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标题: 以巴冲突：一国方案vs两国方案 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 12:50
标题: 以巴冲突：一国方案vs两国方案
本帖最后由晨枫于 2023-10-27 11:19 编辑

在以巴冲突中，一国方案也称双民族方案，以色列是犹太人和阿拉伯人共同的国家。

两国方案则只有一个版本：犹太人和阿拉伯人分治，分别建立自己的国家。

联合国第181号决议实际上是不彻底的两国方案，规定建立犹太人占55%的以色列，和阿拉伯人占90%的巴勒斯坦，耶路撒冷国际共管。

最终结果是占人口三分之一的犹太人获得55%的巴勒斯坦领土，以容纳未来移民，这还是一个犹太人和阿拉伯人共居的以色列；占人口三分之二的巴勒斯坦阿拉伯人则获得45%领土，这是“清一色”阿拉伯人的巴勒斯坦。不这样做，以色列根本没法存在，因为犹太人实际控制的土地太少了，而且分散，很容易被阿拉伯人“淹没”。

但犹太人从一开始就奔着一国方案去的，而且只是犹太人的国家，从来没有想过给阿拉伯人与犹太人同等的地位。几次中东战争下来，原来规定巴勒斯坦的地方也越来越多地霸占过来，而且从来就没有打算还回去。

这还不像西奈半岛和戈兰高地。以色列从来没有把那些土地并入以色列的想法。那里超过了1948年边界，从来就是国际承认的埃及和叙利亚领土，以色列不敢冒这个大不韪，占领就是为了交换的。埃以和平协议后，西奈归还；以色列也一直申明，叙以签订和平协议后，戈兰高地就会归还，但叙利亚坚持归还戈兰高地才能谈和平协议。

但巴勒斯坦（还剩下加沙和约旦河西岸）就不一样了。具有完整主权的巴勒斯坦国从来没有真正建立，加沙和约旦河西岸的主权地位在道义上明确，但在法律上不明。这些也都是“圣经的土地”，约旦河西岸就是圣经上的撒玛利亚（Samaria）和犹太地（Judea），耶路撒冷、伯利恒、希伯隆都在这里。从犹太教的角度来说，这是比特拉维夫、阿希多德更加以色列的以色列。犹太人据为己有是情不自禁的。

在1967年的六天战争里，以色列占领了加沙和约旦河西岸，很想就此永远占有，但有一个大问题：在这些土地上的阿拉伯人。

再像1948年那样驱赶已经不可能了，阿拉伯人也拒绝离开。这使得以色列面临阿拉伯人的公民权问题。要吞并这些土地，必须给这里的阿拉伯人以公民权，但这将使得以色列不再是犹太人占多数的国家。约旦河西岸300万，加沙230万，以色列还有200万阿拉伯人，加起来就是730。以色列的犹太人人口也就740万。阿拉伯人的生育率更高，一人一票就可以使得以色列“江山变色”。

把土地还给阿拉伯人，建立主权、独立的巴勒斯坦，则对于以色列在政治上不可接受，在军事上更不可接受。约旦河西岸骑坐在以色列的躯干上，哑铃状的以色列最窄处只有20多公里宽，而且无险可守。

