爱吱声

标题: “海玛斯”有多烧钱 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-2-8 08:54
标题: “海玛斯”有多烧钱
波兰与美国签订100亿美元协议，购买“海玛斯”系统及弹药。这是清单：
  Z0 J( y+ L* e3 |
3 h1 A0 r7 I/ ?$ O18门“海玛斯”
( K' e" o' q$ t* z9 j45枚ATACMS战术弹道导弹
- j$ I' Z* h4 b4 g; e& u( i7 L461枚M30A2（GMLRS-AW，AW指Alternative Warhead，好像是破片杀伤弹）
) I5 H" b, p' E$ n2 u521枚M31A2（GMLRS-U，单弹头，可能是爆破弹）
( r  ~1 ]  D6 a2 X5 U/ t( v532枚XM403（GMLRS-ER AW）
4 Z& @7 H% b3 J
" Y' f5 s* Y8 e“海玛斯”是六联装的，这18门一次就能齐射108发出去。也就是说，这些GMLRS真要齐射的话，只够15个齐射。真到大战的时候，这可延续不了多久。9 m1 g% p6 L3 _- s% M7 o/ d; Z) z, g
$ I, z6 V9 ^* L' \1 ^* X
当然，GMLRS是精确制导的，不一定会打齐射，但还是说明了“海玛斯”烧钱的问题。$ w+ T# P7 |. B* a( e

! Q. w2 |: v* o# q$ w9 r“海玛斯”上ATACMS只能一发一发打，但18辆“海玛斯”一起发飙，45发也就够2.5个齐射。
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  u* i+ \3 j. h; z2 V这就是100亿美元的战争潜力。
作者: 下山虎    时间: 2023-2-8 09:02
战术改了，现在更多的是用来当战区精确火力反炮兵和HVT
作者: togo    时间: 2023-2-8 11:04
这些武器的昂贵价格里面包含了很大的固定成本，当然产品的Margin也高的离谱
4 O: @8 r4 U3 M" \% u6 @: R. R$ i
" `0 `0 ^0 l; p2 g* S5 D举一个栗子，分析一下我在公司完成的一个产品，这个产品是医疗器件，进入心脏起搏器的一个小部件。我公司也接国防武器的订单，但这一类不能说，惹麻烦。医疗器械产品的生产和定价，与武器有点类似，可以借鉴。0 \& `  Z4 s/ x# x3 ?! n  @5 G

& @  c' R: B) f4 k. U7 P# O6 r为了这个进入心脏起搏器的小部件，我公司美国的一个工厂里专门养了一条生产线。这个产品的客户只有一家，美敦力，每年只下单一次。这个订单需要生产线开动八小时来完成。就是说，一条生产线每年只开动八个小时，其他时间都在闲着。我算了一下，如果产线开一年，可以给全球全部人口男女老幼每人配两套心脏起搏器。但是产线开一天和开一年的固定成本其实差不多的。% Y5 p* H1 Y( |+ g! c2 @0 d

% g' H- X9 p0 {* O' R' q定价高也可想而知了，当年我问产品经理这个产品的售价多少，即使算上了已经天价的固定成本，这个产品的Margin居然到了95%。我都心说真TMD黑。这只是起搏器里面的一个小部件，还有其他上百个部件呢。要是其他部件的毛利都有90%，起搏器能TM不贵吗。( M+ ~$ Y$ W' P. n) F

