爱吱声

标题: 关于新冠的两个逻辑问题 [打印本页]

作者: landlord 时间: 2022-12-26 08:21
标题: 关于新冠的两个逻辑问题
我这人就是个很喜欢摆事实讲道理的理工男，尤其喜欢逻辑问题。看了最近的一些讨论，有些东西不吐不快，尽管很可能挨骂。

一是那个上海3月4%的发烧率是不是撒谎？这个我猜很可能就是真的。那为什么现在几乎人人发烧呢？这个其实很容易解释--3月上海的毒株（是这个词吧？）和现在北京的是一种吗？这个懂医的应该很好回答，测呗。已知这次广州的（也是发烧率很低）和北京的不同种。我是不信这个病毒9个月没变异的。

第二是不少人说病毒毒性会变弱？为什么啊？传染性变强逻辑上是讲得通的。变弱是啥逻辑？北京的和广州的同在某个城市，更容易传染（可能潜伏期更长）的成为主流没问题，但不发烧的会传的更快？没这道理啊！

附一个，有人问：“没有在国内变异的毒株成为流行毒株的吧？” 我觉着国内清零一是造成基数很小很难变异，二是把传国外的路径封死了。这次的毒株我觉着还是有可能成为世界流行的毒株的。

作者: 随机微分算子 时间: 2022-12-26 10:11
对第一点有不同意见。上海当时的数据，和当时世界各地以及国内其他地方的数据，都完全不同。上海是香港入境破防的，流行的是和2-3月香港同样的毒株，看看香港当时的状态，不可能是真的。

作者: 水风 时间: 2022-12-26 10:16
完全同意头两个。部分同意第三个。

比起上海3月的那批次，这次的毒株，不仅仅是北京，全国各地其实都差不多。发烧的比率太高了，就我个人所知，绝对超过一半。但你要说是不是同一种，这个真不好说。因为病毒随时都在变异，可以说从一个患者今天得到的，测出序列来，跟三天以后得到的，说不定都不一样，但有多少不一样，这个就不好说了。差一个，跟差十个，跟差一百个，都是不同的。但分类学家和临床症状都要结合在一起，才能判断，能不能算一个新毒株。

最后那个，变异的可能一个看基数，一个看代数。如果能够在一个月内把疫情给压下去，那么出现超级流行株的可能性还是比较小。如果两三个月，那么至少有一半的可能，如果半年，呵呵，大家准备面对下一次全球大流行吧。病毒的威力，可以看看印度出产的德尔塔，算是这次新冠里面，传播力和重症率都排在前三的。中国人口跟印度也差不多。威力上，估计也差不多。

作者: landlord 时间: 2022-12-26 14:11

随机微分算子发表于 2022-12-25 18:11
对第一点有不同意见。上海当时的数据，和当时世界各地以及国内其他地方的数据，都完全不同。上海是香港入境 ...

难道香港当时基本都发烧？

作者: 可梦之 时间: 2022-12-26 14:34
1. 我觉得是宣传的吧。不觉得广州的不发烧。我南方朋友阳了都是发烧咳嗽，难不成都是北京毒株传染过去的，他们离广州、上海的都比北京近。之前发现、治疗的早，症状轻。现在有了症状才知道阳了，没症状谁管啊。我们一个员工，不发烧，不咳嗽，就不舒服了一晚上，要不是她家人都阳了，她肯定以为自己还阴着呢。

2. 病毒演化没有方向，筛选才有方向。传染力强的肯定容易留下来。毒性弱的不一定，covid毒性增强10倍才百分之几，丝毫不影响病毒的传播。

作者: 独角兽 时间: 2022-12-26 14:43
第一点，我持怀疑态度。但并不是肯定的说是在造假，可能是数据偏差。但是打破怀疑的一个有力的方法就是公布过去和现在的毒株变种类型。

作者: 随机微分算子 时间: 2022-12-26 14:45

landlord 发表于 2022-12-26 14:11
难道香港当时基本都发烧？

其实可以这么问，上海的那个数据，在当时的世界上，有那个地方流行BA2的，无论是国内还是国外，和上海的数据基本一致？当然，之后有11月底广州的数据青出于蓝而胜于蓝了。

上海不仅仅是一个发烧的问题，是整个无症状比例都高的惊人。香港的无症状比例和有症状比例可以参考这里（https://chp-dashboard.geodata.gov.hk/covid-19/zh.html）

作者: landlord 时间: 2022-12-26 17:12

随机微分算子发表于 2022-12-25 22:45
其实可以这么问，上海的那个数据，在当时的世界上，有那个地方流行BA2的，无论是国内还是国外，和上海的 ...

