爱吱声

标题: 点评《基于墨子系统的对舰打击策略与分析》 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 03:02
标题: 点评《基于墨子系统的对舰打击策略与分析》
本帖最后由 晨枫 于 2023-5-26 22:27 编辑 9 Y( ?' T5 j7 Z0 @
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这就是那篇大名鼎鼎的高超音速导弹打沉“福特”号战斗群的文章。- z6 C3 |+ j) S1 n' s
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; x, F6 t% z. B/ g看来是硕士论文改写的，曹红松只是通信作者，都不一定是直接的导师，可能只是徒子徒孙带的硕士。不能因此推断文章的份量，但力度也确实降低了。然而，这样“指名道姓”地打“福特”号及战斗群，舆论上的震撼效应还是很大的。$ \0 o; Q7 Q5 u; p8 C* g
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有人把全文挂到网上，正好点评一下。
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墨子是中国自主研发的三维可视化兵棋推演系统，据说是军方自用的。见识过的人不会说，会说的没见识过，具体情况外界只有猜测。' f3 ^; X+ R& d) B
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文章首先按惯例，回顾了国内公开文献的有关研究，本文的重点在于反舰作战步骤不明确、弹药浪费和改进方向不明确的问题。确实，后来的三波攻击强调的就是“打击-评估-再打击”。看来之前的研究大多集中在饱和攻击、确保摧毁。
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在仿真设定中，红方只有海上侦察预警可用，包括海上巡逻侦察飞机。不出动卫星和潜艇，红方也限定使用反舰弹道导弹，但估计墨子系统可多域仿真，海陆空天可以一起上的。
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* [/ k; C, u4 S6 u蓝方舰队在“我某岛北偏东78度、174.58公里处”。开始以为78度是经度或者维度，想想不是。上海是北纬31.2度，东经121.5度；台北是北纬25度，东经121.6度。白令海峡也只有北纬65度，北纬78度要到北极区域了，东经78度则到喀什那儿去了，肯定都不对。搬出“解读”大法，这应该指台湾东偏北78度约175公里处，大概台湾东北宫古岛以北的样子，离温州300多公里的距离。+ J# S6 w* }$ ]; b0 u
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“174.58公里”有点奇怪，为什么不取整为175公里？100海里为185.2公里，100英里为160.9公里，不知道这个174.58公里是哪里来的。
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一方面，这里离大陆很近，不出动高超音速反舰导弹，就是基本的海空潜，也能确保打沉美国航母。另一方面，这确实是拦截解放军海空跨海攻击的良好位置。回到1996年，这是合理的位置；快进到2023年，这是不合理的位置。不过硕士论文总是要基于某种假定的，这里就不抠这个细节了。
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这也是可以不用卫星的道理。在这个距离上，出动什么飞机都能监视美国航母位置。0 U$ e, l; i/ I

+ g+ Z5 E+ E' r9 r5 h蓝方舰队包括“福特”号航母、“圣哈辛托”号（“提康德罗加”级）巡洋舰、4艘“伯克IIA”级驱逐舰（用DDG103“特拉克斯顿”号代表）。巡洋舰在航母前方40海里处，驱逐舰围绕航母8-10海里环形散开。
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- \7 k8 q, f8 Q; _2 P中国的高超导反舰导弹射程远远大于温州到目标的300公里，海岸部署可能都太近了，所以文章里考虑的是最小射程与安全性，把发射阵地选择在靠后的华东、华中和华北、西北。A1~4阵地发射A类导弹，B1~2阵地发射B类导弹，每个发射阵地带弹4枚。- |, k  f6 `7 [1 K* @+ w$ Z
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0 U' ^2 }- w' h% i+ t9 rA类导弹具有80%的可信度，100%的穿透率，4200个毁伤点，射程2000公里，速度M11，巡航高度30000米。B类导弹具有90%的可信度，100%的穿透率，4200个毁伤点，射程4000公里，速度M11，巡航高度30000米。射程越远，迂回越大，越不容易预测弹道。但文章强调“无航路规划齐射方式”，看来就是直直地打过去。
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不知道墨子里可信度的定义是什么。导弹一般有可靠性、到达率、命中率、毁伤率等指标。可靠性是自身的，80%的可靠性意味着100枚导弹打出去，有20枚可能自己失效，实际上只有80枚靠得住。到达率是突防武器特有的，考虑到被拦截的概率，也可以叫突防率。如果到达率为70%的话，那80枚最终飞出去的导弹只有56枚能最终抵达目标。导弹有固有的命中率，假定为80%，那56枚导弹里有44枚能命中。命中之后有固有的毁伤率，假定为80，那44枚命中的导弹只有35枚能摧毁各自的目标。  R3 b& f0 j) L$ P

