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标题: 从北约援助清单看乌克兰战争的走向 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 02:56
标题: 从北约援助清单看乌克兰战争的走向
本帖最后由 晨枫 于 2023-1-24 17:09 编辑
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美欧的“乌克兰防务协调小组”（Ukraine Defense Contact Group）在德国拉姆斯泰因空军基地的会议结束了，这是乌克兰战争爆发以来第三次这样的会议。会议上，各国承诺向乌克兰提供新的援助，但没有德国“豹2”或者美国“艾布拉姆斯”坦克。
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& C* x2 f. J" p  V4 p" r0 Y在会上，各国确认了一揽子援助清单：8 t6 k" e2 L8 u! {  C1 k+ U3 X
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美国：
, t4 d+ s& A3 K1 g+ ?# b4 T) q. a•        NASAMS的补充导弹3 n# ~: P5 V7 U$ R: T, |) j- _4 T
•        8套“复仇者”防空导弹系统
) Y. c0 S/ a  U3 V0 k, q•        59辆M2“布莱德利”步战，附送590枚“陶”式反坦克导弹和29.5万发25毫米弹药
+ Z4 Q5 q' j2 A% s- C( W8 a0 g•        90辆“斯崔克”轮战，其中20辆带扫雷滚筒) R& S% n, e1 L6 Z& C) C+ S- k6 x
•        53辆MRAP防地雷车2 ^: r! [- ?) a9 d2 }/ M- s
•        350辆悍马
0 o/ a2 ~0 [" |) V# `, h•        2万发155毫米弹药
& ^) R" I0 v4 |8 a# s+ }2 J•        600枚“神剑”制导炮弹! Z* Y; d) B; D2 |# @* O
•        95000发105毫米炮弹6 f& o7 U7 {! z1 P% y9 ^
•        11800发120毫米迫击炮弹
  s& v9 [4 P1 W•        “海玛斯”的补充弹药5 a, J- [: n$ \# n# g8 s  k$ s8 p2 d
•        12辆弹药车
  z5 E, p: A+ p- q•        6辆指挥车( r: O5 E! U: K9 y' {$ C" [, s4 e
•        22辆战术牵引车
! z7 f! s) b( g* l•        HARM反辐射导弹
) a! U; A* ?* [8 @- Q! b•        2000枚反坦克火箭
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其他国家里，丹麦援助19门订购中的“凯撒”8x8轮式155毫米自行榴弹炮，德国提供40辆“黄鼠狼”步战，英国提供14辆“挑战者2”坦克和30门155毫米AS90自行榴弹炮，瑞典提供12门155毫米“弓箭手”轮式自行榴弹炮和50辆CV90步战。援助里还有大量枪械、弹药、牵引式重炮和高炮、无人机等。8 `8 t$ l; A1 B: N% A
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但美国没有提供“艾布拉姆斯”坦克、“海玛斯”发射的GLSDB和ATACMS战术弹道导弹，德国也没有提供“豹2”坦克。
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  V0 u* z- `( B1 z. @3 Q乌克兰战争进入了阵地战的强攻、固守阶段，需要重装甲和重炮，但美欧给了一大堆不着边际的东西。乌克兰还需要防空系统，美欧倒是给了一些，但不是乌克兰最需要的类型。+ o8 U. X; e- n6 ~" C- E7 u) q
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乌克兰现在需要三样东西：; M% I+ F9 a. L+ }
1、        坦克
" y1 L0 _; U8 |+ E/ }7 f) V2、        重炮
+ b5 Q+ Z4 A! X, P; o1 _* G. `3、        野战防空系统1 G  \+ @# Q2 U

