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标题: 乌克兰战争与中国的选择 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2023-2-25 02:21
标题: 乌克兰战争与中国的选择
本帖最后由晨枫于 2023-2-24 12:46 编辑

乌克兰战争对中国是前所未有的挑战，也是前所未有的机会。中国是举足轻重的大国，但像现在这样掌握事关世界大局的胜负手，对中国还是头一次。

乌克兰战争是两边三方的战争，俄罗斯和乌克兰是交战的双方，美国是决定乌克兰能否打下去的第三方。美国不仅为乌克兰提供决定性的经济援助，更是乌克兰军事装备和物资的主要来源。中国并不决定俄罗斯是否能打下去，中国与俄罗斯保持正常经贸联系，但中国没有为俄罗斯提供援助，不管是经济的，还是军事的。

俄罗斯不需要中国的经济援助。然而，如果中国对俄罗斯提供军事援助，乌克兰几乎没有避免战败的希望。不管是C4ISR，精确制导弹药，还是最简单的152毫米炮弹和122毫米火箭弹，中国出手，就是泰山压顶。这是美国式技术和俄罗斯式数量的碾压级组合，美国和北约下场或许能接招，但那就要准备一起接俄罗斯的核大棒了。

通过乌克兰战争，美国和北约对俄罗斯的常规军力已经不放在眼里了，但对俄罗斯的核大棒还是很忌讳。核战争是常规军事力量差距的有力均衡器。中国外交部在乌克兰战争一周年之际发表《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》。好玩的是，西方首先注意到的中国反对使用和威胁使用核武器的立场，核武器用不得，核战争打不得。这不是中国第一次表达这样的立场，但在西方的解读里，这成为中国对乌克兰战争立场的第一条，而实际上这是中国立场里的第8条，只能说明西方对俄罗斯的核大棒是真忌讳。

美国和俄罗斯都想把乌克兰战争往有限战争的方向引导，但有限战争是要有信心、有能力把战争无限化才做得到的，为有限而有限是注定要失败的。但有俄罗斯核大棒在，美国就不敢使得战争无限化；有美国军援在，俄罗斯也没法使得战争有限化。乌克兰战争正在走向“无限的有限战争”：在烈度上有限，在时间上无限。

乌克兰战争长期化已成定局，唯一的问题是多长期。

西方已经走上逐步升级的死路，走不出来了。为了争取战场主动，西方只有不断加码，提高军援的层次和力度，现在突破了“不提供坦克”的门槛，进一步突破“不提供战斗机”的门槛只是时间问题，因为西方对乌克兰的军援已经到了不升级就不能使得战局对乌克兰有利的方向。西方还在一心想打赢，而且也确实需要尽快打赢。

俄罗斯方面针锋相对，宣称军援武器射程越远，俄军打击范围越远。可以想象，西方战斗机和ATACMS导弹到达后，利沃夫、敖德萨这些地方也都不能免受打击了，而且不只是零星打击。

乌克兰战争有限升级的前景就在眼前，但无限升级还是不大可能，俄罗斯和美欧都不会为乌克兰搭上自己的身家性命。

在这种情况下，中国立场尤其关键。中国也在乌克兰战争一周年之际，出台了中国的立场文件。

必须说，没有多少新意，内容基本上战争初期中国已经表明了。美国、北约和欧盟都指责中国缺乏诚意，只要不跟着他们制裁俄罗斯、迫使俄罗斯无条件投降，都是缺乏诚意，这不出意外。

中国的立场其实诚意满满：首先就地停火，然后政治解决。这不是偏向俄罗斯立场，而是最现实的路径。如果连就地停火也做不到，肯定谈不上政治解决；如果不政治解决，就只有军事解决；如果军事解决，无限升级是唯一途径；如果无限升级不可行，那就只有无限期冲突；如果无限期冲突损害所有人的利益，那还是只有回到首先就地停火。