# p. z9 S3 z; ^# R这个导弹各打各的情况，多打一的算法要调整，但意思大概就是这么个意思。
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在墨子系统里，毁伤点应该和毁伤率是一路的，用累计点数计算毁伤效果。航母的血条是7700个毁伤点，所以1.83发导弹命中就可击沉。巡洋舰、驱逐舰的血条未知，看后面的内容，0.61发，那是一发入魂。穿透率应该就是到达率或者突防率。可信度是可靠性和命中率的组合？不知道。但24枚导弹里，累计只有1枚失效，看来也不是。这个可信度到底是什么，还需要了解。3 ^7 G5 v. q0 |( r/ ~: S8 z
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在设定里，蓝方航母带16枚海麻雀和42枚海拉姆，巡洋舰带18枚标3、60枚标6、104枚海麻雀，驱逐舰只带24枚海麻雀。海麻雀的型号有所不同，这是因为航母是倾斜的箱式发射，巡洋舰和驱逐舰是Mk41垂直发射，但导弹性能是差不多的。( j, F! i2 S( s" U
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海麻雀都是增程的ESSM，不是“古典”海麻雀，射程46公里，最大速度M4，代替早期标1、标2，但只能打飞机和掠海反舰导弹，对反弹道导弹或者高超弹的俯冲段只有有限拦截能力。对美国海军来说，这个便宜，“只有”100-180万美元一枚。
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海拉姆用响尾蛇的弹体配毒刺的导引头，更便宜，只能用于近程点防御，对这里的反导没用。
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3 ^" D% l& @% R$ Q) }+ b7 E) |标6是防空反导两用的，防空为主，用AIM-120C的主动雷达导引头，具有A射B导能力，但反导只有末端反导能力，射程240公里。约500万美元一枚。
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标3是反导专用的，中段反导和末端反导通吃，甚至具有打低轨道卫星的能力，价格也昂贵得多，可高达1800万美元一枚。
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有意思的是，文中把所有中高空防空能力统统集中到巡洋舰上，驱逐舰一共只有24枚海麻雀。驱逐舰上海麻雀是一坑四弹，24枚不能平均分配，可能2艘带2坑8枚，另外2艘带1坑4枚？这个配置有点奇怪，可能是便于墨子上的设定和计算？不过对本文来说，海麻雀怎么配置无所谓，反正不顶用，但标6应该更加均匀地配置，避免单点失效，毕竟“伯克IIA”搭载标6没问题。标3就需要火控的配合了，不是有Mk41垂发就能发射的。3 n! v1 U1 e8 z& z  A6 `