上海那个所谓的“无症状”我记着有个负责人解释过，说是无“肺炎”症状。

作者: 蓦然回首 时间: 2022-12-26 17:51
https://zhuanlan.zhihu.com/p/594388645

作者: 史节 时间: 2022-12-26 23:13
无症状的事情在疫情刚起的时候就被提起，甚至我印象中有一度认为发烧并非主要症状之一，也是借此否定以测温进行防疫的方式。但是最低发烧也是主要阶段之一。
上海的数据当时大家都知道明确是修改了标准的，因为和全世界各地包括国内其他地方都是对不上的。其实就是把没有肺部表现算在无症状了。最初出来的数据和后来的最终其实也对不上。但后来有人故意拿这些数据来忽悠，他们不是不知道会死人，会死很多人，就是要坏你。其实链条就是没有肺部症状--无症状--没有发烧。话就是这么逐渐篡改的。
变弱的逻辑来说，从感染途径来说，感染上呼吸道然后进行繁殖传播要比下呼吸道更为迅速，越是侵袭上呼吸道越是像感冒。另一个逻辑是致死性更弱的携带者的活动能力更强一些。所以，病毒变异方向不一定，但总体上致病力向更弱的方法选择。只是新冠的传染性已经到了变态的程度，这个选择的作用怕是很小了。只能是人群高免疫屏障作用下，选择性才能发挥更大的作用。

作者: 史节 时间: 2022-12-26 23:22

蓦然回首发表于 2022-12-26 17:51
https://zhuanlan.zhihu.com/p/594388645

这篇文章的逻辑混蛋。我怀疑这个直言是不是原来那个“直言了”。
压根没有解释为什么无症状会这么多，即便是方舱也不应该出现这么多的无症状，然后就东拉西扯，甚至把国内其他的无症状比例高也拿出来当证据，忘了这些都是学上海做的榜样了。

作者: 老福 时间: 2022-12-27 00:01
本帖最后由老福于 2022-12-27 00:04 编辑

史节发表于 2022-12-26 23:22
这篇文章的逻辑混蛋。我怀疑这个直言是不是原来那个“直言了”。
压根没有解释为什么无症状会这么多，即 ...

本来想自己写一段，后来发现已经有人解释过了为什么卫健委无症状比例虚高。摘录一下（原文见https://www.163.com/dy/article/HP1ENI4L05452XDZ.html）：

理论上要定义一个患者是有症状还是无症状，肯定是要等TA痊愈之后，回溯整个患病过程再判定，简单来说，就是事后判定。

但是在实践中，官方之所以要筛选出无症状感染者，目的就是要尽快隔离，根本不可能等到人痊愈之后再判定。

所以这里的“无症状”，并不是指人感染之后真的没有症状，而是指“感染后到下一次核酸检测发现阳了之前，人还没有表现出症状”。

病毒本来就有潜伏期，再加上很多地方核酸测得非常频繁，很多人在核酸显示阳了之前，根本没来得及表现出症状，所以通通被归类到“无症状感染者”里面。

这些“无症状感染者”到了方舱之后，很大一部分后续都是会出现发烧、疼痛等症状的，并非真正的无症状。

但是到了这个时候，人已经隔离起来治疗，数据筛查的目的也达到了，很多地方不会再把数据改回去，这就导致了“无症状感染者”统计数据长期虚高。

另外，我也不记的张文宏说过无症状比例90%以上，而是卫健委数据显示无症状90%以上。

作者: 老福 时间: 2022-12-27 00:13

老福发表于 2022-12-27 00:01
本来想自己写一段，后来发现已经有人解释过了为什么卫健委无症状比例虚高。摘录一下（原文见https://www. ...

