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标题: 房地产税势在必行吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-3-9 12:20
标题: 房地产税势在必行吗
本帖最后由 晨枫 于 2023-3-9 14:08 编辑

两会上，李克强提出2023年GDP增长目标为5%左右，立刻被称为史上最保守增长目标，一般认为将轻易超过。如果与2022年的3%平均为5%的话，今年实际上可能达到7%。事实上，确实有人预测今年的增长可达7%。一是因为疫后反弹，二是因为低基数。

这样的乐观预测并非毫无根据。按照中国税务总局给出的增值税发票计算，在今年春节期间消费相关行业销售收入，较去年猛增12.2%。

不过今年困难确实不少。各地土地出让金在2022年降幅超过20%，缩水至78000亿元，2023年也预计微增0.4%。

据说各地楼盘有所反弹，但主要是二手房交易，而非新房建设，对促进投资拉动没有帮助。

换句话说，靠大砸钱、投资拉动可能都不行了。首先没钱，其次砸了钱也拉不动。

首先需要解决地方政府财政来源问题。没钱是万万不能的。土地出让金不行了，个人所得税和增值税不敢动，只有房地产税了。

房地产税说了多少年了，触动太多利益集团，一直不敢动。现在不是没办法了嘛，否则能拖还是会继续拖的。问题是，要是开征房地产税，会不会触发一轮大抛售？要是造成房地产价格崩盘，买房的人是高兴了，但整个经济可能就遭殃了。房地产已经成为中国经济的锚定点了，房地产价值大滑坡，影响堪比美国股市价值大滑坡。一句话：地动山摇。

有办法开征房地产税的同时，避免大抛售吗？还是有的，同时开征房地产增值税，以售出价与购入价之差为开征基础，容许计入通胀调整。这在加拿大称为Capital Gains Tax，征收好多年了。为了制止大抛售，房地产增值税的税率可以定得高一点，比如35-40%，作为对抛售的威慑。房地产税则可比照欧美惯例，定在“合理价位”的0.5-1%水平。

“合理价位”由附近相近的房舍售价确定，纳税人可以辩诉，要求更改。市政当局批准的“合理价位”跟着房舍单元，卖方的时候对买家公开。所以要现在压低可以，卖出的时候就要考虑损失，除非永远不卖。

房地产税还可以与空置税叠加，只有证明有人居住，包括本人或者租客，才可豁免空置税。不过这需要与个人所得税申报联系起来，申报地址与房屋地址要对的上。

“无主”房地产税的老问题在大数据年代好解决，限期申报和证明产权，否则政府有权扣押、代为出租。

房地产税也应该与个人所得税挂钩，避免出现因为房地产增值太大，老住户反而因为收入跟不上，而捧着金饭碗讨饭吃。在起征线以下，免交房地产税；在起征线至当地中位收入之间，逐步增加；在中位线以上，缴纳全额。

地方政府岁入必须从土地出让金脱身出来，基于城乡扩建的岁入模式已经不能继续下去了，是时候改为更加可持续的房地产税模式了。

作为纳税人，谁都痛恨征税的时候，谁都觉得自己被不公平剥削了，缴纳与获利不对称。谁都会义正词严地指着别人：他比我钱多，凭什么要我交那么多而他交那么少？

税收是国家行为的经济基础。国家不赚老百姓的钱，但国家没钱是万万不可的。税收也不只是均贫富。实际上，均贫富只是税收公正的很小一部分作用。税收是否公正，只有一条：取之于民，用之于民，而不是浪费了，或者肥水流到贪官那里。享受政府财政福利（或者公益）的主体也应该纳税的主体，少数富人的纳税可以养起一个国家是不现实的期望。真要出现那样的事，说明国家的贫富悬殊已经到了变态的程度了，或者国家根本不做什么事，绝非福音。富人的财富也很多不是以可征税的形式出现，这种现象是否合理，如何改变，是大得多的问题，这里就不扯远了。

税收是重新分配财富的手段。不只是把富人的“不义之财”、“过度财富”征收上来重新分配，也是把中产阶级（在任何正常社会，这应该是社会的主体；中产阶级也不是有房有车无贷，而是收入比富人低、比穷人高的中间阶级，或者说中位收入的2/3到2倍区间内）的“剩余财富”重新分配的手段。很多事情需要政府集资才能办成，办成之后大众受益。个体是很难靠自己的“散财”办成这样的大事的，政府就是这个集资、办事的人。这才是税收的最大作用。