- ^- H& f  o; j- e- U文中还为蓝方配备了软防御。航母、巡洋舰和驱逐舰各配备2台SLQ-32(v)6电子战系统，巡洋舰、驱逐舰还配备箔条、红外干扰弹、纳儿卡主动干扰弹（诱骗声导鱼雷用的），驱逐舰还有漂浮诱饵。电子战系统的干扰率设定为35%，箔条弹20%。驱逐舰紧贴航母，软防御的作用更大。3 y+ ~) r. }+ h" r
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蓝方拦截策略设定为：标3在最大自动开火距离上开火，每个目标默认发射2枚；海麻雀对超音速反舰导弹2发齐射，亚音速弹1发（只需要1发），弹道导弹1发（只有发射1发的时间窗口）。标2、海拉姆的发射策略和海麻雀一样，自动开火距离大于最大开火距离，也就是说，早早准备好，一进入最大开火距离就立刻开火。估计这是墨子的默认设定，因为这里并没有超音速和亚音速的反舰导弹参与。0 t# Z, @+ `1 ~$ ~* N% h; A. A/ t
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舰队受到攻击后，忽略电磁管控，并向航母靠拢。文章中没有提，但估计这和侦察、战果评估有关，需要通过电磁信号辅助确认航母和舰队情况。战斗一旦打响，电磁静默也确实不再可能。在这样的近岸设定下，解放军用电磁侦察比前出空中侦察还要快捷。
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3 q6 O1 S& G0 }5 f. V在这个策略下，显然，第一波高超弹把标3消耗完的话，后面就随心所欲了，标2用处较小，海麻雀、海拉姆根本没用。但在已知中国拥有反舰弹道导弹和高超弹的情况下，美国航母舰队会只带18枚标3就来骑脸踢场子？这个假定不合理。" Z& D* ]) ~0 w1 S
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在这个战位上，更加合理的假定是4艘伯克IIA至少有2艘把标3、标6增加到接近巡洋舰的水平。现在的配置可能偏重巡航导弹和反潜导弹，有用，但不合适。" t0 d1 O! G, Y' d

4 Q! x3 \7 Y' O0 _) c3 k$ @但在蓝方只有18枚标3的情况下，红方的三波攻击是合理的：第一波消耗掉蓝方的标3，第二波是打击主力，第三波跟进和扫尾。+ [  Y) z. }9 `% r3 L) n6 O( s

8 E1 s- R0 }4 X! T根据毁伤点、干扰率、防空导弹拦截率，文章计算出击沉航母需要3.5枚B弹，实际赋予4枚。击沉驱逐舰只需要0.61枚B弹，所以各1枚，以针对驱逐舰软防御较强的情况。巡洋舰离发射阵地最近，B弹用光了，用A弹，因为硬防御能力较强，需要1.31枚，最后分配2枚。& o. X' R& y$ k: u4 n# e( c9 o. i2 @
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20轮蒙特卡洛仿真后的计算结果- u" X. h0 H) b  P3 _: i# A
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墨子采用兵棋推演通用的蒙特卡洛仿真，也就是说，用计算机”掷骰子“。在最简单化的情况下，在黑白各半的区域中，无数次掷骰子下来，落在黑区的概率应该是0.5，但在某一次中，既可能黑，也可能白。人工兵棋推演也是一样，只是换成真的掷骰子，以体现真实世界中的随机性。
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3 E, P+ \. S2 s4 `9 _3 Y20轮下来，巡洋舰和航母100%打沉；驱逐舰平均打沉3.6艘，也就是说90%的概率，10次中有9次被打沉。够了。
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/ ]+ u0 I. G  b) t; [红方导弹故障总数1，被拦截总数7.8，击中总数7.1枚，落空总数6.5枚。标3击中总数7.8枚，落空总数10.2枚。; Z+ r* G* l+ d

  F  M% L( J  X3 P7 W* d1 [: p必须说，这还是简单化、有利化的设定。实战条件下，美国航母舰队的反导配置会更强，中国导弹的可信度可能也会低一些。但这些是具体数据和设定的问题，方向是明确的，在中国反舰高超音速导弹和反舰导弹导弹的射程范围内，美国航母舰队的生存力非常成问题。这还是没有空中、水面、水下打击的简单情况，实际打击会更加复杂，更加不好对付。
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近炸试验是美国海军特有的，世界上独此一家，用于测试在附近爆炸对舰体和设备的震撼作用，所以英文里叫shock test: {5 M  t6 ~$ v1 @4 r4 o8 _3 N