上海市肺科医院呼吸与危重症医学科副主任胡洋

“之前的核酸检测规模大、频次密，无症状的人自己都不知道已感染时就被发现了。有的感染者处于感染初期，排毒量很少，核酸检测因为更灵敏，可以把他们测出来，这部分人可能并不是无症状，只是症状还未表现出来就被发现了，统计时他们也被算作无症状感染者。”胡洋向人民日报健康客户端记者介绍。

此外，胡洋表示，有明显症状的感染者，虽然在比例上较无症状感染者少，但是基数大，这部分人群在网络上分享自己的经历、症状，有可能给大家一个印象，好像症状严重的人很多。

“对于那些没有任何症状，也没有任何身体不适的人来说，自然而然不会去进行核酸检测或自己做抗原，就更无法得知自己被感染。”胡洋说。

作者: 老福 时间: 2022-12-27 00:32

老福发表于 2022-12-27 00:13
上海市肺科医院呼吸与危重症医学科副主任胡洋

文学城看来的

24桥发表评论于 2022-12-26 01:19:31
3，4月时上海确实有大量的无症。我也是同济毕业的，有医生朋友当时去驰援上海，说方舱内的病人比医生还生龙活虎。现在病毒这么厉害，要么是变异了，要么是3，4月的确诊标准有问题。这不能怪张文宏。

白雪红尘发表评论于 2022-12-25 23:12:06
仔细看张的论文，后面有关于数据的说明，提出了一些限制性的条件。另外还有最重要的几点。1. 上海当时的检测采用的什么标准？最早我记得国内采用ct>40作为核酸阳性，国际上好像是24还是30。国内标准比国际高出几百倍，必然会导致大量的无症状的阳性2. 上海当时的阳性应该大部分是在6个月内接种的疫苗，应该还能提供一些有效的抗体能够缓解症状3. 当时上海已经是春天，温度上升，客观上对抑制病毒有一定的效果从这些天国内的疫情来看，北方的症状明显比南方严重。尤其是北方大部分人最后一针疫苗是去年接种的，现在的中国实际上和朝鲜应对疫情的方法完全一样，所有人都没有任何疫苗保护的硬抗而已，再加上三年的免疫洼地，肯定会有大量的重症。说到底，还是政府摆烂导致的一切悲剧

作者: 孟词宗 时间: 2022-12-27 07:14
可能就是幸存者偏差。上网诉苦的都是发烧的，买不到退烧药的。上网说自己没发烧肯定被围攻。上网说自己屯了药的要被骂奸商，说不定要被人肉打土豪。

所以网上尽是发烧买不到药的。无症状的，杨过杨康们，屯了药的，不都像胡总编说的去饭店排队进餐，去商场报复性消费了吗？偷着乐就行了，没必要上网来拉仇恨。你没看现在上网指天骂地的都是清零派，“躺平”派都闷声发大财呢。

作者: 孟词宗 时间: 2022-12-27 07:17

老福发表于 2022-12-27 00:32
文学城看来的

国内的核酸标准比国外高。这就是为啥某人回国被隔离了几个月，最后直接从隔离点上飞机回外国。主要原因就是他的核酸虽然达到了国外的阴性标准，但距国内标准还差几个点。

作者: 宁娜 时间: 2022-12-27 08:29
为什么当时关进上海方舱的阳们活蹦乱跳，又是广场舞，又是谈恋爱，不亦乐乎。一点没听到他们发烧遭罪。现在怎么成了这样？到底是啥问题？

作者: zeal_zhang 时间: 2022-12-27 09:20

老福发表于 2022-12-27 00:13
上海市肺科医院呼吸与危重症医学科副主任胡洋

这个解释还是靠谱的，当时还是CT>40的标准，而且密接排查一检测就是几千甚至几万人

作者: 三力思 时间: 2022-12-27 13:00
现在是多数人发烧后，才测抗原。不是当时密接就测，病毒初始阶段就吃药，很多人很可能不会发展到发烧这一步。

作者: 史节 时间: 2022-12-27 15:57

老福发表于 2022-12-27 00:01
本来想自己写一段，后来发现已经有人解释过了为什么卫健委无症状比例虚高。摘录一下（原文见https://www. ...

我印象中上海之前没这么多的无症状，而上海这波是因为一个很龌龊的原因：不想画高风险区。当时规定确诊病例多少的话应该定为高风险区，当时一旦一个城市有一个高风险，就会导致整个城市在全国旅行受限。上海整个春季，几乎没有划一处高风险区，直接导致全国的健康码失效，以领为壑的开始，层层加码。
感染者定为无症状感染者，就是不想定确诊病例然后去找理由罢了。

作者: SkyWalkerJ 时间: 2022-12-27 17:19
按我的理解，影响症状轻重的主要有两个因素，吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
上海早了半年，之前有不少打完第三针疫苗还没多久，抗体水平要高些，另外就是北京现在太冷不方便开窗，病毒载量高，所以北京这一波症状要重一些。

作者: landlord 时间: 2022-12-27 17:53

SkyWalkerJ 发表于 2022-12-27 01:19
按我的理解，影响症状轻重的主要有两个因素，吸入病毒的数量和本身的抗体水平。
上海早了半年，之前有不少 ...