政府是必须征税的，差别只是从哪里征税，以什么形式。税负最后也一定是由全体人民负担的。现在土地出让金是地方政府的主要财源，貌似不征房地产税，实际上推高了房地产价格，最后依然成为全体人民的沉重负担。这一代如果不“受害”，下一代跑不了。要说公平，延迟效应使得先来者得益、后到者遭殃，这实际上是很大的不公平。改为房地产税和增值税后，新建房地产的价格得到控制，地方财政来源有保证，反而对先来者和后到者更加公平。
作者: 住在乡下    时间: 2023-3-9 12:38
纸上谈兵，独生子女离婚，照顾老人，响应号召二孩，没收入，老人同住，还增税，房管局的公房卖给个人前的无税，还算数吗
作者: 晨枫    时间: 2023-3-9 13:18
住在乡下 发表于 2023-3-8 22:38
纸上谈兵，独生子女离婚，照顾老人，响应号召二孩，没收入，老人同住，还增税，房管局的公房卖给个人前的无 ...

看不懂你到底在说什么，是我语文太差？
作者: 住在乡下    时间: 2023-3-9 14:05
晨枫 发表于 2023-3-9 13:18
看不懂你到底在说什么，是我语文太差？

看不懂就算了，都是钻空子的手段

双方都是独生子女，父母都离婚，单住，这就4套，女方响应政府号召2孩，没有工作，在家带孩子照顾老人，如何收税，把其中一套出租，靠租金生活，如何纳税，
l老的公房房改给个人的时候，是没有税的，有些权贵阶层没房改，现在不能继承吗
实际操作层面事更多，您去国已久，接近实际的，隔靴搔痒
作者: 晨枫    时间: 2023-3-9 23:19
住在乡下 发表于 2023-3-9 00:05
看不懂就算了，都是钻空子的手段

双方都是独生子女，父母都离婚，单住，这就4套，女方响应政府号召2孩， ...

玩离婚把戏是不知道法律保护的重要性，自己玩脱了就别怨谁了。

租金当然是收入。

税收都是有漏洞的，但自从有人类，就有税收，形式不同而已。你想得到的漏洞前人早都想到了，也都堵上了，中国还没有，只是因为中国实行税收还不久，翻翻欧美的税法就足够了，你说的这些把戏一个都不灵，具体我就不啰嗦了。

当年还有人跟我争，我就是街上乱停车，就是不交物业费，你能把我怎么样？嘿嘿，你就试试吧。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-9 23:53
税务理论里面要讲社会福利，公平，和征收成本的。否则参见李自成的故事
作者: 晨枫    时间: 2023-3-9 23:53
gnomegordon 发表于 2023-3-9 09:53
税务理论里面要讲社会福利，公平，和征收成本的。否则参见李自成的故事

没错。房地产税和增值税恰恰是公平的，征收成本也可以接受。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-9 23:59
晨枫 发表于 2023-3-9 23:53
没错。房地产税和增值税恰恰是公平的，征收成本也可以接受。

国内房产的地皮没有明确产权，如何公平
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 01:26
gnomegordon 发表于 2023-3-9 09:59
国内房产的地皮没有明确产权，如何公平

很明确啊，宪法里写着呢：土地属于国家。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 02:37
本帖最后由 gnomegordon 于 2023-3-10 02:47 编辑
晨枫 发表于 2023-3-10 01:26
很明确啊，宪法里写着呢：土地属于国家。


错，现行土地产权就有国家和集体之分。请尊重宪法。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 03:35
gnomegordon 发表于 2023-3-10 02:37
错，现行土地产权就有国家和集体之分。请尊重宪法。

我的观点是用房地产业来刺激经济并不好， 而房产税作为税收的一种不能仅考虑财政收入，本质上还是财富的二次分配。房产税要广泛推行，如果大量豁免，那么作为地方政府的财政收入来源就不合适，而如果没有大量豁免，无论法理上，公平性，还是征收成本上都是缺失/无法操作的。就举一个例子深圳的自建房一年可以收天量租金但是集体所有，估计这个房产税国家根本收不到。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 03:43
gnomegordon 发表于 2023-3-9 12:37
错，现行土地产权就有国家和集体之分。请尊重宪法。

好吧，也不是宪法的规定。

《土地管理法》第8条规定：“城市市区的土地属于国家所有。 农村和城市郊区的土地，除法律规定属于国家所有的以外，属于集体所有。


房地产税的征收对象本来就主要是城市（包括城镇）。农村另外处理，这在欧美也一样。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 03:43
本帖最后由 晨枫 于 2023-3-9 13:47 编辑
gnomegordon 发表于 2023-3-9 13:35
我的观点是用房地产业来刺激经济并不好， 而房产税作为税收的一种不能仅考虑财政收入，本质上还是财富的 ...


