爱吱声

标题: 北约坦克在乌克兰有什么用 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 14:05
标题: 北约坦克在乌克兰有什么用
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头，只要美国不援助“艾布拉姆斯”（M1/M1A1/M1A2），德国就不援助“豹2”。只要德国不松口，波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口，但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰，这些“豹2”还是北约各国的现役主力，在东欧前线局势紧张的现在，谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量，也没法援助。
% y2 V9 D) i& S3 v" \& o0 c: K5 J; G
英国的援助只有一个连的坦克，波兰也是一个连（还在等德国的批准），其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级，但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯，最后能拿到的或许不足一半，还有万国牌的问题，连弹药都难统一，“挑战者2”用120毫米线膛弹，“豹2”（还有“艾布拉姆斯”，如果美国最后也援助的话）用120毫米滑膛弹，动力包更是都不一样。, L! E2 \+ B4 y: S% R& x

3 Y, R. d" D: d" ]! A) i5 s这点数量的坦克能干什么呢？
8 Y- W# B+ c+ @: z% g
- M8 M* O& {& z$ E' B; ~3 W7 k乌克兰战争表明：现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战，库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去，大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样，成为过去。这是因为现代火力威力强大，命中率高。即使不用精确制导弹药，密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
( G* Y# f: W; V
" c2 Y" j' {# `  s0 o反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里，在埃军渡河的第一天，以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河，但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了，反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破，漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
% L- [+ k- @- Z" c4 h7 w  m$ I/ E
但在十月战争后期，尤其在渡河作战期间，以军坦克加强观察和反措施，埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
8 n! e9 a3 L. L# u2 l3 L
) Z2 j6 x2 \" f. ^: o在乌克兰战争初期，美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用，但很快也战国锐减。这里面因素很多，但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素，攻防总是相长的，有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克，有效性相对稳定。但回到老问题：大规模坦克战已经成为过去，这些北约坦克干什么用呢？& `! C! u2 S. o- i. U# G, N$ Z% ~

+ Z/ P$ p; G. B6 t1 ~1 T步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。. y$ K2 N% R% F+ b  o
$ E" K% e6 m1 T9 U+ Q# t
在传统战争里，步兵密集冲锋是主要突击手段，依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里，步兵冲锋已经很少超过班排规模了，甚至以更小，也是利用地形、障碍快速穿梭，而不是在开阔地排成密集队形度方步，否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事，再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
0 o& G- u2 p  I/ B1 y
4 Z/ A+ Y2 ]+ v4 \2 d- K坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险，否则不被反坦克导弹点天灯的话，也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样，只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变，防御也要机动化。5 \. H9 I0 Q9 t7 m3 T7 ?# Y- M
: y; }7 _7 I3 ~3 M3 t
但这样一来，西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了，反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战，突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要，战术意识和战术动作更加重要。换句话说，仗打到这个份上了，西方援助的坦克到底性能有多好，其实并不重要了。4 ~4 _2 M3 m. Y4 V* {: m6 w

! _" o+ g+ \4 @: B其实数量也没有那么重要，反正不能集群使用。
2 S% [7 e7 G5 y' B
, G0 ?  L6 A/ [3 G更重要的是，“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队，需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援，而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援，还提供了大量火力装备，但毕竟在域外，侦察、指挥支援只能是战区级的，根本达不到紧密的实时保障的要求。
: Z' k" o/ z. y; P; t& T( h) c3 @: R: f' h
这些北约坦克到了乌克兰，还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战，用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大，就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说，既然在乌军侦察、指挥体系的支援下，原有的T-72、T-80没有发挥奇效，还折腾光了，这些北约坦克也一样不能创造奇迹，再次被折腾光只是时间问题。
% V+ S" [# I0 u
6 w& @7 V* u# @7 `* E; ~6 p- ~北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
5 \0 h; V# v+ w* F$ n6 A
3 `+ b3 I9 {& }西方军界一直说：西方军力强大不仅在于装备先进，更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了，但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用，长年训练就是浪费了。
" j$ W5 j: C# L# o" b# H5 `
8 P' m! S: ]+ q$ Y这么说来，这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克，不是升级行动，实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话，这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样，乌克兰继续耗下去。
9 Q5 T% }* `4 l3 N# u' ?9 ~, ]* k3 c
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 14:30
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克损失减半。不过，看乌克兰消耗的速度，他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的，现在两百都未必有了。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-1-20 14:41
这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？2 |+ q+ x8 u. z* {  W6 u6 [# X
好事也！
& L" \2 i1 Z. Y% k2 M5 u. Q最好是M1A2也来几个营，方便大家学习。
作者: gaurage    时间: 2023-1-20 16:00
赫然 发表于 2023-1-20 14:30/ x- `# K7 I- ]+ u
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...
1 _8 V3 B2 r1 j" H6 j4 C% R( R
乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧，怀疑他们还有大修能力
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:00
料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
" j( j( r1 S6 v# r9 Q, _5 V/ P这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？1 P; Q5 l* y5 _# n9 G! E( G! L
好事也！
" k+ W6 L. w  x7 J, w最好是M1A2也来几个营， ...
1 `) X- H$ x5 ~$ w# u" E
可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:01
赫然 发表于 2023-1-20 00:30
  P7 Q; H, T; K# V  O现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...
  u, n. u6 ~' v/ R
估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。, N! k+ V/ v! o9 f/ Y4 |

0 `4 J  W1 ]$ q7 B* c2 [/ R乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被打烂了，想修也没地方了。
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 22:07
晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
! ]/ u, a. u. F8 j. R估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。( l! R: Q3 k  F: A
; [7 l" |" M4 f; e1 Z% T: `
乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被 ...