在这样的情况下，中国处于一战中“卢西塔尼亚”号事件中美国的地位：交战双方达成胶着，最强大的第三方处于“有偏向的中立”。

事实上，乐意处于中立的国家才是世界上的主流。总是有人拿联合国谴责俄罗斯发动战争、要求撤军决议有140多个国家投票赞成说事，但代表世界上85%人口的国家拒绝参与美欧主导的对俄罗斯的制裁。不支持俄罗斯与反对俄罗斯是不能划等号的。世界上绝大多数人要的是和平，而不是惩罚。

在G20、APEC等全球性或者地区性论坛上，各国也对美欧霸屏、强行把议题往乌克兰战争方向（之前则是“中国霸凌性政治和经济行为”）引导厌倦，民生、能源、粮食、气候变迁议题等世界上85%的人们更加惯性的议题都被“淹没”了。

中国坚持中立，中国是世界工厂，中国是世界第二大经济体（按照PPP已经是世界第一大了），这使得中国实际上赢得对世界85%人口更加关心事务的更大话语权。

更加重要的是，西方经济和政治可能被乌克兰战争所牵引，越来越向战时化方向倾斜。乌军弹药和装备消耗巨大，北约弹药生产已经跟不上了，坦克和火炮生产也必须跟上，要不了多久，可能战斗机生产也要加速了。

战时经济可以迸发出更大的力度，但毕竟是以损害民生为代价的。更重要的是，战时经济与浪费和低效是伴生的。

如果乌克兰战争长期化，战时经济的美欧和平时经济的中国就高下立见了。美国在两次大战后把欧洲甩开了，很大原因就是欧洲不仅直接受到战火蹂躏，还因为战时经济把自己搞虚脱了。美国经济有一部分转入战时体制，但总体上还是保持平时经济，均衡、高效地发展。

如果乌克兰战争打上个十年八年，中国经济能把美欧甩开吗？这是有意思的问题。

在小布什把中国从战略伙伴转而定位为战略竞争对手（strategic competitor）的时候，反恐战争爆发了。在拜登把中国定位为“体制性对手”（systemic rival）的时候，乌克兰战争爆发了。这不是中国运气好，而是中国一直在准备着。为最坏情况做准备，机缘到来的时候，就显得好像是运气了。

另一方面，美欧喋喋不休地“担忧中国向俄罗斯提供武器弹药”，中国只是重申立场是不能平息这种“担忧”的。但中国需要平息这种担忧吗？在美欧不断在台海做小动作的今天，担忧就对了。更厉害的是，中国不怕美欧在台海捣鬼。来了小鬼，周旋就是；来了大鬼，直接杀鬼。胡锡进说几小时军事解决台湾问题，这当然是姿态，但是不可忽视的姿态。

至于在具体的乌克兰战争问题上，中国其实除了务虚的立场外，没有多少选择。俄罗斯被打垮不符合中国利益，此外中国对俄罗斯并无特殊影响，对乌克兰更是缺乏影响，连天骄-马达西奇并购都保不住。

中国能提的谈判起点也只能是就地停火，至于政治解决的终点是2014年前边界，乌克兰战争前停火线，还是现在实际停火线，只能留给俄乌自己去谈，中国主持不了这个公道。

有人把中国立场说成和事佬，这是不对的。中国立场更像“武装中立”：别拉我，也别碰我。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-2-25 03:48
光荣孤立

作者: 老福 时间: 2023-2-25 08:09
胡锡进说的很对，中国在保持与俄国伙伴关系的同时，目前有两项任务不能失败。一是不能直接卷入俄乌战争，二是不能与西方彻底翻脸。

确实很难，但不能不做，维持这个局面拖下去对中国最有利。过程中有时中国可能会丢些面子，一定要忍住。

作者: 老财迷 时间: 2023-2-25 09:07
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_211689.htm
北约秘书长延斯·斯托尔滕贝格的新闻发布会