集体所有就国家征收不到？怎么可能！

税收当然不能广泛豁免，那就没有意义了。享受国家财政的主体也同时是纳税的主体。税收有均贫富的作用，但不是唯一的，主要作用还是把财富集中自来，按照集体的利益重新分配。对于一些人，这是钱从左口袋进入右口袋；对于另一些人，这是自己的左右口袋和他人的左右口袋的重新均衡。

比如说，要自己掏钱的话，谁都不肯去修村口那条路，或者掏不起这个钱。集资后（尤其是强制集资，税收本来就是强制集资），路建成了，大家收益。这才是税收的最大作用，而不是打土豪分田地。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 03:59
晨枫 发表于 2023-3-10 03:43
集体所有就国家征收不到？怎么可能！

税收当然不能广泛豁免，那就没有意义了。享受国家财政的主体也同时 ...

税收当然有意义，找你的说法怎么和股份制企业一样啊

集体的产权为什么国家有资格征税呢？土地的平整，水电都是集体完成的，国家甚至都没有集体自建房的资料，国家也不予登记，买卖。你连面积都不知道怎么征？
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 04:10
本帖最后由 晨枫 于 2023-3-9 14:15 编辑
gnomegordon 发表于 2023-3-9 13:59
税收当然有意义，找你的说法怎么和股份制企业一样啊

集体的产权为什么国家有资格征税呢？土地的平整 ...


税收的基础不是国家提供服务才有的。这是国家特有的“霸权”。为什么要交个人所得税？哪怕海外收益？为什么要交增值税？中国消费者、居民不交很多税种，不等于这些税就不交了，实际上隐含在各种间接税里。这更加不公平。同样买一个大彩电，商品增值税在生产到流通环节已经收掉了，消费者不再征收。但这也意味着马云买和你买，交的是一样的增值税。这是公平呢，还是不公平呢？

这就和集体企业的获益国家一样要收税一样。

面积多少，这也是问题？只要想知道，就没有不可能的。土地可以集体所有，但买卖、产权还是由国家管理。真以为这是法外之地啊。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 04:14
晨枫 发表于 2023-3-10 04:10
这就和集体企业的获益国家一样要收税一样。

面积多少，这也是问题？只要想知道，就没有不可能的。土地可 ...

国家当然可以知道，但这是要成本的。 很多小产权国家就是没有管理啊。现在想收税就来“管理”了？
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 04:16
gnomegordon 发表于 2023-3-9 14:14
国家当然可以知道，但这是要成本的。 很多小产权国家就是没有管理啊。现在想收税就来“管理”了？
...

没错，需要收税的时候就来管理了。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 04:23
晨枫 发表于 2023-3-10 04:16
没错，需要收税的时候就来管理了。

小产权房马上就能增值数十，上百倍，很好的投资机会哦？要不要试试？

作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 04:24
gnomegordon 发表于 2023-3-9 14:23
小产权房马上就能增值数十，上百倍，很好的投资机会哦？要不要试试？

...

要试也得有钱人啊，找乡下吧
作者: semtex    时间: 2023-3-10 05:22
房地产税，最重要的原因是很大部分老百姓没钱。收不上来。美国很多地方是房价的1%  ---2%，国内完全承受不了。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 05:47
semtex 发表于 2023-3-9 15:22
房地产税，最重要的原因是很大部分老百姓没钱。收不上来。美国很多地方是房价的1%  ---2%，国内完全承受不 ...

按照北上广深的房价，可能0.1%还现实点。
作者: semtex    时间: 2023-3-10 05:49
晨枫 发表于 2023-3-10 05:47
按照北上广深的房价，可能0.1%还现实点。

对很多老人，千分之一也是沉重的负担。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 06:07
semtex 发表于 2023-3-9 15:49
对很多老人，千分之一也是沉重的负担。

与收入挂钩啊。低收入的人（不管是否老人）可以得到减免。

收房地产税还有一个好处：遗产传给子女后，不能坐收房租和资产了，要交房地产税，卖出则要交增值税。对于经济条件较好的子女来说，这才是均贫富呢。
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 06:44
晨枫 发表于 2023-3-10 04:24
要试也得有钱人啊，找乡下吧

@住在乡下又不觉得房地产税可以实行，为啥要他试，神嘛逻辑？

国家当然可以强制征任何税，但是必须明确是有成本的，经济的，社会的 以及政治的。一个政策颠覆一个政权那是经常发生的.