, C% W; `: f) m; g6 v+ a其实，我这个产品的技术含量有多高，多么先进，都谈不上。客户要去找质量相当，价格便宜的中国产替代品，绝对找得到。但是：客户你要重新认证。FDA的相关规定，心脏起搏器这类产品的零部件，更换供应商，供应商更改设备，更改配方，更改工艺，都需要重新认证，重新临床试验。这个FDA的认证时长大约是8到13年，认证需要的工作量和各种文件都是不可想象的。客户的任何变更都是不划算的，只能咬牙忍受供应商的高价，然后把成本转移到下家（再加上自己的Margin）。所以，医疗，航空航天，国防工业的供应商，如果能够熬过新产品认证的几年，在产品定型的时候进入供应商名单，后面就是供应商躺着收钱了，直到客户把老产品停产，推出新产品为止。我公司养的这一条产线，就是唯一的供应设备，这个产品就是Bill of Material上指定的部件。
' q9 q9 ~: e7 ~7 F5 I9 R  X' E, x1 B) h4 M* W4 c. ?
都以为洛玛，波音，northrop grumman这些公司多NB，肯定设备多先进。其实，很多设备还是几十年前的老家伙，修修补补也不能扔。比如，F18第一代超级大黄蜂其实是1983年定型的，飞机上某一个关键部件当年是用的某一台设备生产的，那么这台1983年的设备就是F18上这一部件的专用设备，绝对不能更改。你要是变更了生产设备，需要停止生产，重新认证。所以，在这些公司里，你看到上个世纪六七十年代的老设备，也就不足为奇了。, y- B* @) I$ C1 }- N
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至于为什么规定这么死，什么都不能变，动不动就重新认证。这就涉及到质量管理体系里的变更控制（change control process）,就是另外一个巨大的题目了。6 y4 C; O" S3 v8 p' S; e8 U$ q: K5 y
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作者: 征久仁    时间: 2023-2-8 11:33
togo 发表于 2023-2-8 11:04* @# r; L; ^2 l, H1 @0 V
这些武器的昂贵价格里面包含了很大的固定成本，当然产品的Margin也高的离谱! I6 I/ B! P7 |3 F

0 U6 g/ |* p3 U, R( ~举一个栗子，分析一下我在公司 ...
6 J  S1 w( ]7 i6 k+ e2 M
你的这个例子说明当年美国大建自由轮打赢二战的时代一去不复返了。
6 j/ j) a- N- A+ Y% E3 x* [8 X现在的层层认证固然保证了质量，但何尝又不是另外一种形式的技术壁垒啊
作者: togo    时间: 2023-2-8 11:44
征久仁 发表于 2023-2-7 19:336 l; G* b" ~# G: Y+ P
你的这个例子说明当年美国大建自由轮打赢二战的时代一去不复返了。4 w. z  j0 d3 {+ z& e
现在的层层认证固然保证了质量，但何 ...

7 q6 ]1 f! A$ O& g( P0 |* e' E0 W. Z我倒不觉得是壁垒，而是为了追求一致性而丧失了灵活性
作者: 晨枫    时间: 2023-2-8 11:46
togo 发表于 2023-2-7 21:042 H5 h3 w" ^9 O: h9 O
这些武器的昂贵价格里面包含了很大的固定成本，当然产品的Margin也高的离谱
, _( Q$ A8 A5 b, s
. f  S/ u) s) e4 h0 C$ J+ @举一个栗子，分析一下我在公司 ...

2 ?9 @; ]. i1 \; [5 M这不光是医卫、军工的问题，在整个工业界都有这个问题。Replacement in kind是艺术，也是ISO过程里难绕过的关。
作者: mark    时间: 2023-2-8 13:00
软件系统重构里也有类似的问题. 但相对硬件来说好很多了. 时间久了, 原来好使的代码都会变成屎山
作者: 晨枫    时间: 2023-2-8 13:38
mark 发表于 2023-2-7 23:00
* s5 V5 m$ H5 i8 L+ R7 U软件系统重构里也有类似的问题. 但相对硬件来说好很多了. 时间久了, 原来好使的代码都会变成屎山 ...
! X) c3 g* N. I& m! k( o
你一说，我想起来一个事：NSIST有一个物性计算包，用FORTRAN写的，超大，超好用，但没人用FORTRAN了。现在我们只能打包成DLL再embed到软件里。这一代还能这么勉强用，再下去就没法玩了。或许是时候用ChatGPT用当代语言重写了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-8 13:56
记得海马斯刚出来的时候就说非常之贵；一直没见到哪里有说明为何如此之贵的文章。5 C% v: b/ f3 l( g, K6 V# K

# v, {$ W; l$ w  V# l! `! o- f- Q按海马斯的性能，在兔子的军火库里不算啥吖？
作者: 熊掌    时间: 2023-2-8 16:52
togo 发表于 2023-2-8 11:047 R7 _% N" g& [- ]+ D4 ^4 L
这些武器的昂贵价格里面包含了很大的固定成本，当然产品的Margin也高的离谱, o" E- }! C6 y- O
3 l5 E. w1 r6 _- r7 C0 P) x' x2 _
举一个栗子，分析一下我在公司 ...

