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标题: 北约坦克在乌克兰有什么用 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 14:05
标题: 北约坦克在乌克兰有什么用
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。- v, r, v& Q) d/ w# ^/ }

( N3 [' ]; Y4 J+ s. R$ k$ F英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
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这点数量的坦克能干什么呢?; D2 O, i4 l+ U9 M" [( T) ^
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乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。5 w- `; E% L5 E0 P2 ~  s2 l5 Z4 F& b9 @
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反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
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" k2 x7 G. `/ u& E% B6 X" T但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
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在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
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  W9 S9 F) A! ~8 ~7 G* X步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
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在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。+ }4 u- G4 W# T2 Q5 s" l
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坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。8 X8 x8 \3 k8 t4 }" h8 H, X9 w
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但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。4 K7 g' ^5 S  a
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其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
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* b: p4 q3 e9 o8 n- G更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
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9 D' E8 l5 }7 s( m$ g. R这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
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北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。$ L4 b; j+ F+ t  ]5 Q
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西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
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, O" e6 m  Q# S3 G  S3 f! x! U1 M这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。9 f2 |. L: r- z

作者: 赫然    时间: 2023-1-20 14:30
现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-1-20 14:41
这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
. T, w) x& p) i9 k% G1 j* X' @% Y好事也!
$ [$ p$ d$ o- A5 R& Y# l9 l9 [最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
作者: gaurage    时间: 2023-1-20 16:00
赫然 发表于 2023-1-20 14:30% e- f3 U& F4 l3 ^- v/ w
现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

' m, x1 `- r' n* T, x乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:00
料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41  S6 u# E' A. [- _# z6 z8 x& ?
这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?. I* |8 u, g) K8 @& t
好事也!
0 i6 `  a/ p* a4 N最好是M1A2也来几个营, ...
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可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:01
赫然 发表于 2023-1-20 00:30
# u4 m" L$ f, F; ~# I, q现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

9 z1 ~. P  d! ~9 X. A% q估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。9 {5 n9 l+ ?8 S2 }0 z
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乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 22:07
晨枫 发表于 2023-1-20 09:018 \: u5 Z2 w' N$ `: w- j* X2 _
估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
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5 l  l" r3 \; }8 U/ a乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
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挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
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估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
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赫然 发表于 2023-1-20 22:07
( q5 k* ~8 Q3 k7 b, q' M挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
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" b6 l* N4 Y. s& N豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
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6 Q+ `/ W0 \" s% V2 }豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 04:26
本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 / w# J" L' k' v
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坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
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) u$ I& C# [$ ^0 }就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。+ k5 x2 ^# k& w8 z* G& P$ k

) F, Q% t: g. i  t6 E0 |而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 2 [+ c& S6 f  B' v8 P" V1 X( X

5 R: U9 J0 u7 S9 Q所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 & |3 m$ n) K8 ?3 ^6 H) L9 j

* e% i* u# e5 R) R. [战事要升级了!
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作者: 三力思    时间: 2023-1-21 04:55
俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:56
故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26* g9 T# y8 s6 F& W. T' n% v
坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 K& x$ \! ^# ?/ i

" @/ I+ A: t1 p5 R  Z就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

4 k+ k2 C( v5 Z# ]俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
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- W4 _( j( C: @: N这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。' [- w0 F3 q; J& X& c1 q
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美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:59
三力思 发表于 2023-1-20 14:55
- i! x: Q; F- n/ I3 `* ]% v俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
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北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 06:03
晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
; P) j6 {6 ?2 x2 H4 C北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

/ ^0 ?/ F0 |! O. R北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
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5 W# j% Y5 ]& T- h' m) J4 n" K我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
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# c' [/ l4 O) U8 v  q, u7 v参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
作者: 赫然    时间: 2023-1-21 06:16
晨枫 发表于 2023-1-20 15:599 c% A; |2 t! i; ^- z
北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

4 |3 T8 s7 j6 ~5 p波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 15:56
晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
% m( M$ n( _6 V" D  k俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

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的确也是如此。* n, U, n5 C  }

, p  k% r) o8 c6 J" O乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。! R( h0 S( ]1 k9 I* A1 S& q3 S
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有“净衣派"的作风。
作者: 隧道    时间: 2023-1-23 00:07
说是要武器,其实是要兵力。3 {- b8 N$ I& ~; x
这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。




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