3 l5 |8 A" E0 c. U0 i3 u8 q挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72的道路更正确，到底容易生产呀。
" D- h! A4 Z7 N* m- z5 s9 r
- s: C+ ?8 }5 ~: [# `; D估计，美帝和德国最后还是会松口，把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前，苏联是不是怂错了。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
0 |2 R9 L& l2 ?0 v/ N/ |! z- r- B
赫然 发表于 2023-1-20 22:075 u" U( d0 A3 s/ {* W3 n' R* i
挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72 ...
0 o) I0 [7 c7 r8 ~
. u. v% ?( L: U
豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎，在乌克兰也没理由表现更好。% l3 o' x/ P; z+ \- K
5 U4 e" N! F3 J! E
豹的弹药存放比T72还奇葩，驾驶员在车体左前方（部分）弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋，豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事；M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹，全靠炮塔艉舱存的货，说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 04:26
本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 & h  n5 U" I' F! y
# m* j, z# i8 A  V/ M7 ]1 L
坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 \3 ]  J+ k* t& ?, l! R
# q: h, l: t0 ]' w) w; x
就坦克而言，库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
+ }% [9 }* c' e' }; S) X' i" r: o
' R8 H; y0 I1 I- E) E而且，俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 ' H8 N7 M  k6 [) {
# E" s1 P  A+ T; X
所以，醉翁之意不在酒，在乎要拉开架势的态度。 4 D3 @9 ]4 m$ P( y3 e. Y7 \
+ q- P1 O: u- U: t" ?
战事要升级了! ) ]% p  d8 A6 k6 u2 Q

; e5 o, v, P0 k- ^8 D) U9 R) w
作者: 三力思    时间: 2023-1-21 04:55
俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击，引出俄军的反突击力量，然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:56
故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26) S7 i( q% x0 D+ E
坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 8 M5 o% `8 G9 n7 S- {2 G

2 E) f5 |5 l1 u& ^) B. R! L就坦克而言，库尔斯克会战已 ...

4 [! l' @9 d" F俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦克填坑了。
, h( W  q$ E, R0 H' K  Z3 Z# N. C% Z' p
这仗打得，北约接下来军费必须大涨，否则回填空缺都不够，慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊，经济那个鸟样。
+ t, ?: J$ e- V* G( P" g: M7 k
* Q! f+ s' ~5 ?8 W美国也一样，接下来的预算vs停摆大战会好看，拜登还没有奥巴马的号召力，而共和党的战斗力更强了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:59
三力思 发表于 2023-1-20 14:55
+ l. @3 A$ f" C8 c俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

1 W5 R1 h  J9 }) V$ y2 `! {北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到，美军和共军做到也不容易，北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 06:03
晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
2 {- t/ h; c/ a1 D1 W: T北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
3 m  P  _; m1 M1 ]/ S- i' d
北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。8 p  u% h1 n# ~# y' w7 Y4 k
9 S( x' s6 M, `' Q  |
我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材，也不可能不受后方北约军的技术支持。4 m8 L' H5 ^! K
% k- F% p7 q. ]& `3 O( ^( k
参与的规模与程度，外界难以了解。但是战役或战术级别的区别，也没有那么大的门槛吧？北约不可能保证对每一场战斗的战术支援，但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练，应该不仅仅是受训操作武器。
作者: 赫然    时间: 2023-1-21 06:16
晨枫 发表于 2023-1-20 15:592 n. B& C, v( x% ~* c
北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
: j) N0 Y; O  k* T
波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手，通讯人员，都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图，标注乌军的分布到每一辆坦克，每个据点，还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 15:56
晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
- a4 c+ w! }2 `俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦 ...
% f8 N- V. S; K) E3 C* R% v- D
! L: H+ x, t" x) j8 d. K
的确也是如此。
4 L/ p2 x3 ~* Z- T. C1 o  ]2 }3 a3 q% i- |5 b4 n! k# T
乌克兰要求250辆坦克的援助，有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟：既从自己现有人员的实际出发，也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
, d: a4 o$ a4 r: N+ l" \1 M2 U% k+ @
有“净衣派"的作风。
作者: 隧道    时间: 2023-1-23 00:07
说是要武器，其实是要兵力。+ j/ {. j# w8 s
这么点量，培训都没法做，显然是直接让他们出兵负责某个防线。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2