更要紧的是，不管是回到联合国第181号决议线，还是1967年线，还是现状线，两国方案有太多不可解决的问题：

1、       以巴双方严重缺乏互信，谁都不相信对方将信守协议。
2、       以色列拒绝将耶路撒冷在以巴之间分治，分治不仅在市政管理上造成麻烦，以色列也不信任巴勒斯坦能对犹太教圣迹妥善保护，并容许犹太人自由膜拜犹太教圣迹。阿拉伯人曾捣毁在圣经中出埃及期间犹太王约瑟的墓，在1967年前约旦占领耶路撒冷期间，犹太人也不得参拜神圣的西墙；同样，巴勒斯坦也不信任以色列能对伊斯兰教和基督教圣迹妥善保护，并容许阿拉伯人自由膜拜，圣殿山上的阿克萨清真寺在被以色列占领后的1969年曾有过大火，烧毁了南翼，清真寺下有一条古代就有的地道，但有人怀疑以色列故意重新启用地道，造成神圣的阿克萨清真寺的部分坍塌。
3、       巴勒斯坦坚持要将国土连接起来，而不是被分割成两片互不相连的飞地，而以色列连放弃在约旦河西岸和加沙的犹太人定居点以使巴勒斯坦飞地连片都不愿意。事实上，约旦河西岸和加沙要连成一片，从以色列中间横穿是不可能的，那样以色列就被腰斩成两块了；但要绕过以色列北端，从加利利绕过来，把以色列和黎巴嫩隔开，在距离上是近了，但那是靠近加利利海的肥沃土地，也是犹太教的圣地，要以色列放弃决不可能；从南端绕过来，把以色列和埃及的西奈隔开，要在内格夫沙漠中放弃大片土地，更不可能。
4、       以色列决不容许敌对的巴勒斯坦政治力量统治巴勒斯坦国，但要是巴勒斯坦国真是一个独立国家，谁来统治巴勒斯坦又不是以色列所能控制的，这就是以色列只愿意给予巴勒斯坦人有限自治而不愿意让巴勒斯坦成为一个真正的国家的一个重要原因。同样，以色列拒绝放弃对未来巴勒斯坦国的边境控制、进出口管理和领空控制，连共管都不行。巴勒斯坦军队当然是不被容许的，以色列的理由是：既然签订了和平协议，再保持军队就有违和平初衷。
5、       水源是一个大问题。这是一片干旱的土地，水源意味着生存。在约旦河西岸，巴勒斯坦人主要靠地下水，但这也是以色列的重要水源，所以以色列严格限制巴勒斯坦人钻水井，，用水水平不得超过1968年的水平，不得新开灌溉地；但在同时，却容许犹太人定居点钻更深的水井，用更强力的水泵。80%的地下水资源都被犹太人占有，而与巴勒斯坦人无缘。
6、       巴勒斯坦难民的回归和补偿当然是最大的死结之一。据联合国估计，散布在大中东的巴勒斯坦难民有590万之多。按照国际法，难民有权回到故里。但即使不算现在的巴勒斯坦难民后裔远远超过当年离开的人数，当年的故居早都被犹太人占据了。在第一次中东战争之后，大量阿拉伯人被迫逃离，大量犹太人难民从大中东移居以色列。以色列出台法律，容许新到的犹太人移民“合法”占据“被遗弃”的阿拉伯人居所。作为临时措施，这还说得过去，但永久化的理由是：犹太人被迫离开大中东的时候，阿拉伯人也占据了他们的居所，所以这是对等置换。这个理由对巴勒斯坦难民不成立，他们既没有获益于犹太人居所，也只想回到自己的故居。以色列的另一个理由：大中东的犹太人难民由以色列消化了，在阿拉伯国家的巴勒斯坦难民也应该由阿拉伯国家消化。这也不可能，阿拉伯国家根本不愿意消化这些难民，拒绝让难民问题随时间消失。随着难民后裔自然增加，这个问题越来越无解。

以色列不是没有想过两国方案，从拉宾到巴拉克，工党就在想用两国方案一劳永逸地解决问题，但最终失败，导致工党“被逐出”以色列政坛20多年。利库德一直是一国方案，在贝京时代还是双民族，但内坦尼亚胡就不费那个事了，直接单民族。加沙是不想吞并了，只是解决不了约旦河西岸阿拉伯人的问题，只有拖延，用既成事实强推，希望时间能出奇迹：一方面对加沙严密封锁，对约旦河西岸严厉军事管制（巴勒斯坦民族政府的辖区不仅分散，也只有警察，所有地区之间的通行由以军控制），另一方面用犹太人移民和定居点制造既成事实。

内坦尼亚胡批准组建国民警卫队，实际上是在为法律吞并约旦河西岸做准备。现在西岸的法律地位暧昧，以军直接负责防务。但西岸吞并后，国防军不能执行内卫作战，这是西方的“政治规矩”。警察是压不住巴勒斯坦人的，所以需要准军事的国民警卫队负责内卫作战。所以坊间对“以色列组建第二军队是否因为国防军不行了”的猜测是错误的，这根本不是用于对外作战的。

但工党和利库德对待阿拉伯人的态度实际上也没有多大的不同，只是红脸和白脸的差别。

截至2023年，约旦河西岸的土地面积有9.3%为定居点、20%为军事禁区、20%被以色列宣布为“国家土地”、9.4%位于隔离墙与1967年的边界间，总共有约60%的地区处于以色列控制下，导致近300万巴勒斯坦人生活在A区与B区（占约旦河西岸面积的40%）中支离破碎的“岛屿”上。

加沙地带虽自2007年起被哈马斯占据，却也同时被以色列严格封锁，且哈马斯无法控制加沙地带的海岸线、领空与边界，让230万巴勒斯坦人生活在缺乏水、电、药品的拥挤环境里。