  \1 Z% r3 ?9 [3 h乌军用步兵与俄军互啃伤亡太大，用坦克毕竟好一点，尤其是装甲更厚的西方坦克。所谓250-300辆西方坦克就能打败俄军，那种话听听就好，西方也没当真。要是真的250-300辆“艾布拉姆斯”或者“豹2”就能打败俄军，不等泽连斯基开口，援助早到了。快快打败俄军符合西方利益，美国需要尽快把战略重点转移到中国这边，德国需要尽快恢复经济。如果能决定性地打败俄罗斯，德国也不用瞻前顾后了，因为乌克兰战争的失败很可能导致俄罗斯的二次瓦解。) X1 Z2 W8 ^3 G; w
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乌克兰战场的现实也使得几百辆西方坦克未必能派多少用场。乌克兰现在打成好似一战的堑壕战，但毕竟现在不是一战的堑壕战时代了，反坦克手段比坦克多，当年的震撼作用早就没有了。相反，坦克冲进坚固防御的步兵阵地反而是凶多吉少。坦克需要开阔、稀疏的战场，但现在乌克兰战场双方结成最硬的寨，在打最呆的仗，坦克冲击比步兵冲击有火力、速度、防护的优势，但有态势感知和隐蔽的劣势。在发现即摧毁的时代，这对坦克大大的不利。. U9 }% t7 s$ y3 M

. q- S+ n- p! \1 R- {但在乌克兰步兵已经不够用的现在，尤其是训练有素的精锐步兵损失惨重的现在，坦克不当作坦克用，当作铁甲步兵用，至少能“以一当十”，填补战线空缺，所以还是刚需。
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乌克兰战前人口超过4000万，但顿巴斯俄军控制地区去掉近1000万，逃难到欧美约1000万，剩下的2000多万还有老弱病残和妇女儿童，真正适合从军的人口基数并没有那么大。相反，俄罗斯的一亿多人口基本完整，顿巴斯的人口里也不乏为保卫家乡而战的人，兵源相对来说没有乌克兰那么紧张。俄罗斯国土辽阔，但远东现在防御压力不大，这不是卫国战争前夜的态势了。
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$ C! N/ n! b3 u美国虚与委蛇，不肯提供“艾布拉姆斯”坦克，却逼着德国提供“豹2”，还有传说美国答应“捐献”现有“豹2”的国家将得到二手“艾布拉姆斯”的补偿，这更是在德国胸前和背后捅了两刀。一方面逼着德国做恶人，与俄罗斯结血仇；另一方面剥离德国影响，蚕食德国军工市场。德国是否顶得住这样的虚伪和贪婪，就看朔尔茨的定力了。( X+ @0 |$ x; n. K

# T* F& @5 S& L  ^: I/ v0 h不过美国、德国和其他北约国家给了乌克兰一批步战，问题是，步战未必是乌克兰现在最需要的。
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西方步战和苏联步战是不同的设计思路。苏联步战是伴随坦克冲击的，车载步兵以乘车作战为主，只有在战场态势太过复杂、乘车作战不再现实的时候，才下车作战。因此，苏联步战强调火力和机动。
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- U/ d3 w" p' {西方步战也伴随坦克冲击，但考虑到机械化步兵的用武之地是在坦克冲击受阻的时候，这时步战也冲不动了。因此，车载步兵以下车作战为主，发挥步兵在复杂地形和战场的独特作用。在这样的设计思路指导下，西方步战的防护更强但火力较弱。“黄鼠狼”只有20毫米炮，反坦克导弹也是后期型号才加装的。“布莱德利”倒是一开始就有“陶”式反坦克导弹，但“陶”式是线导，“布莱德利”只能在停车状态下发射导弹，打伏击可以，在行进间与敌人坦克对抗，那就想多了。
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! P- M' B1 D" i, S# s现代反坦克导弹有非线导的。“地狱火”采用激光驾束或者半主动毫米波雷达制导，但是为直升机上发射的空地模式设计的。“标枪”采用自主红外制导，但只适合对孤立、容易确认的目标的射击，在混战中导弹本身不具备足够的敌我识别能力，容易误伤。所以“标枪”只用于步兵反坦克，反正视界内的坦克都是敌人的，而不用于装备装甲车辆。
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; Q8 I4 V! i" T/ W" r在这种使用模式下，步兵依然是主要突击和防御手段，步战只是带牙齿和装甲的战场面包车。乌克兰缺步兵，步战解决不了这个问题。何况大量型号繁杂的不同步战还形不成规模，使用都别扭。“斯崔克”和悍马更不给力，MRAP是阿富汗反恐战场上出现的，根本是打保安战的东西，野战中没有大用。在乌克兰，防止俄军特种部队渗透有用，但这不是乌克兰的大问题。
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重炮就是另外一个问题了，乌克兰急需，多多益善。西方公开的援助清单已经有超过360门重炮了：- j6 K9 f) M2 L  q" o# T

