爱吱声

标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 13:28
标题: 美德的坦克什么时候能到乌克兰
1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。
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# n1 q% L9 U$ o美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。
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美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。0 o. Q. a1 A! {* o8 D
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美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。& x2 F2 S7 F+ S6 R

  J! v% W! Z  X1 G8 d9 V/ G2 ~即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。
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M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。
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0 a- \; |' H$ |' m波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。
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- j5 G$ `% A# n波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。6 O6 ~. y' s6 f& \. M% k8 T, [
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这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。
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美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。
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除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。
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: Y1 Q1 _$ h" [6 S  I0 G乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。' h# u3 T" b' e2 _0 s2 D

( p. h: R. H: O5 W3 f& ?) V德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。/ Y& [5 K  t9 K+ i3 G

# h. v3 i7 _' [4 q! |8 E新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。
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当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。
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欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
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也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。2 k  M1 C3 U9 ~+ k7 b

8 J- ^" }* W4 s8 w因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。" c/ N0 @* {1 z% m

. g$ Z' [) K2 e. g这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。9 q9 I% \! y" O2 U  h2 }* C& C

- e8 b$ U3 w# O' n" G乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。
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  Y, @6 D& B. _% S9 ]# d0 _逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。: c5 s% ]' U* E& z
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这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。3 b% J4 a4 B1 v) L/ J

0 a- l8 @& [; I/ t! F7 `2 N& W如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。$ C7 o" P4 y6 [3 R; S

5 N9 N  ^% C( J- F1 a) a然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……
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作者: huma    时间: 2023-1-26 14:15
会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年
作者: 住在乡下    时间: 2023-1-26 14:18
官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-26 14:20
huma 发表于 2023-1-26 00:15
% v; G( h8 e' E0 X会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

1 o! R* N, k! g, m% y4 o! Q: z那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。
作者: 老福    时间: 2023-1-26 23:27
本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑 % t! Q* J+ v0 u" A
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新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 00:04
老福 发表于 2023-1-26 09:27
6 j- j1 b' L: u9 P- I新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

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我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-27 01:00
也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。, v- E' s; U* k8 V4 C8 n
老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
作者: 老福    时间: 2023-1-27 02:43
晨枫 发表于 2023-1-27 00:041 ^/ {6 v0 X1 `
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...

6 }7 K9 C2 u6 R8 n9 y8 |0 o9 P刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。& ]  T% `& M. {$ |# c; c

& F! }: x; Z0 J6 t; u美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。5 I. j( x+ |3 M! Z

, A7 l  K# Y, y8 e; A8 x; ]小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。
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作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:50
老福 发表于 2023-1-26 12:43) j) }$ i7 g0 l
刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...
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德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 02:51
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:445 E, b" x, K. l2 O' V' x/ P) e
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。  z) V2 `# X& J
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小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...
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泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 02:58
晨枫 发表于 2023-1-27 02:514 p3 K0 |# `) t; C
泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

' G3 n$ I0 ]; Q小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 03:23
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58' a% u) r3 Y: Q; k( }
小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...

: d7 \$ g* {# y) M; R; |7 d
: j& D: ]9 v3 g那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 03:29
晨枫 发表于 2023-1-27 03:23. E- m& t, n. _4 P1 _9 D9 }0 M
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...
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所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。
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在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。
作者: 旺旺的考拉熊    时间: 2023-1-27 04:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 05:48
旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37
  L, S' p- N( a9 g今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...
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如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 06:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。, r: x1 n0 Z. F6 z0 g  z7 x

" D6 h+ x0 x4 g8 A当然用空军也行，乌克兰不是没有么。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 07:43
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27& i2 W2 @# j# {" t4 Z( U) a
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...

$ B2 _& `6 `* M这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-27 08:14
晨枫 发表于 2023-1-27 07:43  h. v/ `- Z# b, [3 `6 D1 Q" ]& u
这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

- Z& l+ l; Z1 p2 k2 ]步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。5 c' |' }: g) }1 C/ r( I1 d

5 P9 X; k# E0 T/ u' q4 V! Q呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:18
豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14; {' h& d' G' q
步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
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+ C/ z& M) M" f8 r* E呼叫空军 ...