也就是说，即使奥斯陆协议得到严格执行，巴勒斯坦也不成为正常的主权国家。奥斯陆的巴勒斯坦只是自治，不是主权。

但现在这个算盘被哈马斯的爆发炸碎了。利库德本来已经执政不稳了，现在会像十月战争后工党开始淡出一样，就此滑坡吗？有可能。工党能回来吗？不知道。但两国方案可能在以色列重新得到重视，尤其是现在中国、美国、欧盟都支持两国方案。

问题是，一国方案由于被占领领土上的阿拉伯人而推不动了，两国方案由于“自治而没有主权”也推不动，国际推动和以色列愿意接受的两国方案到底是什么？

巴解在1988年宣布成立以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国，中国立刻予以承认。现在已有超过70%的联合国成员国承认巴勒斯坦。但这其实不够。真正的独立国家需要有明确的疆界和有效的管理，如果巴勒斯坦已经做到了，也就谈不上国际推动两国方案了。

考虑到法塔赫和哈马斯各管一片，或许需要三国方案：以色列、约旦河西岸、加沙各成一国？这解决问题吗？不解决又怎么办？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-26 21:28
以色列动员大军，冒着经济崩溃的风险打一个三国出来，这是不可能的，这次肯定是打着彻底占领加沙的主意，狂轰滥炸就是逼着巴勒斯坦难民去其他地方，反正地面战打的激烈了，再开个所谓的人道主义走廊出来，如果周围阿拉伯国家不接受，挨骂的就不是以色列一个国家了。归根结底，以色列的领土都是打出来的，这次也不会例外，而巴勒斯坦人这次不死个几十万不会结束的

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 22:04

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-26 07:28
以色列动员大军，冒着经济崩溃的风险打一个三国出来，这是不可能的，这次肯定是打着彻底占领加沙的主意，狂 ...

以色列要是能占领加沙而不走，2006年就不会撤退了。

作者: semtex 时间: 2023-10-26 22:32
打吧，打出来啥是啥。也许真主党是条真龙，名字起的不错。

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-26 23:02
本帖最后由孟词宗于 2023-10-26 23:06 编辑

但巴勒斯坦（还剩下加沙和约旦河西岸）就不一样了。巴勒斯坦国从来没有真正建立，加沙和约旦河西岸的主权地位在道义上明确，但在法律上不明。

这段话不对吧。1988年11月15日，在阿尔及利亚首都阿尔及尔举行的巴勒斯坦全国委员会第19次特别会议通过《独立宣言》，巴勒斯坦解放组织宣布在巴勒斯坦土地上建立首都为耶路撒冷的巴勒斯坦国。在国际承认巴解的情况下，该国已与世界上多数国家建立正式外交关系。

2011年10月31日，联合国教科文组织通过投票表决，接纳巴勒斯坦为该组织正式会员，这是巴勒斯坦首次以正式成员国的身份加入联合国机构。

2012年11月29日联合国大会表决巴勒斯坦国升格为“非会员观察国”的提案时，虽遭美国和以色列强烈反对，仍以138票支持，41票弃权、9票反对的票数通过了决议。

截至2019年7月，138个联合国正式会员国（占联合国会员国总数的70.5%）承认巴勒斯坦国为一个独立国家。1988年11月20日，中华人民共和国宣布承认巴勒斯坦的国家地位，两国建立外交关系。

巴勒斯坦国内有不同派别，但不能说其没有独立和建国。其绝大部分领土被以色列侵占了而已。加沙和约旦河西岸的主权地位在道义上明确，在法律上也非常明确。包括美国都承认的。2016年12月23日，联合国安全理事会以14票支持、0票反对、1票（美国）弃权，通过第2334号决议，要求以色列立即和完全停止在包括东耶路撒冷在内的所有巴勒斯坦领土上的定居点活动。美国一改以往做法，在本次决议案投票时弃权。此决议等于宣布约旦河西岸是以色列强占的巴勒斯坦领土。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-26 23:06
以色列当年所谓的无主之地是依据的啥？

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-26 23:09

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-26 23:06
以色列当年所谓的无主之地是依据的啥？

以色列说既然巴勒斯坦不建国，那么地方就是他们的。这类似西班牙前一阵曝光的“空屋政策”，主人不在家空关的房子，小偷流浪汉就撬门进去就可以鹊巢鸠占。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 23:12

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-26 09:06
以色列当年所谓的无主之地是依据的啥？

因为不存在一个得到国际承认的巴勒斯坦国。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 23:14

孟词宗发表于 2023-10-26 09:02
这段话不对吧。1988年11月15日，在阿尔及利亚首都阿尔及尔举行的巴勒斯坦全国委员会第19次特别会议通过《 ...