另外税务管理和公司管理的目标是完全不同的。 “集资后（尤其是强制集资，税收本来就是强制集资），路建成了，大家收益。这才是税收的最大作用，而不是打土豪分田地” 政府的职能包括公共产品的提供，这是对纯市场经济的改进，但不是某一特定税种征收的依据，你这是在偷换概念。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 06:46
gnomegordon 发表于 2023-3-9 16:44
@住在乡下又不觉得房地产税可以实行，为啥要他试，神嘛逻辑？

国家当然可以强制征任何税，但是必须明确 ...

政府提供公共产品，钱从哪来？
作者: gnomegordon    时间: 2023-3-10 06:56
晨枫 发表于 2023-3-10 06:46
政府提供公共产品，钱从哪来？

个人观点：中国的企业和个人赋税比例太高了，甚至比绝大部分国家都高。政府可以考虑增加效率，而不是征更高的税
作者: togo    时间: 2023-3-10 07:52
房地产税是地方税。美国也是州县的收入大头。中国开放房地产税也应该把政策权利下放到省市县。各地根据自己的实际情况制定政策，国家不要太多干预。
对于北上广这些地区，1%的税率可能真会要了命，可以给个低税率但是不能过户买卖，只要是过户买卖就按新的税率较税。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 09:19
gnomegordon 发表于 2023-3-9 16:56
个人观点：中国的企业和个人赋税比例太高了，甚至比绝大部分国家都高。政府可以考虑增加效率，而不是征更 ...

一直有这个说法，其实不正确，坊间已经有很多讨论了。

中国的企业和个人税率不是太高，而是不合理，过于集中于少数几个税种。所以比较这几个税种，貌似很高；但总体来看，并不算高，但合理性较差。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 09:22
togo 发表于 2023-3-9 17:52
房地产税是地方税。美国也是州县的收入大头。中国开放房地产税也应该把政策权利下放到省市县。各地根据自己 ...

是的，房地产税是地方税，就是为了解决地方政府财政来源的问题。

现在税权集中在中央，不大合理。地方只能依赖土地出让金，这是房价高企的根源。这实际上是把未来N年的地税统统以土地出让金的形式预收了，但这种思维是错误的，因为与增长和通胀脱钩了。以前讨论过这个问题。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-10 09:58
gnomegordon 发表于 2023-3-10 06:56
个人观点：中国的企业和个人赋税比例太高了，甚至比绝大部分国家都高。政府可以考虑增加效率，而不是征更 ...

其实不算高了，中国中央+地方税收总数大概占GDP的1/3左右，和美国差不多。和欧洲动辄1/2的没法比。当然比广大第三世界国家要高。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-10 10:07
本帖最后由 可梦之 于 2023-3-10 10:14 编辑

支持房产税，说几点：

1. 最好顺带解决集体小产权房的问题。我回老家，发现市场上80%的都是没房产本的老房子。这些价格特别低，根本卖不掉。没有产权，你就无从收房产税。给这些房子补办房产证，交一些税大家也是乐意的。这些遗留问题怎么解决，是个问题。

2. “合理价位”是个好工具。一线城市可以流氓点，把老房子的合理价位定的远低于市价（1/3-1/2），这样一方面可以降低房产税负担，另一方面高昂的增值税可以有效抑制大抛售。甚至可以让用户自选“合理价格”，比如可以选择当初购买价格，市价的1/3，1/2等几个选项。这样降低刚需人群的负担，又增加炒房的成本。

3. 应该基于人头减免，而不是家庭收入，后者太容易“造假”，国内隐形收入太多了。温哥华就有很多人住着豪宅吃低保。每个人减免30平米，这样也不怕你折腾离婚之类的幺蛾子。还可以流氓的催生，夫妻减免70，三口之家减免110，四口之家减免150之类的。
作者: 晨枫    时间: 2023-3-10 10:17
可梦之 发表于 2023-3-9 20:07
支持房产税，说几点：

1. 最好顺带解决集体小产权房的问题。我回老家，发现市场上80%的都是没房产本的老房 ...

集体小产权房子是怎么回事？不大懂。没有房本，在市场上怎么卖？买下来算什么？

老房子的”合理价位“低于市价是个有意思的主意，不知道市民是赞成还是反对？一方面少交房地产税，另一方面压低自己房子的价值，真为难呢。

按照人头减免也有问题，孩子大了，结婚了，老人去世了，这些怎么算？

温哥华人住豪宅吃低保，但房地产税还是要照交的。加拿大个人收入和房地产税是脱钩的。他们可以这么做，也是因为有外国收入不申报。中国的情况不一样，外国收入不申报不会是多数，其实要查账也是做得到的，如果汇款收入“不正当”，照样有办法治你，政府不查就是了。

在大数据的时代，尤其在中国，银行、微信、支付宝都联网，税务局要查你的流水账，只需要法院一张授权，都不需要多少人力，电脑就办完事了。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-10 10:28
晨枫 发表于 2023-3-10 10:17
集体小产权房子是怎么回事？不大懂。没有房本，在市场上怎么卖？买下来算什么？

老房子的”合理价位“低 ...

