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标题: 北约坦克在乌克兰有什么用 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 14:05
标题: 北约坦克在乌克兰有什么用
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头，只要美国不援助“艾布拉姆斯”（M1/M1A1/M1A2），德国就不援助“豹2”。只要德国不松口，波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口，但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰，这些“豹2”还是北约各国的现役主力，在东欧前线局势紧张的现在，谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量，也没法援助。
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1 `0 x% c( r4 _, S" B) [英国的援助只有一个连的坦克，波兰也是一个连（还在等德国的批准），其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级，但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯，最后能拿到的或许不足一半，还有万国牌的问题，连弹药都难统一，“挑战者2”用120毫米线膛弹，“豹2”（还有“艾布拉姆斯”，如果美国最后也援助的话）用120毫米滑膛弹，动力包更是都不一样。/ d( L  s* G* z6 d% b1 E. H( l6 s

$ p: l- F8 h/ e0 u; O" H* n这点数量的坦克能干什么呢？0 _! ?& w: {! r/ R( K

! Y! b% F  P' w4 `& {乌克兰战争表明：现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战，库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去，大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样，成为过去。这是因为现代火力威力强大，命中率高。即使不用精确制导弹药，密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。* `8 {& p. `5 S, f5 M
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反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里，在埃军渡河的第一天，以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河，但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了，反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破，漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。1 G/ K; E8 F: ]9 n. b

/ `# H: D$ p% ]% W/ _8 p但在十月战争后期，尤其在渡河作战期间，以军坦克加强观察和反措施，埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
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在乌克兰战争初期，美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用，但很快也战国锐减。这里面因素很多，但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素，攻防总是相长的，有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克，有效性相对稳定。但回到老问题：大规模坦克战已经成为过去，这些北约坦克干什么用呢？" [$ e  }; q: r6 g/ b5 F
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步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。! Y9 P/ Q+ U. U. X) |1 c
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在传统战争里，步兵密集冲锋是主要突击手段，依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里，步兵冲锋已经很少超过班排规模了，甚至以更小，也是利用地形、障碍快速穿梭，而不是在开阔地排成密集队形度方步，否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事，再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。: s5 v/ E; T, }7 p, V* i

* S  w3 g1 B4 |- v7 K+ j2 W/ P! a6 M坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险，否则不被反坦克导弹点天灯的话，也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样，只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变，防御也要机动化。
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但这样一来，西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了，反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战，突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要，战术意识和战术动作更加重要。换句话说，仗打到这个份上了，西方援助的坦克到底性能有多好，其实并不重要了。+ N. F4 l( |$ u2 H/ i: S4 E

6 E4 K* {/ J' a+ A其实数量也没有那么重要，反正不能集群使用。. u* H7 s0 k; G3 a6 J

  h  D4 b- j+ E) f更重要的是，“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队，需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援，而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援，还提供了大量火力装备，但毕竟在域外，侦察、指挥支援只能是战区级的，根本达不到紧密的实时保障的要求。4 ^% a$ J3 @6 A7 @

2 J; w+ T( B" ^) n7 E  H# e) L这些北约坦克到了乌克兰，还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战，用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大，就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说，既然在乌军侦察、指挥体系的支援下，原有的T-72、T-80没有发挥奇效，还折腾光了，这些北约坦克也一样不能创造奇迹，再次被折腾光只是时间问题。5 o! t7 J4 F5 [% k( }. c2 Q
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北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。* [3 B9 `2 p( o
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西方军界一直说：西方军力强大不仅在于装备先进，更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了，但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用，长年训练就是浪费了。/ _- _8 f0 G8 F0 A4 L6 N
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这么说来，这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克，不是升级行动，实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话，这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样，乌克兰继续耗下去。
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作者: 赫然    时间: 2023-1-20 14:30
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克损失减半。不过，看乌克兰消耗的速度，他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的，现在两百都未必有了。
作者: 料理鼠王    时间: 2023-1-20 14:41
这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？3 u$ W. g5 h2 E* `
好事也！2 a! t1 n" \) d- e4 y
最好是M1A2也来几个营，方便大家学习。
作者: gaurage    时间: 2023-1-20 16:00
赫然 发表于 2023-1-20 14:30
4 {& L# P6 w  D, c' o现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...