改成“具有完整主权的巴勒斯坦国从来没有真正建立”。

你要是认为现在的巴勒斯坦具有完整主权，那我无话可说。

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-26 23:21

晨枫发表于 2023-10-26 23:14
改成“具有完整主权的巴勒斯坦国从来没有真正建立”。

你要是认为现在的巴勒斯坦具有完整主权，那我无话 ...

完整主权和主权被侵犯，这是两个概念。巴勒斯坦国一直处于领土被侵占，主权被侵犯的情况。这种情况类似晚清和民国，犹有过之。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-26 23:28
看到一个视频，以色列代表还真在联合国翻开圣经，作为依据。。这样置非基督教、伊斯兰国家于何地？比如中国？

这个“国家”真是找死～

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 23:55

孟词宗发表于 2023-10-26 09:21
完整主权和主权被侵犯，这是两个概念。巴勒斯坦国一直处于领土被侵占，主权被侵犯的情况。这种情况类似 ...

完整主权指从明确的疆界开始。巴勒斯坦国的明确疆界在哪里？要是存在，也没有现在各国推两国方案的事了。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-26 23:56

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-26 09:28
看到一个视频，以色列代表还真在联合国翻开圣经，作为依据。。这样置非基督教、伊斯兰国家于何地？比如中国 ...

愚蠢是没有底线的。

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-27 00:03

晨枫发表于 2023-10-26 23:55
完整主权指从明确的疆界开始。巴勒斯坦国的明确疆界在哪里？要是存在，也没有现在各国推两国方案的事了。 ...

呵呵，按你这个说法，任何国家有边界纠纷的都没有完整主权了。美国和加拿大就有边界纠纷，到现在有大段边界没有明确的疆界，那么美国和加拿大都没有完整主权？

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 00:05

孟词宗发表于 2023-10-26 10:03
呵呵，按你这个说法，任何国家有边界纠纷的都没有完整主权了。美国和加拿大就有边界纠纷，到现在有大段边 ...

有边界纠纷和明确疆界不同吧？

你说的这些都是局部边界纠纷，边界主体并不争议。

巴勒斯坦的“无争议主体边界”在哪里？

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-27 00:13

晨枫发表于 2023-10-27 00:05
有边界纠纷和明确疆界不同吧？

你说的这些都是局部边界纠纷，边界主体并不争议。

1947年决议不是写在那里。以色列不承认，就算不存在吗？那马来西亚到现在还不承认以色列呢。那以色列也没有完整主权？

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 00:19

孟词宗发表于 2023-10-26 10:13
1947年决议不是写在那里。以色列不承认，就算不存在吗？那马来西亚到现在还不承认以色列呢。那以色列也没 ...

你说算不算？

扯上马来西亚，你的论证真是顶呱呱。

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-27 00:34

晨枫发表于 2023-10-27 00:19
你说算不算？

扯上马来西亚，你的论证真是顶呱呱。

当然算啊。1947年决议是以色列建国的法律性文件啊。不能说只承认以色列那一半，不承认巴勒斯坦的一半吧？否则就是强盗逻辑了。可悲的是以色列还就是这种逻辑，还拿出旧约来证明中东这块地就该是他们的。

人家阿拉伯人早就说了，“两千年前你们在这里，我们也在啊。后来你们跑了，我们一直都在啊。”以色列拿旧约作证明，那旧约本身就说犹太人被神厌弃，要给他们降临各种灾难，分散列国呢。

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-27 02:08
本帖最后由孟词宗于 2023-10-27 02:18 编辑

晨枫发表于 2023-10-26 23:12
因为不存在一个得到国际承认的巴勒斯坦国。

138个联合国正式会员国（占联合国会员国总数的70.5%）承认巴勒斯坦国为一个独立国家。这不叫得到国际承认？那怎么才算国际承认呢？

反过来，截至2020年12月13日，193个联合国成员国中有165个承认以色列，以色列也没有得到世界全部国家的承认吧？那以色列算得到国际承认了吗？

或者说，司机你觉得只要美国不承认巴勒斯坦，就不算得到国际承认？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 05:11

晨枫发表于 2023-10-26 22:04
以色列要是能占领加沙而不走，2006年就不会撤退了。

那个时候的以色列还有幻想，以为撤出加沙，但实际封锁加沙能得到和平。现在肯定不会这么想了，占领加沙不会得到和平，但是现在这种情况不占领加沙只会输的更惨。以色列现在已经进入某种单行线，只有向前走下去才行。我还是那个观点，巴以之间的纠纷，要像一战二战那样死整整一代人，才有可能解决，不把想打的人都死光，就没有和平

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 06:24

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-26 15:11
那个时候的以色列还有幻想，以为撤出加沙，但实际封锁加沙能得到和平。现在肯定不会这么想了，占领加沙不 ...