说的太长了，有些是车轱辘话。
以前看到重炮弹药乌克兰要等2年多才能拿到，觉得不至于吧，这次看到原文了：
部长们还将关注如何提高我们的国防工业能力和补充库存。乌克兰战争正在消耗大量弹药，并耗尽盟军的库存。乌克兰目前的弹药消耗率比我们目前的生产率高出许多倍。这使我们的国防工业承受压力。
例如，大口径弹药的等待时间从12个月增加到28个月。今天下的订单将在两年半后交付。
所以我们需要提高产量。并投资于我们的生产能力。
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战争停火，还有一个可能就是，打到乌克兰真没大口径弹药了、美西方也供不起了，自然就会上谈判桌了。

那俄罗斯会不会先一步没大口径弹药呢？
某东方神秘大国表示，俄罗斯自己有强大的军工生产能力......

作者: 征久仁 时间: 2023-2-25 09:58
武装保卫苏联，打倒苏修新沙皇，历史上犯过的错误是不会重复的。等到俄国同意给中方释放更大的发展空间，等到西方把预计用于台海的武器消耗到差不多的地步，中方出手也来得及，这方面上要坚决学习一二战时的美国。

作者: SDY 时间: 2023-2-25 19:51
仔细想想乌克兰战争走向“无限的有限战争”，其实对中国不见得是坏处。把美国和北约以及欧盟牵制在欧洲战场2至5年，对中国极为有利。当美国，欧盟，俄罗斯，乌克兰n年后都打得精疲力尽的时候，中国也可以搞个中国版的马歇尔计划。

作者: testjhy 时间: 2023-2-25 21:03
我觉得晨大还是对美国政府看得太理性，现在美国这帮民主党LGBTQ+们，对打不打核战争根本无所谓，或许他们觉得自己有各种预警系统保证他们能逃过核轰炸，象哈哈里斯宣布普京反人类罪并进行清算，不断升级武器等级，就是强迫俄罗斯使出核武器。
核战争一打，整个世界覆巢之下，安有完卵，如果民主党1年以后继续执政，中国在适当的时候只能要么加入战场，助俄罗斯在常规战争中不败，或者打台湾，开辟新战场，减轻俄罗斯压力。否则核战争的导火索就会被点燃。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-2-25 21:14
打仗或者对抗其实是很直接了当的事。

美国有十一条航母，你只需要造21条就赢了。你会发现不存在什么台海问题。

美国搞花式宣传，你只要把生活水平提高到美国以上就赢了。到时候美国自然出现反思党。

国力是万物之本。

所以中国现在增幅年年下降，其实趋势很不好。

作者: 晨枫 时间: 2023-2-25 21:43

SDY 发表于 2023-2-25 05:51
仔细想想乌克兰战争走向“无限的有限战争”，其实对中国不见得是坏处。把美国和北约以及欧盟牵制在欧洲战场 ...

是的，关键是要继续保持这个“有限”，别玩核。其实，就为这个，中国也得加紧核建设，免得被拖下水时，还手的大棒都不够用。美苏要是到了核互锤的时候，美国自己要淹死，一定会抓上中国作为垫背，不能让中国独霸“后核时代”。

作者: 老福 时间: 2023-2-25 22:13

豪哥豪哥发表于 2023-2-25 21:14
打仗或者对抗其实是很直接了当的事。

美国有十一条航母，你只需要造21条就赢了。你会发现不存在什么台海问 ...

按趋势，也许这个任期结束，就稳定在3%；或许还有一个任期，最后稳定在1.5%？

作者: semtex 时间: 2023-2-25 23:11
本帖最后由 semtex 于 2023-2-25 23:15 编辑

老福发表于 2023-2-25 22:13
按趋势，也许这个任期结束，就稳定在3%；或许还有一个任期，最后稳定在1.5%？ ...

按你这个设想，那么中国的GDP永远不会超过美国了。那么邓的国策要祖祖辈辈执行下去了。

作者: 老福 时间: 2023-2-25 23:45

semtex 发表于 2023-2-25 23:11
按你这个设想，那么中国的GDP永远不会超过美国了。那么邓的国策要祖祖辈辈执行下去了。 ...