% t  I$ w7 i2 X+ R& R4 r' a% o: A美国：142门M777; x: ~4 Y" T% D3 l( t
加拿大和澳大利亚：10门M777
  d$ x* h3 N0 o% A8 V: N; ]英国：20门M109A4BE（从比利时买来的二手，转赠给乌克兰）4 M$ @- }0 I. i" t2 B! e$ z* L
拉脱维亚：6门M109A5O
! o, a" V1 x3 ~& ^! W! ]意大利：20-30门M109L3 ~0 A) ^' I2 I( j( u' K0 c+ X' ^# Q7 k4 W
德国和荷兰：22门PzH2000/ V7 K; Q! l  K3 T
法国和丹麦：37门“凯撒”
6 B. K. ]9 F* C! f# b4 i法国：15门TRF1
9 m0 a/ P$ h5 v7 a  M6 Q  a8 v- |+ d波兰：18门AHS Krab（已交付），50+门合同订购但交付情况不明
% J1 u) k2 s/ h7 z意大利和爱沙尼亚：2+门FH-70（在乌克兰战场上已经出现，但具体数量不明，每个国家算1门）
5 J1 S' g0 F# E- v  @/ `3 V斯洛伐克：8门“苏珊娜”（已交付），16门订购，但可能要几年后才能完成交付: m4 Z( }& ?7 b& r0 z2 u
英国：30门AS906 h  \& n. n7 T( a
瑞典：12门“弓箭手”
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9 u+ m# K. N( |& O9 y其中，M777和FH-70是牵引式155毫米榴弹炮，M109及各种亚型、PzH2000、AS90、AHS Krab、TRF1是履带式自行155毫米榴弹炮，“凯撒”、“苏珊娜”、“弓箭手”是轮式自行155毫米榴弹炮，据说还有一定数量的“达纳”，那是“苏珊娜”的152毫米版。另有美国提供的36门M119和英国提供的L119型105毫米榴弹炮，两炮实际上同型，以及拉脱维亚提供的老式M101，也是牵引式的。型号繁杂对维修保障是问题，对作战倒是问题不大，炮弹砸到目标上，从什么型号打出来的都无所谓。9 z9 i7 F7 w* y! O  [( s) D  u

5 {8 L, C2 a9 @1 l, V8 T战前，乌军拥有1150门苏制火炮，其中有750门152毫米和350门122毫米炮。很多都损耗了，剩下的也因为弹药不足而不能用了。现在靠西方重炮撑门面了。但西方自己库存有限，比如M777，美军也只订购了425门，再援助就要从一线部队的装备里抽调了。欧洲国家更加捉襟见肘，丹麦把新订购的19门“凯撒”全部给乌克兰了。! ]( X' L6 Q2 O2 w& e+ ^; ~) I5 l8 Y
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弹药是另一个问题。前东欧国家的苏制弹药已经刮箱底也找不出更多的了，整个西方的炮弹产能都赶不上乌军的消耗速度，所以美国智库CSIS在大声疾呼“空弹药箱”的问题。2 U4 ?: J6 n0 s( k& o8 G