% D/ q8 ?- _  L7 }美国航母交付前都要进行近炸试验，测试冲击波对舰体和设备的影响。这个测试不仅壮观，而且非常费钱。测试本身费钱，测试后修复更费钱。这样来一下，要求是不会有结构性问题和关键系统损坏，但不是毫发无损。
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真的来一发导弹命中的话，不一定有这么壮观，但损害绝对大得多。航母要是失去飞机出动能力，舰队就废了；巡洋舰要是失去战斗力，舰队防空就塌了半边天，“伯克II”可以补充，但能力不如“提康”，这也是美国海军迟迟舍不得退役“提康”的原因。这是老款保时捷911和新款高尔夫GTI的差别。
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这样的仿真研究应该有很多，在1500公里甚至更远距离上、用卫星引导的都可能有好多。比如说，等到太阳同步轨道上的“中国星链”成型了，太空实时电磁定位就可以把“福特”号起飞、着陆引导控制的无线电信号锁定，再无线电静默也没用，除非飞机不出动、雷达不启动、卫星数据链也停工了，那航母战斗群也就不是航母战斗群了。
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" z, L+ O- S  J  v但在公开期刊上这么指名道姓并把结论直白列出的，可能还是不多见。
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不管怎么说，这篇文章很提气。
作者: 国林风    时间: 2023-5-27 05:02
晨大批评的很到位啊，最后一句耐人寻味。
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题外话，国内现在发文章已经产业化了，至少SCI是这样的。
作者: 水风    时间: 2023-5-27 08:18
我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果，故意增加或者减少样品处理时间一样。
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0 f8 w* E1 E- Q4 a) b2 Z) F如果是真是的兵棋推演，至少在湾湾外海300海里以外，冲绳基地的预警机，加电子战机都要起飞。卫星这个不好说，但肥电的超级数据链肯定会有运行。这么点距离，预警时间虽然对于高超音速导弹没有实际意义。但反制的电子诱饵弹，电子干扰，各类防护措施也肯定会到位的。) @# b( ?- h" m4 @# X

) s, O2 w3 A' E, L我觉得对于高超音速导弹，目前最好的防护，一个是在电子对抗上，一个是在最后的密集阵上，反导系统是靠不住的。因为根本就拦不住。而这两点文中根本就没提。我一个伪军迷都知道的东西，这些砖家们真的不知道么？2 f6 Y7 o/ m9 f8 B/ `; n1 u/ E
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但这些东西都加完了，穿透力还有70%，我们已经要偷着笑了。实战中，料敌从宽，按照我们最坏的打算，训练时候80%的可靠率，至少再减10%。. T" a1 Z  j% a8 P, [, X% S# H, E

8 l& D! k9 ^9 C( ]看看就好。
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 08:29
水风 发表于 2023-5-26 18:185 f, q4 e/ \' \! N
我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果， ...

' E0 f" w9 @9 y4 N6 Q) G密集阵只有亚音速掠海弹才管用，顶攻的高超弹没用。1 E, S) f: W- n  ~
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电子对抗的效果存疑。电子对抗是需要时间才能有效的，高超的窗口太小，不一定跟得上。
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0 I- S& z( d# Q9 B0 x但真实的对抗应该在台湾以东都不是300海里了，至少500海里。那样，卫星或者超视距雷达都有发现的圆公算半径，也就是说，测定目标在哪里，实际方位只有一半概率在这个半径之内。瞄准本身也有误差，又是一个圆公算半径那样的东西。这么叠加之后，即使导弹十全十美，航母原地不动，最后击中都要打折扣。
作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 08:41
本帖最后由 数值分析 于 2023-5-27 08:59 编辑 1 Y) f8 b+ V/ b
墨子是中国自主研发的三维可视化兵棋推演系统，据说是军方自用的。见识过的人不会说，会说的没见识过，具体情况外界只有猜测。
2 w; J9 g' t5 A# a: y
这个我还真知道 这是个国产“游戏级”兵棋啊 仿CMO的。
7 N+ |7 [. c0 W6 ^/ [0 W晨大想玩么？咱有链接啊 您上眼
  v+ _4 f1 A( |7 f0 ^https://www.hs-defense.com/col.jsp?id=105& H4 u$ h* _2 T
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不过还是推荐您玩原版CMO， 这个倒是据说是竞标五角大楼合同失败后 索性搞成游戏发表了
3 P) u4 a( _/ v5 L9 G+ @https://store.steampowered.com/a ... _Modern_Operations/
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0 l2 [; g/ m! t( ~这篇文章算是AAR(after action review) 或者兵棋游戏战报，战争艺术论坛toaw.net上有的是 看起来这位作者是爱好结合学业 把游戏战报发到期刊上了 倒是敢想敢干啊, a- k/ I2 ]7 F: i- \3 ~* y