0 E7 j& S  x8 u) R那是否可以理解为，一旦进入战时体系，一切简化程序，那成本也就可以直线下降，产能飞涨？
作者: 老财迷    时间: 2023-2-8 20:29
假设3种火箭弹共1514枚价格相当，每枚100万美元；' \: T. b( c! C, s8 \
45枚ATACMS战术弹道导弹，每枚1000万美元；
8 P( U' p$ i( Z4 u/ b! B% H3 P" H18门“海玛斯”含配件，每门4亿美元；
7 G# _. A0 T+ d- p8 s合计91.64亿美元，还可以有8.36亿美元用于培训7 M9 B6 w( Y1 _4 V

% D" B; i5 X1 F$ }4 F8 i中国的军火商流口水啊
作者: 晨枫    时间: 2023-2-8 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2023-2-7 23:562 [1 r+ a5 z$ D/ j; n% o1 T: ]
记得海马斯刚出来的时候就说非常之贵；一直没见到哪里有说明为何如此之贵的文章。2 {( i  e9 b' _7 J) H
% b6 q" F& P: R% V, u; s4 _& G
按海马斯的性能，在兔子 ...

- W% g2 V8 v3 n4 e* o; S8 ?- u( x* x中国火箭炮正在从俄风转为美风，海玛斯就是美风的代表。中国火箭炮只在射程上有优势，其他方面不占优势。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-8 23:23
老财迷 发表于 2023-2-8 06:290 q8 B" y6 x5 r/ F2 k- |: ^+ K; b9 G
假设3种火箭弹共1514枚价格相当，每枚100万美元；. ~4 g& U9 r% f! m+ R: ~1 G
45枚ATACMS战术弹道导弹，每枚1000万美元；+ q: h# L4 T2 z" a7 ]7 m& m
18门“海玛斯 ...
6 n9 a8 P' a" `
中国军火商现在大概产能用足了，顾不上流口水。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-8 23:38
晨枫 发表于 2023-2-8 23:225 g1 O" k% F/ B$ A3 t% x' M6 s' f. F
中国火箭炮正在从俄风转为美风，海玛斯就是美风的代表。中国火箭炮只在射程上有优势，其他方面不占优势。 ...
$ t1 h0 w2 t5 @* ?' r
火箭炮的发射药之类的应该不会太贵，贵的应该是制导体系啥的。
作者: zjjyl    时间: 2023-2-8 23:38
兔子的炮在射程和威力上有优势。别的方面一个水平。
作者: 可梦之    时间: 2023-2-8 23:40
100亿美元大概是一两百吨的黄金。18门“海玛斯”"就200吨了。所以还是比黄金便宜点的。不够高科技！
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-8 23:53
zjjyl 发表于 2023-2-8 23:38* G: K9 L, {. G" B
兔子的炮在射程和威力上有优势。别的方面一个水平。
% ^" S/ K+ Q" C! ^) J' ]

; l  M# ]0 I( R7 k& ]看过一个视频，兔子用火箭炮点杀一门拖拽火炮，一发火箭弹就直接炸翻了。。这精度海马斯未必做的到。
作者: togo    时间: 2023-2-9 00:31
熊掌 发表于 2023-2-8 00:52. u- Z# v# B4 D  Z$ _/ b7 f
那是否可以理解为，一旦进入战时体系，一切简化程序，那成本也就可以直线下降，产能飞涨？ ...

: H+ }7 Q* Q2 T: k- @  o我认为是这样 真要是战时状态，去除限制，武器的价格会降下来
作者: 潜水员    时间: 2023-2-9 01:21
大炮一响，黄金万两
作者: 东湖珞珈    时间: 2023-2-9 01:40
本帖最后由 东湖珞珈 于 2023-2-9 01:44 编辑 1 V) k8 \  B" q, @' @9 C: ~$ R
晨枫 发表于 2023-2-8 13:38
/ \2 u$ G' u, R5 A/ V* Z3 u6 l你一说，我想起来一个事：NSIST有一个物性计算包，用FORTRAN写的，超大，超好用，但没人用FORTRAN了。现 ...