: |6 z5 K! y& y6 q" v2 H) H如果说坦克是西方还留一手、没有放手支援乌克兰的话，重炮和炮弹倒真是爱莫能助了，西方也在刮箱底了。
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" A. R2 ~  i. I) {! l野战防空系统则是另外一个问题。一直有传闻美国、德国等在向乌克兰提供先进防空导弹，不乏NASAMS、“爱国者”等先进系统。“爱国者”是中高空防空导弹。开战以来，俄罗斯空天军就没有在中高空有太多的出动，用“爱国者”打巡航导弹当然是可以的，但效费比太惨不忍睹，西方不会让乌军放手这么打。
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NASAMS是另外一个问题，这是AMRAAM中程空空导弹的空弹地用，在成本和性能上更加适合拦截巡航导弹，当然也能打飞机。问题是，乌克兰现在最大的问题是蜂拥而来的伊朗小摩托，用这打，还是龙王与乞丐比宝，亏大了。5 N1 Q3 o! X" e1 I1 J/ u% w  ^
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美国和北约国家援助了乌克兰大量的“毒刺”防空导弹。就导弹本身而言，这或许还算适合拦截伊朗小摩托。但“毒刺”本身需要人工观察和初始瞄准，覆盖范围又小，使用上还是有问题。“复仇者”把“毒刺”车载了，还自带光电观瞄系统，比肩扛眼喵要进一步，但还是不能根本解决覆盖范围问题。乌克兰毕竟好大，用“毒刺”和“复仇者”保护的话，需要的数量太大，根本不现实。
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说起来，冷战时代的苏制ZSU-23-4四管23毫米自行高炮其实是最合适的，自带雷达，适合打击突发目标，数量又大，乌克兰和东欧国家都大量装备。可是冷战后，基本上都退役了，俄罗斯现在都不大有这东西了。& w1 \: ~* f, b# b+ N9 X" y* q

5 [, d# M9 g+ R6 }5 B( M: MGLSDB是“海玛斯”发射的SDB小直径炸弹，实际上是把火箭弹的发动机作为SDB的助推了。SDB重量不大，但威力可观，还有可观的滑翔航程，在中高空投放可滑翔100公里以上。所以GLSDB提供超过“海玛斯”普通火箭弹的射程和精度，可能导致战争显著升级。ATACMS是战术弹道导弹，射程达300公里，同样具有显然的越境打击能力，美国一直拒绝向乌克兰提高。现在依然没有松口。
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除了需要重炮、弹药和野战防空，乌克兰其实最需要的是人。如果现在欧美派遣几十万精锐步兵进入乌克兰，比几百辆坦克管用。但这是不可能的，乌克兰连提都不提。7 B) i) H2 u7 C  ^7 X" A" [
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对于乌克兰和欧美来说，战争是越打越困难了。不是说俄军越打越顺了，而是现在到了双方比谁能耗过谁的时候了。乌克兰比俄罗斯不耐耗，绑上欧美都未必一定能耗过俄罗斯。" i1 w! N5 M+ V, ]. E$ Q, K4 D# |

( x  y4 R% C5 w. @+ d: @& N在战争问题上，俄罗斯错判了，以为可以速战速决；西方其实也错判了，同样以为靠乌克兰的血肉和西方的装备能速战速决。现在进入消耗战阶段。西方在理论上具有更雄厚的经济基础和广泛的军工基础，但这是表象。在灾年的时候，看似一贫如洗的农民比腰缠万贯的富翁更耐耗，因为他们接地气。钱只有在买得到吃的、用的，才是有用的。
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# O/ ^6 ^7 |7 y( ?+ @+ }# F现在，俄罗斯就是更接战争地气的那一方。俄罗斯经济在战争初期受到重创，但基本面没有太大的问题，因为出口不力而被迫内循环为主的经济反而隔离了西方禁运的影响。拉跨的军工只要给足时间，也是能恢复的。不一定能与西方拼技术水平，但在乌克兰打的本来就不是高技术的仗，低水平的重复俄罗斯还是做得到的，尤其在资源和能源保证供应的情况下。
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0 E1 M( l$ W6 z* o不逼迫俄罗斯动核是西方援助的上限，但这也使得西方的压力很难奏效。西方的机会在于俄罗斯内乱，但俄乌战争是内战，仇越结越深，只要俄罗斯的民生方面不乱，内乱就很难扎根。只要中国持续帮俄罗斯放水，俄罗斯民生就不会太乱。这是西方打不开的结。2 P+ X0 |( |2 d, l+ f

! {) l. U9 A- s# F7 K: z" G6 s2022年是乌克兰战争的元年，但2023年很可能不是终结的一年。$ f$ ~1 K  f3 c; O3 V
作者: 赫然    时间: 2023-1-25 04:44
写得好。。晨老大，越写越好了。。。/ w! A5 v1 k2 Q, \