只是过去十年的趋势，也许未来会改变吧。至于国策，已经改变很多了。

作者: semtex 时间: 2023-2-25 23:55

老福发表于 2023-2-25 23:45
只是过去十年的趋势，也许未来会改变吧。至于国策，已经改变很多了。

Year Growth
2022 3.00%
2021 8.11%
2020 2.24%
2019 5.95%
2018 6.75%
2017 6.95%
2016 6.85%
2015 7.04%
2014 7.43%
2013 7.77%
2012 7.86%

这是过去十年的数字。

作者: 老福 时间: 2023-2-26 00:24
本帖最后由老福于 2023-2-26 00:30 编辑

semtex 发表于 2023-2-25 23:55
Year Growth
2022 3.00%
2021 8.11%

2020-2022情况特殊，就不算了。

2011， 9.6%
8年后，2019， 6.0%
再8年，到2027， 3%是可能的。也不是就严格是3%，3.x%也算吧。

过去这十年，政策不断演变，现在谁也不能肯定未来政策对经济更好还是更糟。但是千年大计和北京交易所等等经济措施给人的信心不足，也许是克强经济学的“功劳”吧。

归根结底，终究不是什么多严格科学的估算。不用太在意。大家尽可以说到2027年，中国GDP增长率仍保持在5-7%的水平，或者虽然中国的数据虽然不高，美国欧洲到时会是负增长。

作者: 老福 时间: 2023-2-26 01:07
本帖最后由老福于 2023-2-26 01:12 编辑

semtex 发表于 2023-2-25 23:55
Year Growth
2022 3.00%
2021 8.11%

根据你2012到2022的数据，把2022年数据改为5%，2020和2021年数据改为两年的均值5.18%，做了一个简单的线性回归，最后预测2023到2027年的结果是4.7%， 4.4%， 4.1%， 3.8%和 3.5%。线性回归不能外推太多，所以就不看2028-2032年了。

没用2011年9.6%的数据，2020-2022的数据修改是因为这三年的数据不可靠。

这玩意儿就是个趋势，可以参考，不要太当真。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-2-26 01:49
好多事呢，不要妄自菲薄。四小龙，日本，英国，美国发展到一定高度时遇上的政治，经济问题，我们都会遇上。逃不掉的。

怎样保持发展势头不是一个容易解决的问题。中国是有很多先天性问题的，与其睁大眼睛看别人笑话，不如多做好准备。

点到为止，好自为之。

作者: 晨枫 时间: 2023-2-26 01:57
本帖最后由晨枫于 2023-2-25 11:59 编辑

老福发表于 2023-2-25 10:24
2020-2022情况特殊，就不算了。

2011， 9.6%

这几年的经济增速下滑在很大程度上是增长模式到了被迫转型的推动。中国曾经想借信息化转型，但美国把拐杖打掉了。中国现在需要连拐杖带转型一起完成。这是更大的船，在下水时，暂时下沉更多，但浮起后，也走得更稳更远。中国疫后恢复与美欧当前滞涨拉开的差距也不可忽略。还有美欧也在经济转型，从高效但政治不正确的老模式转向低效但战略上或许更加可持续的模式转型，这里面的成本和拖累更不能忽略。台积电和美国ICT工业未来5年的财报应该是一个风向标。

作者: 老福 时间: 2023-2-26 02:29

晨枫发表于 2023-2-26 01:57
这几年的经济增速下滑在很大程度上是增长模式到了被迫转型的推动。中国曾经想借信息化转型，但美国把拐杖 ...