4 K, _7 s/ K1 i2 Y乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧，怀疑他们还有大修能力
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:00
料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
- u& R- G9 X5 y这样的二毛战场上的水箱残骸，被毛子和TG运回去，岂不是天然的授人以柄？
, G( v% y% L# i$ {- t$ |5 o好事也！" I+ ~; f3 J7 ?
最好是M1A2也来几个营， ...
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可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
作者: 晨枫    时间: 2023-1-20 22:01
赫然 发表于 2023-1-20 00:300 P5 Z: v, n8 g1 K% k8 l6 E+ p  h
现在，俄乌在战场上损失的坦克，不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候，是否控制战场能把坦克 ...
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估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。9 l- M" M  j+ d7 c- p9 p
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乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被打烂了，想修也没地方了。
作者: 赫然    时间: 2023-1-20 22:07
晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
3 H" P: z# o' Z/ x  X& x6 \/ f估计基本上都是用到废（或者被摧毁）算数，不修。
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乌克兰的工业大多在顿巴斯，现在都在俄罗斯手里或者被 ...
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挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72的道路更正确，到底容易生产呀。3 S% f, R7 Y  L

. o% S1 Y, t) T8 \( _$ ]( ~+ N估计，美帝和德国最后还是会松口，把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前，苏联是不是怂错了。。。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 01:13
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
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赫然 发表于 2023-1-20 22:07
+ P) L' c$ x+ T/ f( g. I挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的，看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别，那还是T72 ...

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! j) Z. C, {4 Z" ~2 u: p: s- h! V! w豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎，在乌克兰也没理由表现更好。1 x# T1 t' q. M6 {3 i! d

/ D* }% L: l, l6 E9 k: A( ]豹的弹药存放比T72还奇葩，驾驶员在车体左前方（部分）弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋，豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事；M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹，全靠炮塔艉舱存的货，说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 04:26
本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
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! E/ u* S) P( s' j: P坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ; K4 X" Y. ?" }- H* E

4 T% l( w3 L8 Z0 k. r/ N" Q2 j8 }就坦克而言，库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
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而且，俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
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. V: F) ~. H( g  n- I/ J所以，醉翁之意不在酒，在乎要拉开架势的态度。 % Z- A8 V: R( t, W: }& u/ o3 L

# O) G. d$ L3 \* c+ e6 |战事要升级了! 9 i7 a# N6 D* P2 U
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作者: 三力思    时间: 2023-1-21 04:55
俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击，引出俄军的反突击力量，然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:56
故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
3 ?+ v2 Y! }2 S3 n坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
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. l' r8 V; K; F2 B就坦克而言，库尔斯克会战已 ...

- f. }& Q* b: |, {& c俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦克填坑了。& I$ d% V6 v1 \5 D/ j5 r

4 _$ ~% ?8 L# q这仗打得，北约接下来军费必须大涨，否则回填空缺都不够，慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊，经济那个鸟样。- F0 _2 _1 @* o% J6 |3 j) a# G/ Y" y

- f, L( ?" c7 n( ^. M2 T美国也一样，接下来的预算vs停摆大战会好看，拜登还没有奥巴马的号召力，而共和党的战斗力更强了。
作者: 晨枫    时间: 2023-1-21 04:59
三力思 发表于 2023-1-20 14:55/ C$ I# x$ r! i: d* ~/ U" `7 [, u6 x
俄乌战场上，俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点，遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
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北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到，美军和共军做到也不容易，北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2023-1-21 06:03
晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
/ L3 b6 n9 p2 k9 L  Y0 P北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
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北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。' \+ H* X9 x9 Y% J+ {/ Q
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我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材，也不可能不受后方北约军的技术支持。
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参与的规模与程度，外界难以了解。但是战役或战术级别的区别，也没有那么大的门槛吧？北约不可能保证对每一场战斗的战术支援，但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练，应该不仅仅是受训操作武器。
作者: 赫然    时间: 2023-1-21 06:16
晨枫 发表于 2023-1-20 15:59  b+ j# Z2 A# I: ~! H
北约能提供战役级的情报和指挥支援，但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

7 q5 G* I: d( @: l! w* k波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手，通讯人员，都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图，标注乌军的分布到每一辆坦克，每个据点，还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
作者: 故乡在喀什    时间: 2023-1-21 15:56
晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
+ |" C+ H+ q% M3 d: c# b5 ?8 W俄罗斯肯定会认为这是升级了，但我倒不觉得北约有多想升级，实在是乌军坦克已经打光了，北约只有用现役坦 ...
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的确也是如此。3 I0 P4 ^6 ~5 l6 m" h/ Y4 g6 u2 _

- C& {7 I9 W0 m4 t8 F) s乌克兰要求250辆坦克的援助，有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟：既从自己现有人员的实际出发，也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。: F) c7 ?# g- O+ r$ F$ J
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有“净衣派"的作风。
作者: 隧道    时间: 2023-1-23 00:07
说是要武器，其实是要兵力。) F, d, }1 y: K4 p4 P' U
这么点量，培训都没法做，显然是直接让他们出兵负责某个防线。



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