& t3 Q4 {# A, ~- ]8 j$ d无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。
作者: 水风    时间: 2023-1-27 09:32
我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军推，都是按照湾湾的草莓军垮个稀里哗啦作为前提的。给不给的也起不了什么作用。说到美国人会因为没有及时给台湾供货而自责，这个恐怕是晨大以己度人了。美国连蒙带骗的，已经把台湾当为凯子削肥羊削了多少年了，很多陈年老货都没给呢，也不在乎这坦克再晚几天。) {: x- H. r1 U' C- }+ K% H# L
我觉得今年美国坦克夏秋应该会给一批。剩下的，要看睡王还有多少心情了。要是真的下半年开始衰退了，睡王还要竞选的话，乌克兰啥的，还是先靠边站一会吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-27 09:48
水风 发表于 2023-1-26 19:32
: u1 k( m& c6 P- n; c8 c# R我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...

1 _, P: k5 I# q" L% T乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑中华了，想不崛起都不行。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 10:23
水风 发表于 2023-1-27 09:32
( ^$ q" s: _7 S, ?: I5 P5 M- d8 C我觉得晨司机分析的对。肯定是从库存里面拿出来翻新。但要说插队在台湾前面，也没啥大不了的。反正霉菌的军 ...
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据说在美国的督促下，台湾自产的导弹产量已经翻了三倍。。美国可能对台湾是自产为主，援助为辅；坦克这东西在台湾岛恐怕没有太大用处，转给乌军挺有可能的。美军以前也干过这种事情。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-27 22:40
今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案。
0 D" A% A" c( K. v: E: {: S$ G7 R0 t
美国人这样子各自心怀鬼胎行动不一致，迟早把自己扔坑里吖～
作者: kkilo    时间: 2023-1-29 23:08
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-29 23:14
kkilo 发表于 2023-1-29 09:08
* \: y) s& R- L  u& }' r这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。
$ X! b# ]0 B! e, M- Z( O/ a
这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 00:04
kkilo 发表于 2023-1-29 23:08, c! _1 N9 Z/ ~. `
这么多不同型号的坦克，乌军的后勤保障能不能持续下去都是个问题。

% N1 Q6 o9 Y+ k) O$ R$ n. ?2 j" I一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～
作者: 赫然    时间: 2023-1-30 01:08
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-29 11:04' M) Z' l+ L- Z3 t2 \2 X0 j" g- X, o
一路上加点机油就行了，连弹药都不用补充～

7 u$ X/ K) t5 p7 s5 p俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 01:53
赫然 发表于 2023-1-30 01:08! ]3 o& ~5 {( x+ W9 R& Y7 l6 f
俄国要不要花点钱向车组买坦克？？？。。。
4 N2 }+ n) }  G/ _! n4 J* M
买过装甲车，估计买坦克也不会很难～
作者: 豪哥豪哥    时间: 2023-1-30 02:20
鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-27 22:40
7 E& _: `5 ~% e今天观网发个消息，美国发坦克果然是政治因素居多；据说美国军方对此并不热心；所以出来个向厂家定制的方案 ...
+ Q$ ~  I' s* C7 t( F  k( B& }
川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你看着办吧。. O2 U6 p" C8 }9 M2 N4 t( ]$ c* G

0 q/ k! j( W7 N/ j0 @% d就算是主张掺合的民主党，也只是把这个作为控制欧洲的手段，心底毫无战意。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-30 02:35
豪哥豪哥 发表于 2023-1-30 02:20
; _2 `7 I+ |0 ]7 |/ X! x川普及其盟友一直主张是要撤离欧洲。再加上现在美军军费及财政预算是历史上最吃紧的时候。钱就这么多，你 ...
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川普把做生意的手段用到了外交上，隐藏自己真实目标以迷惑对手，这手段能够起一时的作用，但肯定不能三番四次。0 w( e# a1 u+ j4 \( h
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所以俺都很怀疑川普派说任何话的真实意图了～
作者: 水风    时间: 2023-1-30 09:38
晨枫 发表于 2023-1-27 09:48  T& G+ C' @+ z
乌克兰战争打得越长，台湾的心越凉。要是乌克兰战争打上10年、20年，把美国拖住，把欧洲拖死，那真是天佑 ...
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我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了，改成恢复到战前的边界为条件。我觉得这是吃了迷魂药了。俄罗斯可是核大国，无论是谁在台上，这点是绝对不会改变的。不俄罗斯有一种民族英雄主义，就是不服就干，哪怕玉石俱焚。这是刻在骨子里的，不是某些狗粮以及拥有源远流长传统的汉奸们所能理解的。哪怕是现在普京立刻中风，换个领导人上台，哪怕是美国培养出来的狗腿子，只要是俄罗斯族的，你绝对不敢赌，俄罗斯战败那天是不是世界末日。
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6 x& x' \  d5 K4 u4 ^+ Z/ ~: z: D2 o以前都是日本下克上，现在美国最重要的忠犬，美军已经开始有不稳的态势了。所以美国总统哪怕失心疯了，要求发动核战，下面的人很可能不听你那个调调。但俄罗斯从历史传统上就是视死如归。
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% U! i- O; W9 t9 [+ a7 H美国现在还在做梦要搞垮俄罗斯。我看这个想法很危险。但乌克兰战争继续保持这个烈度打下去，的确是符合我们的利益。只是这是在玩火。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 10:05
水风 发表于 2023-1-29 19:38
1 j' R* }% X* K% z我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...