同意以色列走入单行道，只是这条单行道通往哪里还不清楚。

占领加沙真是要死一代人才行。以色列准备好加沙死50-100万人吗？世界准备好了吗？

个人认为，如果死50-100万人是以色列和平的代价，欧美宁愿以色列得不到和平，尤其是以色列需要在欧美的援助下屠杀50-100万人。

西方没有人愿意承担这个道义和历史责任。

作者: semtex 时间: 2023-10-27 06:42

晨枫发表于 2023-10-27 06:24
同意以色列走入单行道，只是这条单行道通往哪里还不清楚。

占领加沙真是要死一代人才行。以色列准备好加 ...

即使代价是0，美国也不希望那里有和平啊。

美国的地缘政治决定了，和平对美国是不利的。现实看，每次有动乱，股市必涨。

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 06:43

semtex 发表于 2023-10-26 16:42
即使代价是0，美国也不希望那里有和平啊。

美国的地缘政治决定了，和平对美国是不利的。现实看，每次有 ...

这事也不能这么说。股市涨了，但政府援助开支也增加了。钱进华尔街，头痛留给白宫，白宫没有那么雷锋啊。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 07:14

晨枫发表于 2023-10-27 06:24
同意以色列走入单行道，只是这条单行道通往哪里还不清楚。

占领加沙真是要死一代人才行。以色列准备好加 ...

过去若干年的中东战争表明，只要以色列能军事上打赢，起码在欧美政府层面就不会受到指责，当然那时没有现在这种城市战，也没有现在这么多的自媒体，所以现在到底怎样还很难讲。但是以色列作为阿拉伯人口中间的孤岛，如果军事打输，可能就不是简简单单的恐怖主义对象而已了。所以以色列肯定是要彻底打赢，不管死多少加沙人的

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-27 07:44
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2023-10-27 07:47 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 05:11
那个时候的以色列还有幻想，以为撤出加沙，但实际封锁加沙能得到和平。现在肯定不会这么想了，占领加沙不 ...

自美国干掉萨达姆，打烂叙利亚，制裁封锁伊朗这十几、二十年来，以色列飘了，觉着稳了，中东没人能动他了。

所以哈马斯这一棒子下去，小以被打懵了，然后发狂了，其实是不知道应该把底线划在哪里的表现。。单行线？过几天就知道走不通了。

拜登颠着老腿跑过去，是告诉犹太人别慌、别乱，爹在呢。。带上航母群过去，是美国总统的习惯做法，知道没有航母群过来说话没人听。

那么问题是以色列需要多长时间才能冷静下来？

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 07:46

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-26 17:14
过去若干年的中东战争表明，只要以色列能军事上打赢，起码在欧美政府层面就不会受到指责，当然那时没有现 ...

以色列不能打输和不能获得符合以色列愿望的和平不矛盾啊

作者: semtex 时间: 2023-10-27 07:57

晨枫发表于 2023-10-27 06:43
这事也不能这么说。股市涨了，但政府援助开支也增加了。钱进华尔街，头痛留给白宫，白宫没有那么雷锋啊。 ...

股市那是开个玩笑。世界上的动乱和鹰酱不沾边的很少，为啥呢？

作者: 晨枫 时间: 2023-10-27 08:16

semtex 发表于 2023-10-26 17:57
股市那是开个玩笑。世界上的动乱和鹰酱不沾边的很少，为啥呢？

Pax Americana嘛，美国治下的和平，当然什么事都有美国的份

作者: 史节 时间: 2023-10-27 10:04

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-27 07:44
自美国干掉萨达姆，打烂叙利亚，制裁封锁伊朗这十几、二十年来，以色列飘了，觉着稳了，中东没人能动他了 ...

一直赢的，或者觉得自己一直赢的人，狂妄无边的时候外人都知道他们不正常了，自己还没什么感觉，直到碰了南墙。
现在整个以色列就是一个癫狂的状态，外交部门怼天怼地怼全世界，是真的不知道自己的观感是什么样的。而且几十年了，以色列历来对巴勒斯坦都是零伤亡对大规模杀伤，欺凌习惯了，现在被揍了，无能暴怒了。
这种一般就两个结局，一个是诺门坎式的，被揍的狠了，也就老实了，虽然口头还嘴硬，一个是珍珠港式的，后世的时候不停的后悔，但就是停不下来，最终冒天下之大不韪。我看以色列两种都可能，后者可能性大一点。
前者是美国先出事，失去靠山了，硬不起来了。后者是真的搞大屠杀，甚至对西奈半岛动手。
突然想起一句老话，吃亏是福。