1. 没房本的问题
就是原来的集体盖的房子。比如之前学校老师的房子，地是学校出的，当初买的时候比商品房便宜一些，这些房子一般地段都不错。没有房本，就只能私下签协议交易，有风险，所以不好卖啊。

2. 合理价位问题
要交房产税，有房的肯定反对。给大家一个“选择”，可以让人感觉舒服点，民主社会经常这么搞哈。“合理价格”并不会压低房子的售价，北美买房的时候也没人看政府给的估值。选择“合理价位”，其实就是选择现在多交税还是未来多交税。现在合理价位低点，将来就多交增值税。对于自助刚需来说，肯定选择现在低点的。炒房的就选择高”合理价位“这样将来出售可以少交增值税。

3. 个人所得税问题
中国个人所得税体系还不健全。如果健全了，隐瞒收入问题解决了，就可以和房产税联动了。但目前就我个人经验，除了死工资，额外收入大部分都没交税。个人所得税查的没有欧美严。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-10 12:33
可梦之 发表于 2023-3-10 10:28
1. 没房本的问题
就是原来的集体盖的房子。比如之前学校老师的房子，地是学校出的，当初买的时候比商品房 ...


市面上关于房产税的讨论，全部都是定性分析，没一个定量分析。简单的问个问题，收房产税，能收上来多少？土地出让金会减少多少？会不会收上来1的房产税，土地出让金那里减少了10？

说来说去，就是以欧美作为范本，欧美是这样，我们也要这样。但土地财政，本来就是中国特色，虽然广受诟病，推高房价啥的，但能够搞土地财政靠土地融资，很可能是中国这么多发展能够成功的一个非常重要的优势！包括制造业的发展，也受益于此，不然地方政府能给得起补贴？
作者: 可梦之    时间: 2023-3-10 13:48
随机微分算子 发表于 2023-3-10 12:33
市面上关于房产税的讨论，全部都是定性分析，没一个定量分析。简单的问个问题，收房产税，能收上来多少？ ...

晨大是要扩大税基，解决地方财政问题。收不收房产税，土地出让金的路子都不可持续。当这部分收入锐减之后，怎么办？
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-10 17:25
可梦之 发表于 2023-3-10 13:48
晨大是要扩大税基，解决地方财政问题。收不收房产税，土地出让金的路子都不可持续。当这部分收入锐减之后 ...

这不可持续，是一年后不可持续，还是10年后不可持续，还是100年后不可持续，这还是差别很大的。就像人总是会死，但是一年，十年，还是100年后死，那对现在的决策影响巨大。

有一个笑话，有人看到别人在骑自行车，惊呼，这两个轮子怎么能骑得起来维持稳定，会摔倒太危险了，于是让人把自行车拦住，说看我说得没错果然摔倒了吧。

所以这不可持续本身，是真的不可持续，还是说感觉这不可持续，于是赶紧采取各种措施防止风险，最后真的不可持续了。

回到美国的债务问题，按经典理论，美国的债务早就不可持续了吧，但一次次赌它崩就像这么多年赌中国崩一样，就算遇到危机，每次他晃晃悠悠又想了办法持续下去了。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-10 22:45
随机微分算子 发表于 2023-3-10 17:25
这不可持续，是一年后不可持续，还是10年后不可持续，还是100年后不可持续，这还是差别很大的。就像人总 ...

已经开始骤减了。去年地方财政不好，除了疫情支出外，最大的因素其实是卖地收入骤减。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-12 23:39
可梦之 发表于 2023-3-10 22:45
已经开始骤减了。去年地方财政不好，除了疫情支出外，最大的因素其实是卖地收入骤减。 ...

这骤减的原因难道不是因为20-21年开始极其严厉的调控，抽贷，三道红线等等政策？也就是我上面说的，觉得这个东西不能永续，迟早有问题，为了防止最后出大问题，现在先把自己搞死，这种思路的后果其实我们也看到了。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-13 08:13
随机微分算子 发表于 2023-3-12 23:39
这骤减的原因难道不是因为20-21年开始极其严厉的调控，抽贷，三道红线等等政策？也就是我上面说的，觉得 ...