/ S4 w$ E* l6 `! a- Q( f好。。。马屁时间结束。。。0 W) t5 [6 e# v$ l4 h$ \

/ ]& |! [' O4 c探讨一个小问题，毒刺对付小摩托可能困难。毒刺是红外制导的。小摩托这个发动机功率很小，红外信号是否足够强会是个问题。. p4 z( e  a+ q
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还有，俺时不时联想到东方某神秘国家，他的弹药库里有好多好多炮弹。。。无论是乌克兰还是俄国能拿到，那也是非常的有帮助的。。。。不要误会，俺说的是朝鲜。。。. W$ a" R3 p3 K$ o9 B
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听说乌克兰那里已经见到朝鲜的手榴弹了。俄国搞不好真的拿到了朝鲜的炮弹了。俺还希望东亚某大国封存的大批59式，现在很可能是最后有机会发挥作用的时候了。。。可惜了。。。
作者: 三力思    时间: 2023-1-25 05:45
赫然 发表于 2023-1-25 04:44
8 e  g5 i3 L: I0 b7 F$ ]  U# L* W写得好。。晨老大，越写越好了。。。
8 `; Y6 Z: }/ Y6 O4 Q  C/ a$ [. O: B, k; y
好。。。马屁时间结束。。。
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防空的本质是防空导弹远比飞机，直升机便宜。导致对方使用空军的损失比空军的能造成的损失更大。现在是无人机的成本比防空导弹更便宜，拦截成本比无人机空军成本更高，机会成本反过来了。能不能拦截成了有没有必要拦截的问题。
作者: 老福    时间: 2023-1-25 06:18
我觉得美国欧洲也不会希望俄国崩溃，想一想一个充满仇恨的崩溃的核大国就会让人不寒而栗。他们期望的是俄国内部政变普金垮台或者普金投降或者熬死普金，所以怎么给乌克兰军备给多少，是考功力的。他们要保持对俄国的巨大军事压力，也要考虑自己的承受力。
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小说教父里老教父派他的军师去和电影大亨交涉，军师回来后他的第一个问题是“Does this man have real balls?” 现在的问题类似，普金的底已经被摸清了，所以现在美西对俄国就是在采用全方位高压策略，导向国力竞争。对中国也类似，x的底也让人摸透了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 07:04
赫然 发表于 2023-1-24 14:44. q1 r& x+ A$ _* B
写得好。。晨老大，越写越好了。。。& K5 U  n& N/ I! T; y
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好。。。马屁时间结束。。。
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朝鲜还不可怕，要是中国动起来了，那就动静大了。3 Z9 \7 G3 a$ a% {* A
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59式就算了，大毛的T-55也没有拉出来，太老了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 07:05
三力思 发表于 2023-1-24 15:45
) p" c, S8 c; V; g! A1 J防空的本质是防空导弹远比飞机，直升机便宜。导致对方使用空军的损失比空军的能造成的损失更大。现在是无 ...
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一点没错，问题就在这里
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 07:08
老福 发表于 2023-1-24 16:18
2 k" w+ e7 \' g$ ^) L6 G4 _% w我觉得美国欧洲也不会希望俄国崩溃，想一想一个充满仇恨的崩溃的核大国就会让人不寒而栗。他们期望的是俄国 ...

: f% ]; k; L1 _. o1 M( c( {是的，不逼迫俄罗斯动核是西方援助的上限，但这也使得西方的压力很难奏效。
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) u7 g( j* K/ I9 u' P3 H西方的机会在于俄罗斯内乱，但俄乌战争是内战，仇越结越深，只要俄罗斯的民生方面不乱，内乱就很难扎根。只要中国持续帮俄罗斯放水，俄罗斯民生就不会太乱。这是西方打不开的结。
作者: 赫然    时间: 2023-1-25 08:20
晨枫 发表于 2023-1-24 18:04$ o0 ~. S- c8 {+ ]. Z9 I: l
朝鲜还不可怕，要是中国动起来了，那就动静大了。5 P; C& J4 Q# O% u1 j: ]' h+ E+ }9 H