作者: 老财迷 时间: 2023-10-27 10:38
在以色列封锁下加沙发生大规模的人道主义灾难、发生更大规模的屠杀，真都有可能。即使如此，以色列也无法获得和平，早晚要再打起来。

这地方真是无解。
或许能往其它星球移民时，把他们分开才有可能和平。
或者解决了可控核聚变、海水淡化、沙漠绿化，那一边地方能有更多可居住的地方，或许互相让步能和平。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-27 10:43
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2023-10-27 10:46 编辑

史节发表于 2023-10-27 10:04
一直赢的，或者觉得自己一直赢的人，狂妄无边的时候外人都知道他们不正常了，自己还没什么感觉，直到碰了 ...

刚在观网看到一个消息，卡塔尔抓了八个印度前军官，欲判死刑，罪名是给以色列当间谍。。卡塔尔这个富裕小国，以前就是个阿庆嫂的茶馆，各路人马随意进出；现在也强硬出头，宣示强硬主权。

自沙伊和解以来，阿拉伯，或者说穆斯林世界，包括土耳其，有明显的成为世界一极的外露渴望；沙伊和解当然不是其开始而是个标志性事件。

那么这个新的世界一极拿以色列祭旗，也是蛮合理的，毕竟以色列是其第一个拦路虎也是其最凶恶的敌人。

作者: exprade 时间: 2023-10-27 11:32

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 07:14
过去若干年的中东战争表明，只要以色列能军事上打赢，起码在欧美政府层面就不会受到指责，当然那时没有现 ...

如果军事打输，可能就不是简简单单的恐怖主义对象而已了。所以哈马斯肯定是要彻底打赢，不管死多少以色列人的。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 13:32

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-27 07:44
自美国干掉萨达姆，打烂叙利亚，制裁封锁伊朗这十几、二十年来，以色列飘了，觉着稳了，中东没人能动他了 ...

其实只要以色列可以如同以前的中东战争一样势如破竹的打赢，那么死几十万巴勒斯坦人，我看对以色列的外交态势不会有多大影响，要是打成拉锯战就是另外一回事了，现在就看以色列有没有这个本事了。到了战争层面，一切自然是由战争结果说话，胜利者永远不受惩罚。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 13:34

exprade 发表于 2023-10-27 11:32
如果军事打输，可能就不是简简单单的恐怖主义对象而已了。所以哈马斯肯定是要彻底打赢，不管死多少以色列 ...

哈马斯只要不让以军占领加沙就是赢，军事上真要是能打赢，以色列早就不存在了

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 13:35

semtex 发表于 2023-10-27 06:42
即使代价是0，美国也不希望那里有和平啊。

美国的地缘政治决定了，和平对美国是不利的。现实看，每次有 ...

有动乱，股市必跌啊，只是之后肯定涨回去

作者: exprade 时间: 2023-10-27 15:40
本帖最后由 exprade 于 2023-10-27 15:44 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 13:34
哈马斯只要不让以军占领加沙就是赢，军事上真要是能打赢，以色列早就不存在了 ...

哈马斯以前不能赢，不代表现在不能赢。以前能想象哈马斯大规模突破IDF封锁，打进锡安定居点吗？哈马斯受制于武器装备进攻不行，打不进特拉维夫，不代表防守不行，没法在加沙击溃IDF。
而且，当IDF大量部队陷入加沙绞肉时，抵抗之弧必然会有动作。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-27 16:58
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2023-10-27 17:03 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 13:32
其实只要以色列可以如同以前的中东战争一样势如破竹的打赢，那么死几十万巴勒斯坦人，我看对以色列的外交 ...

以军势如破竹？打赢哈马斯是一回事，打赢其它国家就不要想了。杀几十万巴勒斯坦人，要看犹太人有没有那个胆子，并且值不值。

这次的西方的主要政府全数站在以色列背后，所以小以倒不是太在乎外交如何；所以小以够胆在联合国放肆。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-27 23:30

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-27 16:58
以军势如破竹？打赢哈马斯是一回事，打赢其它国家就不要想了。杀几十万巴勒斯坦人，要看犹太人有没有那个 ...