当然不是。你是觉得中国房价还能狂飙猛进后面再添个零，还是觉得中国可以接着卖地给每个人建十套房？为啥要管控房价，因为再不管控要出大问题了，这就是饮鸩止渴
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-3-13 09:37
30年前就是问题。我司和天津某国企合资，对方出资就是厂房，结果没产权，怎么都没法验资。拖了好久公司关门也没解决。

美国也一样，一堆人买块地然后上面放个大房车，周围花园阳光房造一圈围上，远看根本看不出是拖车。但是就是不交地税。

西雅图夜未眠里的船屋也是这个操作。

天下刁民都一样。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-14 12:09
可梦之 发表于 2023-3-13 08:13
当然不是。你是觉得中国房价还能狂飙猛进后面再添个零，还是觉得中国可以接着卖地给每个人建十套房？为啥 ...


如果本身已经注定不能再涨了，不能接着卖地给大家建十套房（也就是需求要下降了），那房地产作为中国经济的核心产业，逻辑上不是该以托为主，为啥反而像21年那样拼命打压呢？这逻辑有问题啊

再者，说需求不足的，真的人民群众对改善住房没有需求了么？说住房够的，大概就是算下平均住房面积就了事。但是里面多少是没电梯没停车位的老房子，在这个汽车普及率这么高的时代，这些老房子也就想电话的功能机一样，满足个基本需求（住/打电话），但其他的需求离被满足还远着呢。这个你看看县城新房和二手房的价格就会明白哈，老的二手房完全不值钱，当地人人人都有，但带物业车位电梯的新房，需求还是很旺盛的。
作者: 可梦之    时间: 2023-3-14 16:30
随机微分算子 发表于 2023-3-14 12:09
如果本身已经注定不能再涨了，不能接着卖地给大家建十套房（也就是需求要下降了），那房地产作为中国经济 ...

因为畸形的高房价是社会的毒药，把其它行业都害死了。我朋友做了二十多年制造业，赚的钱不如在上海买的一套房子赚得多。现在人们不爱生娃，高房价罪不可恕。
作者: 石工    时间: 2023-3-14 18:22
本帖最后由 石工 于 2023-3-14 05:36 编辑
可梦之 发表于 2023-3-14 03:30
因为畸形的高房价是社会的毒药，把其它行业都害死了。我朋友做了二十多年制造业，赚的钱不如在上海买的一 ...


因为畸形的高房价是社会的毒药，把其它行业都害死了。

这句话说到点子上了了。

看看财政史，所有的税收都是在走投无路的情况下才开始征收的，比如美国和加拿大的增值税，实际上就是战争税，战后延续下来了。

作者: 石工    时间: 2023-3-14 19:06
本帖最后由 石工 于 2023-3-14 06:16 编辑

http://pg.jrj.com.cn/acc/Res/CN_ ... f9-8a35f75a5187.pdf

落地破局：房产税历史沿革与国际经验

东北证券2018年的研究报告

比较有价值的部分，是从16页开始的

4. 国际经验：从出台与改革看典型国家如何顺利推行房产税


里面列举了英美日韩四国推出房产税的背景，过程和效果。


这个国际经验里，缺少了对中国最有意义的香港，一切花招都是从那里学来的。为什么顾左右而言他，这个报告出台后一年的香港暴乱，可能体现出作者还是蛮聪明的。


还是那句话，无危机，不征税。只有到了在死到临头和心头剜肉之间做选择的时候，大多数人才会选择心头剜肉。


chatGPT的翻译挺有意思，第一句找不到北，后面的又突然回到状态。

This international experience lacks the most significant Hong Kong for China, where all the tricks were learned from.  （这句翻译的水平太差）

The author may have been quite clever by avoiding mentioning it, given the Hong Kong riots that occurred a year after the report was released.

As the saying goes, "No crisis, no tax." It is only when faced with the choice between death and sacrifice that most people will choose to make sacrifices. （后面的都挺好，成语也简洁地翻译出来了）
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-15 16:37
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-3-15 16:38 编辑
可梦之 发表于 2023-3-14 16:30
因为畸形的高房价是社会的毒药，把其它行业都害死了。我朋友做了二十多年制造业，赚的钱不如在上海买的一 ...


这些都是看起来正确逻辑，看起来是这样，普通大众也是这样理解的，实际经济系统很复杂，房地产上下游牵扯着多少实体行业和体力劳动者的就业，看起来正确的逻辑很可能实际是错的。就这么说，你朋友这二十年，可能每年都感叹干制造不如买房，但是耽误中国经济步步高升了么？耽误普通人收入增长了么？反之，看看20/21/22年这种普通人理解的逻辑，对房地产痛下杀手，最后几乎全行业（民企）都违约，房价确实跌了，以领头羊深圳来说，也跌了10-15%，那22年经济好了么？地方财政收入很好么？人民收入很好么？