我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入病毒的数量”应该是确定了是否能达到让人染病的临界值，而每个人的临界值应该是不同的。一旦超过临界值，病毒会在人体内自我繁殖，繁殖的速度和规模会影响症状轻重。

当然我也不是学医的，不知猜的对不对。

作者: 马鹿 时间: 2022-12-27 23:35

可梦之发表于 2022-12-26 01:34
1. 我觉得是宣传的吧。不觉得广州的不发烧。我南方朋友阳了都是发烧咳嗽，难不成都是北京毒株传染过去的， ...

柳州毒株应该是跟广州一样的，但是发烧！我家人都烧过！高烧低烧的都有！

作者: 虎贲三千 时间: 2022-12-29 01:58

水风发表于 2022-12-26 10:16
完全同意头两个。部分同意第三个。

比起上海3月的那批次，这次的毒株，不仅仅是北京，全国各地其实都差不 ...

有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久，免疫屏障是在的，而年底的北京基本就是裸奔了。

作者: 石工 时间: 2022-12-29 03:02

landlord 发表于 2022-12-27 04:53
我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入 ...

“吸入病毒的数量”应该指是“病毒载量” （viral load）。

你说的临界点，应该是“感染剂量” （infectious dose），即引起感染所需要的病毒剂量。

如果身体的病毒载量能够持续被控制在感染剂量之下，就能够给免疫系统的动员争取时间，生产出足够多的抗体。当然各人免疫系统的差异决定了感染剂量因人而异。

作者: 水风 时间: 2022-12-29 03:29

虎贲三千发表于 2022-12-29 01:58
有个重要的差异似乎被忘记了。三月的上海疫苗打完不久，免疫屏障是在的，而年底的北京基本就是裸奔了。 ...

怎么说呢，我个人就是免疫屏障应该最强的时候阳了的。我认识的很多人都是在打完疫苗或者加强针之后三四个星期阳的。不是说疫苗不管用了，而是大家都松懈了。最松懈的时候，才发现疫苗屏障这种东西，呵呵。

当然，我的样本数很小，而且都是干生物制药这行的。不具有代表性。

作者: SkyWalkerJ 时间: 2022-12-29 15:55
本帖最后由 SkyWalkerJ 于 2022-12-29 15:57 编辑

landlord 发表于 2022-12-27 17:53
我没听说过“吸入病毒的数量”会影响症状轻重。在网上搜了一下，也没见到类似的说法。

我的理解是“吸入 ...

病毒载量 Viral load

作者: tanis 时间: 2022-12-29 16:07

史节发表于 2022-12-26 23:13
无症状的事情在疫情刚起的时候就被提起，甚至我印象中有一度认为发烧并非主要症状之一，也是借此否定以测温 ...

exactly~！还好互联网是有记忆的。

作者: landlord 时间: 2022-12-29 17:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基本个位数，大多数无明显症状。和目前的体验差距很大"。

这个同学其实是我的(男)同桌，说话一向非常靠谱。

作者: 石工 时间: 2022-12-29 21:35
本帖最后由石工于 2022-12-29 09:44 编辑

landlord 发表于 2022-12-29 04:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

有一个关键的问题，能否请你向你的同桌求证一下，就是上海当时采用的阳性标准是CT35还是CT40，以CT40为基准单位的话，就是32倍基准单位还是1个基准单位，这中间的病毒载量相差32倍。

这是华盛顿大学病毒载量和症状的时序监测报告，注意监测期间是4到8月。
https://jamanetwork.com/journals ... fullarticle/2787768

这是论文里对2020年新冠感染者CT值（即病毒载量 viral load）的监测图线，奥密克戎也应遵循类似的规律：

蓝线为无症状感染者，橙线为有症状感染者。总体来说，有症状患者的病毒载量符合尖峰缓坡的趋势，整体上突破CT35，无症状患者病毒载量却不是这样，虽然平均值始终低于CT35，但到了第6天，开始出现平均值上扬的情况，并最终接近CT35。