! s& D' D! g! @7 J& _- x& C59式就算了，大毛的T-55也没有拉出来，太老了。 ...
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T55生产太少了才几百辆。
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59式的原型号T54才是产量惊人。。。据说波兰和捷克都生产了上万辆，这些可以给乌克兰。苏联生产了三四万辆。。。作为装甲步兵挺合适的。。乌克兰也有一些的，咋没见他们拉出来。。。只是坦克兵不好找，会开T54的不多了。。。
作者: 小木    时间: 2023-1-25 15:49
HARM？我记得这玩意不是空射的吗，乌克兰用什么打？
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至于拉跨的俄罗斯军工能不能恢复，我是很不看好腐朽的普京寡头政权的。。。
! x3 G; P1 ^  t( `俄罗斯能耗多久和普京能耗多久确实不是同一个问题。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2023-1-25 17:17
小木 发表于 2023-1-25 15:49
2 Q) M! W4 N; f- @HARM？我记得这玩意不是空射的吗，乌克兰用什么打？6 L4 }5 v4 u/ s2 G- l# S4 _8 j1 k

0 h+ ]! t, w1 b3 j( V. k! D0 F至于拉跨的俄罗斯军工能不能恢复，我是很不看好腐朽的 ...
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日本侵略，老蒋耗了11年。乌克兰带了列宁割给他们的乌东八州投奔北约，在俄罗斯人的眼里和背叛没有区别，只能望死里打。
作者: johnsonjian    时间: 2023-1-25 19:40
目前来看，基本上的看法都是欧美在给大俄放血。但现在这个打法，美国可能还行，欧洲这个温暖的冬天算是过来了，下一个冬天呢？
作者: semtex    时间: 2023-1-25 21:06
这样搞下去，对美国毫无压力。一年花了一千亿，还是和欧洲平分的。自己不出人。军备用库存就用呗。加大力度生产好了。" o! X: m. M8 F
欧洲压力比较大一点，不过还不到受不了的地步。倒是类似股票套牢，再投入一点平均成本阶段。7 B& B' v( E, Z$ x( h1 K% ~
大毛压力也不大。和中国还是端着。9 W6 e8 w% k% g
慢慢来吧。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 21:39
小木 发表于 2023-1-25 01:49% s0 X8 Q' L5 N% ~+ ?/ S
HARM？我记得这玩意不是空射的吗，乌克兰用什么打？
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/ l/ F, y1 D' g3 }至于拉跨的俄罗斯军工能不能恢复，我是很不看好腐朽的 ...

! ~& H* m" w- K5 o8 ?乌克兰的米格29已经改装过了，已经在发射HARM了。, N0 W. e) b# `% [" w$ g# v0 \  h
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普京最大的问题：他现在即使凝聚俄罗斯的因素，也是使得俄罗斯分裂的因素。他要是从政治舞台消失，不定性太大，真是说不好俄罗斯向哪里去。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 21:40
johnsonjian 发表于 2023-1-25 05:40
% F: B4 A9 K! V2 i9 r* X+ Z. h目前来看，基本上的看法都是欧美在给大俄放血。但现在这个打法，美国可能还行，欧洲这个温暖的冬天算是过来 ...

/ p: ^" n# n# [) Z: l' C& e4 x  D俄罗斯貌似开始止血了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 21:41
semtex 发表于 2023-1-25 07:06; `( z* J- u5 v6 [8 B* o
这样搞下去，对美国毫无压力。一年花了一千亿，还是和欧洲平分的。自己不出人。军备用库存就用呗。加大力度 ...