8 J' _4 n9 i1 y4 n. m# `/ o
2 g0 R( f0 M7 I. q7 N& P4 o我这里也有一个例子：有一个用JESS写的商务规则的rule engine, 随着多年的业务发展，法规变化，里面的rule越来越多，越来越复杂，其中最大的一个rule engine的规则有3万行！ 随着原来的商务人员和软件开发人员的退休离职，越来越难维护这个庞大的rule engine. rule的文法是类似Lisp那样的，可读性本来就不好，而且不知道历史的根本不知道一条rule为啥当年要那么写，不知道那么写你现在又怎么敢去改？ 但是现在的商务/法务的变化又要求你作为开发部门不得不改。  唯一一个从头到尾坚持下来的女性顺理成章就成了这一摊子的经理。到了2017年，公司终于痛下决心，花了两百万美元，软件开发部门和商务部门合作，在新平台上面全部重新写了一遍所有的rules
作者: tangchaous    时间: 2023-2-9 02:27
东湖珞珈 发表于 2023-2-9 01:40
0 J5 T& t+ c' `, T: G7 |0 z我这里也有一个例子：有一个用JESS写的商务规则的rule engine, 随着多年的业务发展，法规变化，里面的rul ...

& l4 o, b2 C( H美国联邦税务局（IRS）的税务规则系统是用COBAL写的，早已无法维护，只能打补丁。重写工作已经耗资$4.7B，还没有一丝成功的希望
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 03:08
东湖珞珈 发表于 2023-2-8 11:40  h) |$ b, P' }: a7 o
我这里也有一个例子：有一个用JESS写的商务规则的rule engine, 随着多年的业务发展，法规变化，里面的rul ...

  ?: w% g  k# h' I" q这方面我倒是对Chat GPT之类的AI很有信心，这可能是个game changer。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 03:09
可梦之 发表于 2023-2-8 09:40. F& a* b1 p! v/ E5 E1 ?
100亿美元大概是一两百吨的黄金。18门“海玛斯”"就200吨了。所以还是比黄金便宜点的。不够高科技！ ...

6 x& N. L( N/ F0 Q9 J  |5 J1 l6 w2 J还能这么算啊？想想也对哦，只有半价！
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 03:09
鳕鱼邪恶 发表于 2023-2-8 09:53- w. B4 V0 e2 }9 [& R0 l$ [
看过一个视频，兔子用火箭炮点杀一门拖拽火炮，一发火箭弹就直接炸翻了。。这精度海马斯未必做的到。 ...
% k/ o. J. ~" s+ L! W- N+ e- E
海玛斯做得到。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 03:11
熊掌 发表于 2023-2-8 02:526 H' e- ^2 p, b# Q( o
那是否可以理解为，一旦进入战时体系，一切简化程序，那成本也就可以直线下降，产能飞涨？ ...
* o( H* v/ _; k0 Z) L
也不完全是这样，要看整个供应链。如果上游供应链里有一些主要环节产能已经满了，那这些空转产能还是必须空转。比如说，坦克工厂最终需要大量的钢材供应，要是钢产量上不去，还是只能继续空转。
作者: 三力思    时间: 2023-2-9 04:24
海玛斯是贵在实时情报支援上，波兰的钱是花在战时，北约会告诉你，目标的实时位置。波兰本身不具备这种情报能力，多花钱也买不到。
作者: 东湖珞珈    时间: 2023-2-9 04:28
本帖最后由 东湖珞珈 于 2023-2-9 04:35 编辑
9 t* a6 |# M& I1 N
晨枫 发表于 2023-2-9 03:08
/ m8 M' U2 q$ O% l. D( `' W" [这方面我倒是对Chat GPT之类的AI很有信心，这可能是个game changer。

" S1 W6 i: j5 m, y8 P8 `+ g1 F  n- @! W2 c6 }
这个并不容易。常规的语言因为GitHub之类的地方有海量的代码，AI有充分的教材可以自我训练。而到了一个具体大企业的那些商务运行规则，那里面有很多很专门的know-how,  那都是那个公司吃饭的要命的东西，不会放出来的。所以AI难以找到足够的训练的教材。
- c( m; x) \8 e# ?我曾经自告奋勇要去读那几万行的规则，我们这一代中国人都是啃过大部头书出来的，不会畏惧那三万行。可是我的MIT毕业的老墨主任大手一挥说：不需要！我们可以把这个老核心包裹起来用！ ! `  F6 L* q1 n  r( [
这种抖机灵的做法后来差一点把公司的业务给毁了，至少相关的功能是毁了。该送发出去的信息严重延误，最严重的时候甚至会延误一两天！
作者: zjjyl    时间: 2023-2-9 05:46
东湖珞珈 发表于 2023-2-9 04:28
* t. x5 r3 |6 C' Q; l1 _: @这个并不容易。常规的语言因为GitHub之类的地方有海量的代码，AI有充分的教材可以自我训练。而到了一个具 ...