我觉得这个真的不是敢不敢的问题，而是有没有其它选择的问题。以色列处于阿拉伯国家的包围之中，根本不能露出一点软弱来。而哈马斯摆明了就是要让以色列陷入这个绞肉机里面，所以以色列现在只能完全不顾平民安全，彻底把加沙夷平。道义啥的，在战争面前根本不值一提，只有打输，起码是打不赢的人才会顾虑这些。如果以色列现在还瞻前顾后，死的不要太快。我不知道以色列以后会怎样，我只知道巴以冲突不会因为这次战争而结束，说白了，就是死的人不够多，巴勒斯坦和以色列都要死整整一代人，甚至是几代人，才有可能有和平解决的希望

作者: 孟词宗 时间: 2023-10-28 00:30

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 23:30
我觉得这个真的不是敢不敢的问题，而是有没有其它选择的问题。以色列处于阿拉伯国家的包围之中，根本不能 ...

这个参考十字军建立的耶路撒冷王国。全凭武力的统治的最终结果是被萨拉丁灭国。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 00:41

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-27 23:30
我觉得这个真的不是敢不敢的问题，而是有没有其它选择的问题。以色列处于阿拉伯国家的包围之中，根本不能 ...

你这个角度当然有其道理，但我还是认为事情有其它可能。

假设的话，以色列引起三战，伊朗不管有没有核弹，核材料总是有的，而且不止伊朗一个阿拉伯国家有。打起来给以色列那个针鼻大的地方撒满核材料不费劲吧？这是以色列想要的结果吗？

所以，以色列该软的时候它就必须软。我觉着这也是以军到现在还在加沙墙外晃荡的原因吧？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 00:51
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2023-10-28 00:54 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 00:41
你这个角度当然有其道理，但我还是认为事情有其它可能。

假设的话，以色列引起三战，伊朗不管有没有核弹 ...

三战是不可能的，阿拉伯背后根本没有大国支持，光凭一个伊朗想打三战，不怕成为下一个伊拉克么，目前对抗美国能打三战的，只有中国，连俄罗斯都不太够格了。

我觉得大家都太从道义的角度出发，认为世界该怎样怎样，认不清这个世界本质还是一个强权大于公理的世界，巴勒斯坦人的悲剧，就在于其背后没有任何强权，凭借游击队和恐怖主义，充其量可以让侵略者不舒服而已，阻止占领根本做不到，想想二战的时候，如果日本不是和欧美直接开战，中国想凭八年抗战赶走日本可能么？台湾是怎么被占领50年，甚至很多台湾人都已经以日本人自居了？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 00:54

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 00:51
三战是不可能的，阿拉伯背后根本没有大国支持，光凭一个伊朗想打三战，不怕成为下一个伊拉克么，目前对抗 ...

我不知道这个是你自己的结论还是期望。。阿拉伯后面无人支持？俄军在叙利亚这么多年打了个寂寞？沙特的东风是纸糊的？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 00:57
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2023-10-28 01:02 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 00:54
我不知道这个是你自己的结论还是期望。。阿拉伯后面无人支持？俄军在叙利亚这么多年打了个寂寞？沙特的东 ...

你看看俄罗斯敢不敢再开一条战线？沙特敢不敢和美国支持下的以色列军事对抗？现在要和欧美对抗，唯一的希望是中国，中国不下场，阿拉伯和以色列战争根本没有胜算，除了被制裁多年的伊朗，他们甚至都没有胆量挑起这个战争。

哈马斯或者其它巴勒斯坦军事组织的希望，只在于期望世界矛盾激化，三战开始，那时才可能有强权因为他们多年打不倒而给予他们真正的军事支持。就目前而言，这个希望还非常渺茫

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 01:01

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 00:57
你看看俄罗斯敢不敢再开一条战线？沙特敢不敢和美国支持下的以色列军事对抗？现在要和欧美对抗，唯一的希 ...

你以为这次哈以干架是谁在后面鼓动的？我的看法是普京。。这不算是第二战线么。

沙特根本无需参战，只要不拉其它国家后腿就好。。而小王子的表现已经远超很多人的期望值了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 01:05

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 01:01
你以为这次哈以干架是谁在后面鼓动的？我的看法是普京。。这不算是第二战线么。

沙特根本无需参战，只要 ...

鼓动，挑动，甚至给予一定财政支持，和军火支持，派出军队在后面站队是完全不一样的。什么时候俄罗斯可以像支持叙利亚一样，派出军队支持巴勒斯坦，或许情况会不一样。至于沙特，正是由于大部分伊斯兰国家是只在旁边敲边鼓，以色列才要不顾平民伤亡，一鼓作气占领加沙，不然阿拉伯联合起来对付以色列的日子才真是不远了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 01:08

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 01:05
鼓动，挑动，甚至给予一定财政支持，和军火支持，派出军队在后面站队是完全不一样的。什么时候俄罗斯可以 ...