5 T( S) f' _1 G- W+ H军备用库存是不行的。不仅影响一般战备，面对中国这边的战争可能性，加库存还来不及呢。
作者: semtex    时间: 2023-1-25 22:45
晨枫 发表于 2023-1-25 21:41" A# l# c, Z+ e
军备用库存是不行的。不仅影响一般战备，面对中国这边的战争可能性，加库存还来不及呢。 ...
3 Y( G/ e% \+ J8 j, b) m7 d
这个库存完全没有意义。中国会主动挑事？和美国陆战？除了中国，还有哪个？
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 22:53
semtex 发表于 2023-1-25 08:45
/ @0 k% M- N2 F: C这个库存完全没有意义。中国会主动挑事？和美国陆战？除了中国，还有哪个？ ...
3 c; Q6 V) n- Y/ U$ `  i# p1 Q
但通过朝鲜或者在中南半岛方向冲突不是没有可能。
作者: semtex    时间: 2023-1-25 23:05
晨枫 发表于 2023-1-25 22:53
' o/ X# l5 {6 u  ~( }5 D+ f* y但通过朝鲜或者在中南半岛方向冲突不是没有可能。

! Q+ E( ]7 w% ^# O* \6 ]朝鲜，中南半岛，这些国家都和中国打了千年交道了。都是老戏骨。演戏可以，下场，那是想多了。
+ }2 K( |$ I3 ^
/ T+ b1 t% s$ |: `美国议会搞些不同声音就是作秀。这次好不容易把大毛套上，不榨干最后一滴血，不会停的。核武，完全不考虑的。
作者: groovy26    时间: 2023-1-25 23:06
捉个虫 地狱火不是激光驾束，就是标准的半主动激光。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-25 23:28
groovy26 发表于 2023-1-25 09:06
* D6 h" R; D- B3 x; b9 |" |( a捉个虫 地狱火不是激光驾束，就是标准的半主动激光。

) ?/ y' C7 p8 ]怎么记得最早的地狱火是激光驾束？可能记错了
作者: 潜水员    时间: 2023-1-26 00:01
小木 发表于 2023-1-25 15:49* \( ?2 D& N3 M; N9 [& @$ a
HARM？我记得这玩意不是空射的吗，乌克兰用什么打？& ~5 O7 A2 a+ ]4 R+ N

6 a/ x  j5 s1 B4 T至于拉跨的俄罗斯军工能不能恢复，我是很不看好腐朽的 ...
2 q- ^) p+ t' R+ r' Q8 s4 s
乌克兰实现了用米格29空射 HARM
作者: opensrc    时间: 2023-1-26 01:28
老福 发表于 2023-1-25 06:18# S5 c* b9 W2 L/ b
我觉得美国欧洲也不会希望俄国崩溃，想一想一个充满仇恨的崩溃的核大国就会让人不寒而栗。他们期望的是俄国 ...

& T+ B5 V& G0 ]" u' D: @  I+ g不知道普京有没有球，有几个球，但是他毕竟还是发动了俄乌战争。
7 \  T# v$ t' X2 V- s0 ^2 ]9 T) b! Q1 E. ?
这场冲突的前沿并不是在炮火前线，而是制裁战经济战，可是美国到现在并没有达到目的。结论很简单：如果不能在经济上摧毁俄罗斯，那么欧洲或者美国就会被极大削弱，甚至被摧毁。
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( E. \! ], s) \+ i3 H  H& G这种冲突的时间都是需要以十年或几十年来计算的。在这么长的时间段里，普京当然会离开俄罗斯政治，但没有普京，不代表战争不会继续。普京的四州公投入俄就是对战争的政治保险。不敢相信，任何一个新的俄罗斯领导人敢于推翻这个政治决定。战争是政治的延续。如果在政治上不能找到解决冲突的方法，那么战争就会一直下去，知道一方被拖垮。: U3 ?! C+ ?- U$ p* t
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这场战争对俄罗斯经济是有极大好处。俄罗斯的寡头政治有自己的弱点，而这场冲突断了他们润西方的后路。俄罗斯的发展潜力不可低估。这个几年内就可以看到，让我们拭目以待。
作者: semtex    时间: 2023-1-26 03:32
俄罗斯能有什么经济？中国的经验，搞经济需要国际市场，大毛没有。优势产品，军火，这次拉垮，以后也没戏了。油气，只能折价卖。  ~5 u3 Z5 ?( c* q# {- ^
大毛还是放下身段，抱兔子大腿卖资源是正经。至少兔子见钱眼开，没别的毛病。
作者: 三力思    时间: 2023-1-26 04:04
美国，德国通过往乌克兰运坦克，估计是对乌军是否能顶住俄军就要发动的攻势不太看好。



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