5 {3 u- t5 d7 G8 ]; P% P可以搞公司内部AI训练吧？
作者: 东湖珞珈    时间: 2023-2-9 06:25
zjjyl 发表于 2023-2-9 05:46
! |. g# q: R8 z& `8 _可以搞公司内部AI训练吧？

. |  h: e2 W2 p; Q* W那得给TA准备大量的“阅读资料”，有这个功夫，就不如现在的客户和开发部门再度合作，直接开发最适合现在的东西好了，轻装上阵，把20年补丁摞补丁的“屎山”给彻底绕过去了
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 07:09
东湖珞珈 发表于 2023-2-8 14:28
* S0 V  o! r: J# B3 M% c! c; x5 C这个并不容易。常规的语言因为GitHub之类的地方有海量的代码，AI有充分的教材可以自我训练。而到了一个具 ...
/ Y. r' a: z' N& P/ l2 F" ?; l1 U
这其实正是AI的长处，因为所有的规则已经codify成代码了，并不是自然语言的形式，不需要再理解、再诠释。“代码翻译”用AI应该还是可以？最极端的情况就是IF……THEN改写成WHEN。% @+ G% T8 L7 q& e: m

- q! @  U0 d1 n$ A+ j, |你这个老墨主任做的就是我提到的DLL。这样的简单粗暴很容易出毛病，而且效率奇低。我们的NSIST计算包包罗万象，我们只需要其中的1%的功能，但没法分离出来，只能统统打包，把另外99%的包袱统统背上。
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0 w) N% K0 x; lDLL的另一个问题是接口必须100%精确对接，但有时只需要稍稍改动一点点，就可以干别的活。能进入代码的话，不费吹灰之力；死扣DLL，就一筹莫展了。) V$ ?# D. |" ~+ n
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这时，如果用AI“搬迁”代码，就高效多了。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 07:10
本帖最后由 晨枫 于 2023-2-8 17:11 编辑
( ~2 ?# e$ v8 r+ d3 B' t7 g* F
三力思 发表于 2023-2-8 14:24* K* w) U: g8 a* t
海玛斯是贵在实时情报支援上，波兰的钱是花在战时，北约会告诉你，目标的实时位置。波兰本身不具备这种情报 ...
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购买海玛斯并不自带情报支援，就像购买F-16战斗机并不自带预警机支援一样。
8 p: i9 G- v$ N* R) K' O
; h' \2 G) R( b0 D; Y美国对乌克兰的情报支援是在另外的架构下，与有没有海玛斯无关。能与海玛斯对接，但没有海玛斯也会提供的。
作者: 老财迷    时间: 2023-2-9 07:30
东湖珞珈 发表于 2023-2-9 01:40
" D. U, F, A- R, L- A* Z我这里也有一个例子：有一个用JESS写的商务规则的rule engine, 随着多年的业务发展，法规变化，里面的rul ...