衣食住行，为啥衣食行都属于要鼓励的消费，就住人人喊打？有很多人有改善住的需求，房地产和建筑业是给底层体力劳动者解决就业非常重要的领域，天天说的高科技能解决几个就业？经济要增长，就要让钱流动起来，买房就是让有钱的人手里的钱流到实体行业留到底层劳动者手里。如果永远以这种貌似正确的直观逻辑为指导去制定政策，那结果无非就是像22年那样，中产不消费不买房，把钱存起来，富豪转移到海外买买买。这中国经济能好？

不要看广告要看疗效。这些思路不是没试验过，过去两年已经在大力尝试了，后果还看不清么？
作者: 可梦之    时间: 2023-3-15 17:27
随机微分算子 发表于 2023-3-15 16:37
这些都是看起来正确逻辑，看起来是这样，普通大众也是这样理解的，实际经济系统很复杂，房地产上下游牵扯 ...

0. 你这是因果倒置。因为中国经济快速增长，才造成的房地产繁荣，支撑了高房价。而不是因为大搞房地产，中国经济才增长，人民才幸福的。现在经济是不好，但再喝房地产这杯毒酒，这种不好的经济状况都是奢望了。

1. 高房价当然耽误很多行业。我朋友已经把厂子关了，员工也各奔东西。有多少行业是给房租打工的？

2. 还好意思提消费。有多少消费是被高房价打下来的。人们不敢去消费，不敢去玩，不敢生娃，高房价难辞其咎。房住不炒，让房价在一个可以承担的区间，人们有更多的钱去消费，去提升生活品质，不是更好吗？

4. 高科技能解决几个就业？好问题，我想反问，房地产能提供几个高质量的就业？我们的子孙还要世世代代的去工地搬砖？我们不仅仅需要就业，更需要高质量的就业。否则，我们永远挣血汗钱，供着别人“优雅”的活着？！产业升级，势在必行。现在的年轻人不可能再吃老一辈人那种苦了。不能提供高质量的就业，我们的孩子只能失业，只能往死里卷。

为了孩子，为了未来，畸形房地产不能再持续下去。当北大的高材生都买不起北京的房子，靠祖上留下来n套房子的房二代大行其道的时候，这个社会就丧失了阶层的流动性。一个僵化的社会，不论表面上多繁荣，有多少财富，迟早完蛋。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-16 13:24
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-3-16 23:21 编辑
可梦之 发表于 2023-3-15 17:27
0. 你这是因果倒置。因为中国经济快速增长，才造成的房地产繁荣，支撑了高房价。而不是因为大搞房地产， ...


0.因为中国经济增长，才造就房地产繁荣，这可不一定。由于分税制后中国特殊的土地财政和地方政府经营城市模式，房地产业在整个经济中其实起到一个非常核心的作用，绝不可以说只是搭了经济发展的便车。中国不像美国资本市场那么发达，很多融资本身是以土地市场为核心的。这方面的论述很多了，普及的读本可以参考兰小欢老师的《置身事内》。说正是因为中国经济快速发展，才推高了房价，这是可以的。经济越发达的的地方，房价就越高，这不是很正常么？

1.如果沿海发达地区，交通成本低，营商环境好，连房价/地价也不比其他地方高，所有要素成本都比内陆不发达地区低，那中国大多数内陆地区，拿什么去发展产业，拿什么去和这些发达地区竞争，这些地区的人只有去发达地区打工的命么？留在本地就只能是毫无产业可发展混吃等死？可就算这样，发达地区去的人多了，发达地区的房价不就起来了？

你朋友的工厂，去内地，去东南亚都是出路啊，如果这些房价低的地方，他也办不下去，那说明他本身这个厂也没啥竞争力。

发达地区房价高，比如深圳，不就逼着企业往外转移（比如临近的东莞），那大家不就都带上共同富裕了么。不然什么东西都要集中在这几个好地方，收入高，福利好，房价还低，这几个地方成了人间天堂，其他地方的人怎么发展怎么生活？

2.房价在一个可以承担的区间，比如以深圳来说，能否告知具体该是什么区间，现在离这个区间还有多远？然后为了达到这个区间，需要采取什么样的政策？特别的，除了前两年采取的自戕式调控措施，你还能用什么措施达到整个目的？如果只能采取前两年的措施才能达到目的，那为啥不继续下去（反正采取措施后，以降低房价的单个目标来说，肯定实现了一些，房价离所谓的合理区间更近了），前两年恨不得勒死开发商，为啥今年又唾面自干，180度转弯，大打强心针，对想躺平的开发商说“起来，起来，你不许躺”。还是那句话，不看广告看疗效。经济很复杂，一环扣一环，对一个措施的后果演变，千万不要靠主观/直观臆想。实践是检验真理的唯一标准，各种措施，都有很多的实践了，应该去分析为什么政策效果和直观/主观预期的不一样。