孟词宗网友刚刚发个消息，内塔尼亚胡怂了～哈哈～

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 01:20

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 01:08
孟词宗网友刚刚发个消息，内塔尼亚胡怂了～哈哈～

我们拭目以待吧，现实永远比推测精彩，不过要让我相信以色列认怂，就这点事情可不够，美军可是刚刚空袭了伊朗在叙利亚支持的游击队基地，这可不像是要退缩的架势，我们看看在一个月纪念日的时候，以军会不会攻进加沙吧。不是也就还有十天左右了么

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 01:51

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 01:20
我们拭目以待吧，现实永远比推测精彩，不过要让我相信以色列认怂，就这点事情可不够，美军可是刚刚空袭了 ...

美军是在回击游击队的进攻吖～游击队攻击美军基地好多天了。。你连这点脸面都不给美军留么？

当然，现在看来，美军留的这一串基地，就是为了防范伊朗对以色列的空中打击。而伊朗游击队的攻击，明显是想赶走美军。也说明了伊朗对以色列的打击无时无刻不在准备着。

。。然后美军表态了：增兵900～

作者: semtex 时间: 2023-10-28 02:22

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 00:51
三战是不可能的，阿拉伯背后根本没有大国支持，光凭一个伊朗想打三战，不怕成为下一个伊拉克么，目前对抗 ...

同意你说的，斗争到最后还是要有实力。这里兔子是大BOSS.
问题是小弟如果不显示死磕的意志和能力，大哥为啥要支持呢？比如朝鲜战争，大叔开始是打算放弃的，等发现兔子真能打，态度就完全改变了。
连上山都需要投名状。想请大BOSS 转身，见面礼不可少吧。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 02:27

semtex 发表于 2023-10-28 02:22
同意你说的，斗争到最后还是要有实力。这里兔子是大BOSS.
问题是小弟如果不显示死磕的意志和能力，大哥为 ...

我也是这个观点，哈玛斯是打不赢的，但是只要不输，就有静观世界局势改变的机会

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 02:31

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 01:51
美军是在回击游击队的进攻吖～游击队攻击美军基地好多天了。。你连这点脸面都不给美军留么？

当 ...

我只想说明，美国和以色列并不想就此息事宁人，那就只能大打出手了，以色列调集几十万大军，连地面进攻都不做，就此撤军，怎么可能嘛，加沙人的灾难，这仅仅是开始，等到地面进攻开始了，不说死个几十万，死个几万人是怎么都避免不了的

作者: semtex 时间: 2023-10-28 02:45

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 02:27
我也是这个观点，哈玛斯是打不赢的，但是只要不输，就有静观世界局势改变的机会 ...

哈玛斯的小身板咋可能赢，只要能咬口狠的，就很不错了。这样就会有大家伙动心了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2023-10-28 02:52

semtex 发表于 2023-10-28 02:45
哈玛斯的小身板咋可能赢，只要能咬口狠的，就很不错了。这样就会有大家伙动心了。 ...

战场打赢是不可能，但是只要不让以色列对加沙进行有效的统治就是胜利，具体参考阿富汗游击队怎么对待美军的就可以。当然阿富汗对美国的重要性和加沙对以色列的重要性估计差距很大，双方的战场情况区别也很大，所以到底结果怎样，我们还是拭目以待好了。在敌人没有准备的情况下打败敌人，赎罪日战争就发生过，但是真的打起来，还是和双方军事力量对比直接相关的。看看哈马斯能不能改写赎罪日战争的结果

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 04:33

旺旺的考拉熊发表于 2023-10-28 02:31
我只想说明，美国和以色列并不想就此息事宁人，那就只能大打出手了，以色列调集几十万大军，连地面进攻都 ...

内塔尼亚胡能怎么样？怒而兴兵么？

如果前面是个巨大的坑，还不是该怂还得怂？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2023-10-28 06:12

鳕鱼邪恶发表于 2023-10-28 04:33
内塔尼亚胡能怎么样？怒而兴兵么？

如果前面是个巨大的坑，还不是该怂还得怂？ ...

拜登劝阻以色列开地面战；几个老欧洲也去了以色列，倒是鼓动以色列灭了哈马斯。

不觉着大家一起给美以挖坑么？

作者: 老财迷 时间: 2023-10-28 07:15
本帖最后由老财迷于 2023-10-28 07:18 编辑

semtex 发表于 2023-10-28 02:45
哈玛斯的小身板咋可能赢，只要能咬口狠的，就很不错了。这样就会有大家伙动心了。 ...

感觉上，现在是中型家伙动心了
当一众中型家伙卷入其中，大家伙就不得不出面了。其实也不用亲自下场，给些合适的武器装备、培训下人员，就差不多了。

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