9 ~0 \, d- G2 o) b; v7 e& {我居然想起来Lisp的大概样子，是不是有很多（）？
作者: 可梦之    时间: 2023-2-9 07:40
晨枫 发表于 2023-2-9 07:09
& g! b2 r- G& n. t" H6 K这其实正是AI的长处，因为所有的规则已经codify成代码了，并不是自然语言的形式，不需要再理解、再诠释。 ...
3 N, b9 ^7 q7 z, ]1 U
要考虑准确率。AI搬迁后的代码和源代码是不是100%等效的？如果是，如何证明，我们是不知道AI怎么work的。如果不是，我们能否接受？
' i5 m& {5 O( m6 s
) A& B  {6 J4 L6 [ChatGPT搞对话不需要100%正确率（人也做不到，甚至“正确”都不好定义），但是代码不同。转写代码最头疼的就是证明新代码和老代码是“完全”一样的，这个需要海量的测试，即便如此也不能让人放心。ChatGPT也要面临类似的问题。代码Work，但是谁也保证不了永远work，将来万一出问题，人面对不理解的老代码和更不理解的AI代码，咋办？再搞一个AI修复一下？
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; c& x3 e: ?/ ^. s3 `) ^# g/ x如果AI代码不需要100%正确率，比如99.99%就够了。那人做起来也容易多了。原来打工时候产品用Fortran写的，用C重写一下跑一万次错一次，还是不难的
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-2-9 07:42
本帖最后由 豪哥豪哥 于 2023-2-9 07:49 编辑 & G4 l. U6 |- B5 y+ X
6 {( M' s; p$ y7 q, t
晨大一看就是不常做进口军火的 :-)
2 L# G" L' j9 q1 ^1 c* t+ r( E; ~8 K! a
+ V) ?- M( @/ S7 m4 V这100亿是进口许可证金额。连合同价格都没谈呢，就是放那里做样子的估值。美国到现在为止是只是发了进口许可证。然后波兰会开始筹钱，估计会让美国出钱，然后会看到国会讨论对波兰援助金额等等等等。如果是自己出钱，波兰国会批不批还是另一回事呢。! l3 Y9 U/ i% \3 z4 F% w

5 U4 T8 p0 q: e) D5 b像波兰这样的鞋垫国一定会开个大许可证，然后坐地起价呗。类似于印度的采购计划。" o! s+ j7 M- _$ r, v" w

; S2 A; ~  _1 {4 e1 ]: G历史上美国还披过自己根本不生产的军火，比如批过台湾的常规潜艇。这种情况就是一种政治标题。说明美国不反对盟国出售。这个也一样，里面有乌克兰买不到的远程导弹，说明了一种态度。  z$ C, Q3 l* c/ e% o

& o" U8 f2 b* Q' Q( l! T
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 07:45
可梦之 发表于 2023-2-8 17:40
% K/ j4 C6 a( h要考虑准确率。AI搬迁后的代码和源代码是不是100%等效的？如果是，如何证明，我们是不知道AI怎么work的。 ...

1 v% A6 Y4 Q6 u9 X+ \1 q你这是一般性的软件测试问题，这个问题现在还没有完美答案，还是需要大量测试。: S1 p1 m+ n9 q
$ y# e6 {; Y9 ^8 o: m, J8 x6 t
但“规则”如果是IF……THEN的话，要看这些规则是平行的还是嵌套的。平行规则再多也不怕，互相是独立的，只有有限的排列组合；嵌套的排列组合就爆炸性地增加了，这就不好办了。! r) t2 M! j# Q7 N
( n1 l) ?0 S6 W) n( X8 O
对于银行来说，估计平行的规则居多？
作者: 可梦之    时间: 2023-2-9 08:04
晨枫 发表于 2023-2-9 07:45$ g* m7 l2 _* G: }" s& {! X4 i
你这是一般性的软件测试问题，这个问题现在还没有完美答案，还是需要大量测试。
- o# T. |. ^/ k
. U; y/ N4 s1 V8 X6 F% {但“规则”如果是IF…… ...

& `  X' g% d* f! ]$ k( R7 p对银行来说，最重要的是出了问题谁负责？打AI屁屁？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 09:14
可梦之 发表于 2023-2-8 18:044 Z+ H9 P! w/ \2 {( P! [
对银行来说，最重要的是出了问题谁负责？打AI屁屁？
% K3 X! k& w* G& N0 K& |6 ?
请人重写也有出错问题啊，打谁的PP？当然是打甲方项目主管的PP。
作者: 唐家山    时间: 2023-2-9 09:41
晨枫 发表于 2023-2-8 13:38
/ Z7 w5 v# y1 E0 W$ S你一说，我想起来一个事：NSIST有一个物性计算包，用FORTRAN写的，超大，超好用，但没人用FORTRAN了。现 ...
或许是时候用ChatGPT用当代语言重写了。