3.相比学院路上的其他高校，北大有什么特别的么，无非也就是高考多考了几十分而已吧？就因为这几十分，就许诺了北京一套房？能上北大的都是聪明人，一边喊着买不起房，一边大量留京（这个看看毕业生留京比例就知道），这是精神分裂？就算北大都是高材生，假如北京买房难度更低了，那不是留京更多，就北京需要人才，其他地方的发展都不配吸引北大的高材生来？我建议还是听听《燕园情》吧，“我们来自江南塞北，情系着城镇乡野； 我们走向海角天涯，指点着三山五岳。”，世界很大，眼界心胸都更开阔些，不能因为高考多考几十分就觉得是特殊的人上人了，其实真没啥。
作者: Flux    时间: 2023-3-16 19:57
二手房增值税本来就有，何须添加。只不过国内一般都是买家承担这笔钱
作者: 常挨揍    时间: 2023-3-16 20:45
随机微分算子 发表于 2023-3-16 13:24
0.因为中国经济增长，才造就房地产繁荣，这可以不一定。由于分税制后中国特殊的土地财政和地方政府经营城 ...

经济持续增长--->工业化持续--->城市能不断提供新增工作岗位--->城镇化率上升也就是人群入城--->房价上涨。
78年城镇化率大概11%比50年代末还低，现在多少了？
另外房地产改革据说采用了香港这种把房产当金融产品的方式（只求现金流能够覆盖月供，其他一概不论），虽然之后采用了限购、引进人才优惠等等措施，仍然不是很成功。
作者: 随机微分算子    时间: 2023-3-16 22:59
本帖最后由 随机微分算子 于 2023-3-16 23:18 编辑
常挨揍 发表于 2023-3-16 20:45
经济持续增长--->工业化持续--->城市能不断提供新增工作岗位--->城镇化率上升也就是人群入城--->房价上涨 ...


现在中国人的住房需求都得到满足了么？就算城市化率比较高了，中国人就不能住上更好一点更大一点的房子？大量的普通人在89平的三室两厅里苟且一生就已经是能享受的住宿条件的极限了么？大量的存量房子，也就满足个最基本的遮风挡雨的功能，车位呢，电梯呢，良好管理的物业呢？你如果买房子，有条件的话，会愿意买在没电梯，车位紧张，每天都要紧张得抢车位，没有物业，公区一团糟的老小区么？

就算你所说是真的，城市化率很高了，房地产需求会自然下降，那现在不是更无须为高房价焦虑了么，过不了多久就会自然下跌了，何必还保留各种限购限售政策，对这么重要的行业，马上要下行了，还不快从打压为主变为支撑为主，保证经济平稳运行。

评价一个房地产政策的好坏，不能看买房的难度，如果你看报纸的话，从最开始有商品房开始，报纸上就说买房要普通人**个月不吃不喝的薪水。评价的标准，应该是看人均住房面积和住房条件的改善，商品房改革以来，相比原来，人均住房面积和住房条件都大幅改善，这个没有疑义吧。
作者: 隧道    时间: 2023-3-18 22:42
晨枫 发表于 2023-3-10 10:17
集体小产权房子是怎么回事？不大懂。没有房本，在市场上怎么卖？买下来算什么？

老房子的”合理价位“低 ...

收出租收入税就行。
把每个人名下房子都按市场价算出租金，然后按个人收入计入个税，
再每人返户口所在地60平租金，结婚的返100平，一孩的返140平，二孩返180平租金。
基本上拥有合理面积不用交税，超标的面积交一半租金给国家，不管是否能租出去。
低收入不交个税的，房子不太多的话，还能用租金补贴点家用。
相当于空置税了，或者奢侈税了。
作者: 蓦然回首    时间: 2023-3-19 11:23
前几天看到明确说房地产税延迟启动了
https://new.qq.com/rain/a/20220319A05NPM00
作者: 隧道    时间: 2023-3-19 21:28
蓦然回首 发表于 2023-3-19 11:23
前几天看到明确说房地产税延迟启动了
https://new.qq.com/rain/a/20220319A05NPM00

有种说法最后一波去库存大概是在2017年左右，
如果收房产税太早。这部分人就直接断供，债务留给银行了。
所以要在这波人还房贷再加上首付超过60%之后再收房产税，
这样这部分人有多一多半沉没成本就舍不得断供，而是继续还房贷交房产税。
大概2027年左右吧，30%首付，再还30%房贷，再收房产税，也就只能咬牙挺过去了。



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