己直接架在火上 ...

* i+ V+ m$ R& q8 r( G7 x( V! x我也同意芬兰加入北约是很笨的选择，但芬兰民意对俄罗斯高度敌对，只是战后一直敢怒不敢言。芬兰民间对“丢失”的卡雷利亚地峡还耿耿于怀，比中国人对外兴安岭的情结放大百倍，在俄罗斯入侵乌克兰的触动下，政府只要一念之差，就情不自禁地想加入北约、寻求保护、获得“真正的独立”。
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4 O4 L# l. o. c( _& m8 @- O1 G* ]' u芬兰的去俄罗斯化在冷战后一直在进行。战争赔偿（主要是通过造船）已经基本上付完了，主要军事装备（坦克、战斗机）必须由俄罗斯提供的限制消失了（俄罗斯也提供不了了），每一次俄罗斯高官来访，街上都是要求归还卡雷利亚的示威群众，加入北约是瓜熟蒂落。
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战略定力是很难的。



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