$ ^, B2 O% V" t& x$ }! B8 W同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。
5 F! Z. r8 ?' I- G, t& c7 A; r4 W# y& i1 J# b! p. S& E/ b! Y
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比反恐战争还要重要的机会窗口。
作者: 水风    时间: 2023-1-30 10:38
晨枫 发表于 2023-1-30 10:05
. W+ v" a6 p- n9 i5 Q同意。这是没落帝国的通病：在自大和自卑中震荡。
5 x: n0 c! Y& q7 P6 ?: I6 Q. I( L7 k. o+ w
我越来越估计乌克兰战争要打很多年。这可能对中国是比 ...

2 U, C5 L% x3 ~8 H我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一场核战，哪怕是局部的，那么最好的法子就是不要一再挑衅。见好就收。: p' N5 H7 c' H

, ]0 R6 ^" P! k- D+ X有段时间，欧洲和美国都出现了放弃乌克兰的论调。不知道怎么最近好像又吃了春药一样，壮胆了？这一批坦克现在还是在纸面上，如果真给了，那下一步呢？
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应该知道一件事，就是俄罗斯绝对不会当战败国。还从来没有一个核大国，尤其是掌握了三位一体的核大国战败这一说。尤其是在俄罗斯的核威胁都放出来之后，欧洲可以说一直在作死的边缘疯狂的试探。没错，现在欧洲是不需要俄罗斯的石油和天然气了。但美国的核保护伞，就连自己本土都不敢说百分百有效。欧洲哪有这个胆子来以身试法。美国是个傻子当总统，但精英们应该还有点常识吧？: \) z# W" G: }+ d! w- e
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我感觉普京最近有点厌倦了。如果他决定不再出来竞选下一届总统的话。那么欧洲和美国危险了。如果我是普京，那么以核平波兰和乌克兰，制造一片几千公里的核辐射区，也不见得就不是一个选项。还有英国。只要一艘北风就够了，伦敦有什么力量能够避免毁灭？华盛顿和纽约也不过是两颗核弹就能解决的。哪怕摧毁不了。但让这里住不了人，这还是足够的。6 t! Y" k: c2 i
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先贤说哪怕我死后洪水滔天。如果我都要死了，也不在乎我还能再活几天。普京只要一天还能按动核按钮。这些都不只是一个幻想。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 11:07
水风 发表于 2023-1-29 20:38$ x& r* N& Z6 c% T) m
我觉得这个很难说。如果是明白人，那么欧盟应该知道，这场战争就是在跟俄罗斯的对决。如果没有决心要打一 ...

/ N: _6 q9 O4 Q- d0 G俄罗斯已经到了底点，不必动核，就能坚持20年。8 p! e7 N5 x1 F! ^5 V7 Q: o

' l0 C; A2 J2 {) t4 Q7 z美欧不是吃了春药，而是看到支援再不升级，乌克兰就要顶不住了，那时他们的损失更大。
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4 |' E6 d) v9 }' x7 i你没看到嘛，美欧一再自我安慰：援助坦克不是升级，看不到冲突有升级的迹象。他们不是在主动提高冲突烈度，而是在制止可能的乌军溃退。要是摩萨德那个伤亡报告是真的，哪怕俄军伤亡加倍，乌军伤亡减半，也对乌克兰是粉碎性的。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 13:11
水风 发表于 2023-1-29 19:38
$ Y& ?$ N/ m# V: C& G% ]- G) d* ?1 q我感觉美国现在是在极端自卑与极端膨胀之间来回不定。基辛格一开始要求乌克兰割地求和，现在变了调子了， ...