同样的目标，操盘的人不同，结果也许相似也许不同。到底是大趋势是主要因素还是操盘人是主要因素，现在谁也说不清。也许再过十年，大家会有一个共识。衷心希望我不好的感觉是彻底错了，衷心希望操盘人是雄才大略不是志大才疏。

作者: 孟词宗 时间: 2023-2-26 05:57
中国计划的全文在这里 https://www.fmprc.gov.cn/zyxw/202302/t20230224_11030707.shtml

这十二点计划，前面六点全是套话。更有意思的是第三点
“三、停火止战。冲突战争没有赢家。各方应保持理性和克制，不拱火浇油，不激化矛盾，避免乌克兰危机进一步恶化甚至失控，支持俄乌相向而行，尽快恢复直接对话，逐步推动局势降级缓和，最终达成全面停火。”

小标题说“停火止战”，但连中国以往惯用的“呼吁双方立刻就地停火，停止一切军事行动”都没有。真不知道是外卖部哪位秀才的手笔。

后面六点：
“七、维护核电站安全” ，这个是从环境污染角度出发。但没有说谁去执行。也没有明确说不要攻击核设施等等。

第八条重复战前五大流氓签订的不打核战的协议，还加上生化武器。

“九、保障粮食外运。” 这外卖部的水平真是不看不知道，一看吓一跳

。俄乌打了一年多，中国居然还在关心粮食是否能够外运。乌是战场，俄乌冲突一周年，乌克兰粮食年产量同比下跌四成，出口降三成。乌没有外运的问题，而是产量不足。
而俄罗斯联邦农产品出口发展中心数据显示，2022年俄粮食出口同比增长15%。其中，对中国出口量增长78％。其他主要出口市场中，对阿尔及利亚出口量增加2.7倍，巴基斯坦增加1.5倍，苏丹增长64％。
把这条放出来，不等于说俄乌你们尽管打，但别妨碍俺买粮食吗？

“十、停止单边制裁。” 乌没有受到制裁，受到制裁的是俄国。这点是在挺俄国了。

“十一、确保产业链供应链稳定。” 和第九条一样，外卖部那帮人又在秀自私自利了。

“十二、推动战后重建。国际社会应采取措施支持冲突地区战后重建。中方愿为此提供协助并发挥建设性作用。” 这条最有意思。和谈都八字没一撇，就急着说战后重建。说战后重建没啥问题，但外卖部请不要加最后一句好吗？啥意思？乌克兰打个稀巴烂，中国建筑公司就指望着发重建财？

外卖部写这个稿子的人的水平真是太差了。不但没有停战的建议和手段，反而急着宣称要保障粮食出口和产业链供应，还要发重建财。这哪里是调解斡旋的态度。而且后六点明显为俄国着想。这种“计划”，当然不能为乌克兰接受。

作者: tangotango 时间: 2023-2-26 11:22

孟词宗发表于 2023-2-26 05:57
中国计划的全文在这里 https://www.fmprc.gov.cn/zyxw/202302/t20230224_11030707.shtml

这十二点计划，前 ...

外交部本来就是务虚的，这种计划发出来本来就是吹吹风，没啥用，何必认真呢？乌克兰政府在美国的遥控之下，整个总统管理团队大半都是美籍乌人，好几个连乌克兰语的不会，你指望他们从乌克兰民众的利益出发？别说外交部，联合国都是个耍嘴皮子的地方。换个角度看，外交上的政策各国接不接受从来都取决于各国一把手幕后给出什么利益交换，这种能给出的利益从不取决于外交部，更不取决于谈判之前的公开公告。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2023-2-26 15:13
三战前传

作者: SkyWalkerJ 时间: 2023-2-27 16:10
按照正常的逻辑，不想让中国支持俄罗斯，那你就要拉拢中国，孤立俄罗斯嘛。现在是在弄啥呢看不懂。

作者: 隧道 时间: 2023-2-28 23:13

SkyWalkerJ 发表于 2023-2-27 16:10
按照正常的逻辑，不想让中国支持俄罗斯，那你就要拉拢中国，孤立俄罗斯嘛。现在是在弄啥呢看不懂。 ...

末期不都这样，两难的选择。
拉拢的话，中国发展太快，没几年自己就搞不定了。
不拉拢，打压中国的话，中国发展慢些，自己还能多威风几年。

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