9 p  X2 F+ [1 Z+ d* L  a另外这个国产兵棋游戏还有比赛 今年都第七届了
, F2 x+ a. f9 P* \# d2 ohttp://www.ciccwargame.com/h-col-110.html, E* `1 E. N+ Q% D+ O; J; n

, [; p3 B* ]6 _2 P0 ^0 A& ?我觉得就是个乌龙 硕士需要发论文 兴趣结合需求 直接把游戏战报发水刊了 不知道被哪个无良记者挖出来 当动向发布了; t3 f. B1 a5 m! a9 i, o( I
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作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 08:53
本帖最后由 数值分析 于 2023-5-27 09:01 编辑
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水风 发表于 2023-5-27 08:184 @! ~; w$ _' _9 q* \+ c3 {+ [
我觉得这篇文章就是用来提振士气的。里面的设定自然也是为了这个目的而来的。就跟我们为了一个漂亮的结果， ...

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$ n" y# ]' _! `9 |7 y6 p这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。7 A6 e. y# Z3 t1 W; D
我觉得就是个乌龙 硕士需要发论文 兴趣结合需求 直接把游戏战报发水刊了 不知道被哪个无良记者挖出来 当动向发布了
作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 09:10
数值分析 发表于 2023-5-26 18:41( B4 ^* l# g, h. d" ^5 u
这个我还真知道 这是个国产“游戏级”兵棋啊 仿CMO的。
- T; V6 Y+ o; O7 P晨大想玩么？咱有链接啊 您上眼
' b2 l# h6 e! A: j, phttps://www.hs-de ...
& |% l% f5 @- k- q) C; W' }

5 S. g) y4 B1 V哈哈，这么回事啊！竟然上了《测量技术学报》，还弄得大家都很鸡血
作者: 水风    时间: 2023-5-27 09:13
晨枫 发表于 2023-5-27 08:29- p  V7 }3 |/ I; u, s8 x
密集阵只有亚音速掠海弹才管用，顶攻的高超弹没用。
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电子对抗的效果存疑。电子对抗是需要时间才能有效的 ...
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您说的没错，面对顶攻的高超弹，好像没有啥可以起作用的。但除了密集阵，航母好像也没有第二选择了。。。0 h0 N$ X: w1 I* m9 H. n2 ^  w
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我们兵棋推演的前提是两国准备要打，已经宣战了。这个时候航母编队还敢过来，肯定是把一切能开机都开了，要不然开过来当靶子吗？我们料敌从宽，就按照能够来得及进行电子对抗推演才行。, {( E" _. ^" d8 L: m
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我觉得真要打航母，第一波导弹过去肯定是放蜂群无人机的，用来饱和对方的数据链，同时各种电子干扰对抗一起上。就是有肥电的超级链也让你彻底掉链子了。在电子战上面彻底摧毁美军的信心。不用时间长，5分钟就够了。让美军在5分钟内变成瞎子和聋子。这才是真正的杀人诛心。一击打到美军胆寒。后续的高超打掉航母，只是锦上添花。只一次，就足以让美军第七舰队掉头离开第一岛链，印度洋。再也不敢回来。
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1 c! ~9 i" Z1 D# I如果不是想打灭国战，那么吓阻远比击沉要有意义的多。美军现在可以说离开了数据链，离开了卫星导航就彻底麻爪了。但还从来没有经历过一次真的两眼一抹黑的境况。
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1 \+ a/ z% w+ j: ]- U如果不能彻底在第一次攻击航母的战斗中打成一面倒的摧枯拉朽，那么接下来就是消耗战。美国可以从欧洲，从本土，调集所有的航母，还有一堆杂七杂八的盟军来攒鸡毛凑掸子。再来一次联合国军。但如果能够来一次彻底性的压倒的歼灭战。那么美军除了夹着尾巴灰溜溜的滚回家，没有第二选择。也绝对不敢再来呲牙。
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/ V1 @3 ~/ c( R  k( b我觉得对美如果要开打，就要把每一次战斗，当成战役的一步棋，当成我们整个战争策略的一部分。不是为了打航母而去打航母。而是为了接下来的几步，十几步。
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作者: 水风    时间: 2023-5-27 09:18
数值分析 发表于 2023-5-27 08:53* g8 [6 A6 w5 P9 j% d8 `) Z
这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。0 F- T1 W1 a: K( c8 f# Y
我觉得就是个乌龙  ...
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我觉得您说得特别有道理。我这个外行都能看出是自嗨文了。根本就是某个吃饱了撑的，闹着玩的。& C: G8 y( a" @* d$ _# D