7 ]. b, Q) V) n- o9 y1 A这个ChatGPT还真重写不了。没有足够的FORTRAN翻译到当代语言的样本库。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 10:08
唐家山 发表于 2023-2-8 19:41
. `7 k- _/ G" y- ]2 A1 J这个ChatGPT还真重写不了。没有足够的FORTRAN翻译到当代语言的样本库。
" G2 m4 D/ [. q
% V6 ?: M; J  o% e3 D7 S' C
不是翻译到自然语言啊，谁也真拿这玩意儿当小说读啊，翻译到伪码不香吗？有了伪码，以后要翻译成什么代码都不难了啊。
作者: 唐家山    时间: 2023-2-9 10:41
晨枫 发表于 2023-2-9 10:08# \# H) G+ n) x1 J) V, y0 D
不是翻译到自然语言啊，谁也真拿这玩意儿当小说读啊，翻译到伪码不香吗？有了伪码，以后要翻译成什么代码 ...

) m: \  ?5 a6 R: |) g从FORTRAN翻译到伪码的样本库现在也不够。
作者: 晨枫    时间: 2023-2-9 11:26
唐家山 发表于 2023-2-8 20:41; J% S6 ?6 q, V4 N
从FORTRAN翻译到伪码的样本库现在也不够。
0 \+ D/ H( @9 u! k0 z5 R* |
这就不能完全靠样本库训练了。毕竟FORTRAN是程序语言，不是自然语言。好的FORTRAN编程本来也是结构化了，转换成伪码的难度应该低于自然语言。
作者: 唐家山    时间: 2023-2-9 11:43
晨枫 发表于 2023-2-9 11:26! B8 Y" L8 y( H0 Q6 F3 ~# M, `
这就不能完全靠样本库训练了。毕竟FORTRAN是程序语言，不是自然语言。好的FORTRAN编程本来也是结构化了， ...

' s7 C+ |1 ]! T/ h' C+ b. H' GChatGPT的泛化能力还不行，应该做不了这种“无中生有”的事。如果能做到，ChatGPT就是强人工智能了。
作者: 可梦之    时间: 2023-2-9 12:51
晨枫 发表于 2023-2-9 09:14& v2 v6 u! H# J; d7 q- r
请人重写也有出错问题啊，打谁的PP？当然是打甲方项目主管的PP。
: `: N4 C5 x: k; l9 h: g
所以能不重写就不重写，屎山代码就这么来的。  s1 c9 a: _* c1 v' _
6 r/ e2 d+ I/ I2 \  r) H; t
如果GPT可以重写等价代码，更大市场是新代码的优化  s8 q! E, ^" t  f& U. n
0 p  C7 o0 x9 a
硬件代码有验证逻辑相同的工具，用FV的方法。也有人想应用到软件，但是软件的复杂性太高。
' x9 [3 Z  g, ]" g& D( S
& T# i; O! V$ X) d% \
作者: 东湖珞珈    时间: 2023-2-9 12:56
老财迷 发表于 2023-2-9 07:30& i. U* U& S$ o0 U* x: T
我居然想起来Lisp的大概样子，是不是有很多（）？

- F/ k2 K1 ^1 p! |6 B没错，很多括号。 第二特点是运算符在前，这样特别方便往堆栈里面压。
" b' U9 Q. b, O  r3 f! h, G% R' J比如定义一个函数:8 y! p2 x: s" G5 _9 |& q0 g

; A" @% V; _- Q0 x% C; u( y(deffunction max (?a ?b)
! V5 P# S2 n( D9 H" Y0 j: Q, z  (if (> ?a ?b) then
& N- \; p& [) _# B- u) N      (return ?a)
: F1 d, w  G- R: X. Q, V. u  else3 M/ e" D# U8 J
      (return ?b)))
作者: testjhy    时间: 2023-2-9 16:27
老财迷 发表于 2023-2-9 07:30# J8 {4 x4 O( H( S$ ?
我居然想起来Lisp的大概样子，是不是有很多（）？

. _" y1 [" f' t" t' A  v" ^* D老弟竟然会lisp？，俺读书时的主力语言。
作者: tangchaous    时间: 2023-2-9 19:21
可梦之 发表于 2023-2-9 07:40
$ g2 ~4 c, h" a! h% Z+ z, W7 u要考虑准确率。AI搬迁后的代码和源代码是不是100%等效的？如果是，如何证明，我们是不知道AI怎么work的。 ...
2 y* q) c6 s8 P( s6 q
这真是问题的核心！自然语言不需要100%精准（也做不到）。而且，代码大到一定程度，不仅要考虑局部，还有全局的优化（refactoring)。翻译一整篇小说，还要“味道”对，ChatGPT大概率还做不到吧。
作者: 大黑蚊子    时间: 2023-2-9 21:17
tangchaous 发表于 2023-2-9 02:27# A2 X+ h$ e+ y5 }' d0 Z, w
美国联邦税务局（IRS）的税务规则系统是用COBAL写的，早已无法维护，只能打补丁。重写工作已经耗资$4.7B ...