0 m+ E6 [9 m+ D$ x' h# A* p- e9 y  G突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联核弹的威胁，但美国人自信处在世界的巅峰，什么都不能阻挡美国。现在美国充满了自我怀疑，但又不甘
作者: kkilo    时间: 2023-1-30 19:42
晨枫 发表于 2023-1-29 23:14
$ i8 `% ^7 M5 N  b2 m, A" V这个不用担心，这些坦克都是上战场后直接用到打坏或者用坏，不会维修的 ...
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没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹配的燃料会使发动机性能打个折扣。会对坦克机动性产生影响。更不用说各种滑油了。而且这些坦克大都是使用了很长时间，可以说是到了寿命末期。维修保养的任务更加繁重。零部件的供应一旦跟不上，坦克就要趴窝了。+ L* V( w3 Y2 q' R4 @: ~/ q

( Y% z6 [1 n& A- ~3 L3 _# k8 X/ E坦克弹药是另外一个头疼的地方。挑战者是线膛炮。其他是滑膛炮。线膛炮可以用滑膛炮弹但是需要滑动弹带。一旦搞混。画美不看。
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更令人担忧的是人。乌军原来的保养体系是苏式的。和北约的有很大不同。加上乌军原来的人员差不多都完蛋了。现在的人员都是紧急招募（抓来）的。短时间内能不能培训好都是个问题。一旦战事紧急。出点什么问题那乐子就大了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-30 22:05
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-30 19:48 编辑 & S/ f; ?7 F2 q3 T2 V
kkilo 发表于 2023-1-30 05:42# C5 U: T! O6 N7 i
没那么简单，坦克的发动机不同，所用的燃料也不同，尽管现在坦克发动机号称是可以使用多种燃料。但是不匹 ...
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1 T8 m5 Q% K9 }7 ^9 j$ t, P. r2 U豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除了直升机，不用煤油。, H4 C$ t) D5 Y' G- I
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滑油不知道。西方汽车上的滑油是标准的，不管什么品牌、燃料的发动机。北约推动interoperability几十年了，滑油标准化应该不难做到。) C* ]; z% q" q$ }  p9 {

: P! H3 v) f$ p炮弹问题没说的。保养就回到前面说过的，我不认为乌军担心保养的问题，这些坦克基本上都是use until drop，保养是非常次要的问题。
作者: 水风    时间: 2023-1-31 09:42
晨枫 发表于 2023-1-30 13:11
# u9 z: M/ t  Z+ N突然想起来：与60年代的美国相比，现在的美国缺了那种above it all的confidence and content。那时有苏联 ...

* k% e4 J  H) x3 H+ {! H美国当年也是打出来的自信。红脖子们当年前赴后继，的确是真不怕死。但自打拿着各种借口到处开战以后，美军的战斗力或许依然还在，但那种心气神已经完全不是那样了。
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美国最大的问题，是把一切都归为别人的责任。其实都是自己的问题，但就是装鸵鸟，以为所有的问题都可以靠输出矛盾来解决。当年罗马也是一样。南征北战。但实际上罗马最强大的时候，正好是她最和平的时候。然后就越来越差了。, }) z6 I2 X/ v; S
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美国现在充满了自我怀疑，说明还有救，但解决的不是问题，而是提出问题的人，这就是最大的问题了。
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作者: kkilo    时间: 2023-2-1 01:12
晨枫 发表于 2023-1-30 22:05
4 v4 q8 }7 K: g! O6 f# x6 I, `: z豹2用柴油，M1以柴油为主。航空燃气轮机用煤油，柴油比汽油更接近煤油，多种燃料是指可以用汽油。陆军除 ...

; J9 v/ L8 }0 P; K) P问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克。计划A方向需要多少辆，结果真正用起来由于故障只有一半多一点。这算谁的责任？你叫参谋怎么制定作战计划？
作者: 晨枫    时间: 2023-2-1 02:30
kkilo 发表于 2023-1-31 11:12# [$ `- F/ r! Q
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
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这些坦克新下线（不管是总装线还是大修线），一时半会不至于出问题，到了要出问题的时候，这些坦克还打剩多少都不好说了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-2-1 03:46
kkilo 发表于 2023-2-1 01:126 e+ Y, |7 l* n3 h8 ]
问题是如果不保养你不知道这些坦克什么时候出问题。如果打仗的时候出了故障，你修不修？一共就这么多坦克 ...
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乌军现在连人员都是一次性使用，肯定不在乎浪费背后老板的坦克啊～
作者: indy    时间: 2023-2-1 21:03
先到这个充充数

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