, L- U, q6 V4 y/ ?+ Y都说要有自我判断力。但我觉得不要说广大的吃瓜群众了，就是很多大媒体都是半瓶子不到的水准。
作者: kkilo    时间: 2023-5-27 09:40
晨枫 发表于 2023-5-27 09:10- n% X/ C! O4 ?! F7 \
哈哈，这么回事啊！竟然上了《测量技术学报》，还弄得大家都很鸡血

, \) `, e! e$ s% a& Q这应该是校刊吧。
作者: 五月    时间: 2023-5-27 11:26
数值分析 发表于 2023-5-27 08:53
; I$ n& i; G# n这就是个游戏战报 应该发同人论坛的 早知道这个能当论文发表 那我早就发一堆了。。。
% G8 d9 K+ A) v我觉得就是个乌龙  ...
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哈哈，哈哈，哈。。。$ m. L% V, H; O: ^5 E

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作者: 老财迷    时间: 2023-5-27 12:07
我昨晚也看了原稿，文章里最提气的是，”蓝方舰队驶入该区域，红方在侦查到目标后主动进行打击..."
4 l- q- l+ \7 x3 ~& O“我某岛北偏东78度、174.58公里处”，应该是指以北方为0度基准，向东偏78度，更接近正东。
$ u; j) j, t* `% A4 E" g& a4 K你用的google地图之类的，要是用百度地图，一眼就看见了，这是指蓝方舰队进入钓鱼岛领海。那个174.58公里，就是用台湾基隆某个位置往多钓鱼岛方向一划，170多公里，随手写个数字，肯定在12海里领海范围内。: ]0 V# B! k; m5 E1 b: i+ y, J

4 o, N, f* }  O但说实话，文章的其它方面，我觉得水平不算高。
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" U: U" h+ q2 F) k9 s4 _4 g我还想看下“料敌从宽”和“预已从严”的引文[11]，是哪一篇，但https://www.top81.org/show.php?f=1&t=2137645&m=18800828 的截图中没有。我去找真正的原文https://bar.cnki.net/bar/download/RealName，居然要充值3元！作为财迷，我去找同学帮忙下载，还没发给我。
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作者: 晨枫    时间: 2023-5-27 12:20
老财迷 发表于 2023-5-26 22:07
# j: i5 q# L+ \$ f- m1 a我昨晚也看了原稿，文章里最提气的是，”蓝方舰队驶入该区域，红方在侦查到目标后主动进行打击..."
6 a+ S3 J3 o& k1 M+ F ...

+ R7 v1 _9 z$ d' h+ H6 j% B  c  j+ O你说得对，应该是更加接近台湾以东。被这个“北偏东”误导了。
作者: 数值分析    时间: 2023-5-27 15:29
kkilo 发表于 2023-5-27 09:40
1 p% w9 M+ f' S这应该是校刊吧。

( P4 ]% V$ K$ w3 E' {- B那到还真不是，不过中北大学是第六届“墨子杯”大赛的冠军，所以这篇文章的一作弄不好是中北大学兵棋校队的



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