9 O+ `$ X0 G/ ^  r" FCOBAL维护人员应该不缺吧，最多10年前，国内四大行的核心系统还是cobal
" D# j/ y7 r( ~+ E' ^! @6 t! E! d+ M) B7 _& ?/ V, Z) O# r
我们倒是曾经有个同事，搞AS/400的，被IBM三倍工资挖去派到澳洲某银行维护系统了
作者: 老财迷    时间: 2023-2-10 06:41
testjhy 发表于 2023-2-9 16:27; X7 K, D" K6 n/ `/ u
老弟竟然会lisp？，俺读书时的主力语言。

9 b( }( d; E8 U6 K; Z( p* o只是读书时学过，看了两眼就丢一边了，不是我这种水平能学好的。都不记得如何混过考试的了- @7 V( C7 l2 X6 k# c! U
在一线时只会用C写代码，银行向JAVA转型时，我已经没兴趣学了，总之是个学渣
作者: 老财迷    时间: 2023-2-10 06:58
晨枫 发表于 2023-2-9 07:45
+ V  n3 |9 O, M你这是一般性的软件测试问题，这个问题现在还没有完美答案，还是需要大量测试。
2 c# X& y% C  C4 G$ G# F
7 B1 }0 D0 L0 Y7 K但“规则”如果是IF…… ...
1 d  y) _" m" m
我看到过的银行规则，平行的规则居多，嵌套不太深，嵌套里面的规则排列组合相对简单。1 Z# E8 a3 T1 `5 D/ j
可能见过嵌套6、7层的吧，设计、写代码并不算太困难。
0 H6 V8 C! j  @" ^/ @% U% W
- O9 V" C0 }8 g, X, V3 R----/ ]9 l+ U9 B" B% J) A# r8 s
“请人重写也有出错问题啊，打谁的PP？当然是打甲方项目主管的PP。”2 c9 `. |! a- w! \
--不论是新写代码、还是迁移代码、原逻辑重写代码、增加新逻辑，只要是乙方的项目制合同，出了问题，我知道的绝大多数都是乙方承担主要责任。% \5 _+ ^2 P! x+ `, V
最近几年，银行流行纯人力外包了，项目管理、成功与否，理论上是甲方负责了。
7 u8 h. X* V5 p- _5 Q2 f
作者: togo    时间: 2023-2-10 14:03

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Capture.JPG
作者: 晨枫    时间: 2023-2-10 14:21
togo 发表于 2023-2-10 00:03

0 Y/ _3 R# s6 S$ x# I9 T; c6 [你们这些人，以虐待AI为乐！
作者: 北京阿新    时间: 2023-2-11 01:15
晨枫 发表于 2023-2-9 03:11
4 B0 n; e$ n! F5 u* ^' [也不完全是这样，要看整个供应链。如果上游供应链里有一些主要环节产能已经满了，那这些空转产能还是必须 ...
* Q: A" v+ E5 q. E% f% m, j
产能全速运转起来需要大量的技术工人，可惜，美国已经不存在这样的人群了。。
作者: tangchaous    时间: 2023-2-11 06:36
大黑蚊子 发表于 2023-2-9 21:17# v2 Z$ d" w, n  d/ p
COBAL维护人员应该不缺吧，最多10年前，国内四大行的核心系统还是cobal
  }* X' {4 }. \4 A0 e4 i  d- V$ D9 i* o
我们倒是曾经有个同事，搞AS/400 ...

6 J5 f+ u3 b8 `如果仅仅是人才少，还是有解的。难处是，本就是超级复杂的规则系统，又是多年来布丁摞补丁，还完全没有文档，事实上没人搞得明白。再加上算错税可是全国人民都不干的大事，所以没人敢去动。



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