更加不安的是，到了第8天，无症状感染者中出现了突破CT35的情况，并且持续上攻，到了第11天，甚至突破了有症状感染者的峰值，并再接再厉，直接爆掉CT28，这已经是CT35的128倍。这可能意味着出现了超级潜伏者。

从这个图线来看，CT40是更好的筛选指标，因为无症状感染者仍有机会成为感染源。在CT35的屏幕上见不到，并不等于不存在，而是在自己都不知道的情况下，把病毒扩散出去，极端情况下，可能传播多人多无症状，直到冬季到来，寒冷气候使得身体整体免疫水平下降，病毒才成功上攻CT35，达到压制免疫系统的数量。

这里是今年3月14日发布的《新型冠状病毒肺炎诊疗方案（试行第九版）》，明确了以CT40位检测界限，以CT35为解除隔离管制的金标准，连续两日测到低于CT35，可解除隔离管理。这个标准正好是在上海疫情爆发的节点出台的，张文宏还专门出来站台CT35。

到了今年6月28日，《新型冠状病毒肺炎防控方案（第九版）》（下称“新版防控方案”）正式公布，细化了“复阳”患者的管理标准，即无论有无呼吸道症状，当核酸检测Ct值≥35时，无需管理和划定密接者。

从这两个时间点看，很可能上海实施的仍然是CT40标准，所以有非常多的字面意义上的无症状患者（而不是卖弄字眼的“无肺炎症状”），所以才会出现你同学见到的场景。一个非常可能的情况是，这么多能吃能喝能闹腾的无症状患者，促使决策者把标准干脆改到CT35，这样可以最大限度的不折腾。

但从7月份正式启动CT35标准之后，无症状感染者成为先头潜伏部队，早就在人群中扩散开来，所以才会出现全国各地都莫名其妙地阳性，封控，层出不穷，一直拖到冬季，随着环境和免疫系统的变化，直接爆雷。

其实看看一般流感，也是终年传染，集中在冬季爆雷。如果对一般人群进行检测，恐怕标准紧一紧，也是大面积阳性。只能说新冠病毒早就和中国人共存了。如果一定要加上一个时间点，我倾向于6月28日，第九版实施的那一天。放弃CT40的那一天起，就是为病毒大爆发打开了闸门，以后的一切补救和挣扎都失去了意义。

作者: 龙血树 时间: 2022-12-29 22:13

水风发表于 2022-12-26 10:16
完全同意头两个。部分同意第三个。

比起上海3月的那批次，这次的毒株，不仅仅是北京，全国各地其实都差不 ...

人家经恒河水筛选过的，理应比中国人抗病力强——这一点是有利于培养超强毒株还是不利？

作者: 史节 时间: 2022-12-29 23:38

landlord 发表于 2022-12-29 17:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

我认为可能还有一个解释，方舱只是一个截面，而个体感受应该是一个序列。
4-5月间，大家普遍接种了疫苗加强针，目前从反应的情况的看，疫苗接种后特别是加强针接种后普遍的感染反应较轻，有一些一直没阳。那么主观感受可能并不典型。
从我个人感受来说，这波疫情的发烧一般是二到三天，三天后开始咳嗽。春天疫情的时候可能很多人症状并不典型，而当时也不是说发现阳了就立刻住进方舱。一般筛查阳性，然后确认阳性需要一两天时间。这样很多人真正住进方舱的时候主观症状已经开始恢复了。现在大家确诊都是靠抗原，而之前的诊断基本都是靠核酸。我记得10月11月的时候，新疆还是兰州很多人反映症状出完了，核酸才阳。这也是西北疫情迟迟无法解决的一个重要原因。大概春季的时候，也有类似的现象。
方舱人数太多，医生只是由患者自己报发热，很少对患者进行全程病史采集。而当时上海不想画高风险区，阳性感染者基本先归为无症状。患者入舱前的症状也没追溯，症状比较轻的就混到核酸变阴也没人做CT，就一直算无症状。后来很多地方也就有样学样，有发热咳嗽等等症状也不改，省得麻烦。就像现在很多地方的患者明明死于新冠，现在每天报上了可能还不到一个。
这次疫情，我们的疫苗基本都打了一年多了。卫健委为老人加强针足足磨蹭了半个月才出台，这帮玩意儿为了免责在疫苗接种上扯皮的时间太多。大家普遍是肉身接病毒。地主你现在如果做核酸，没准也是阳的。而且这波大家都是感受过的，发烧没发烧是自己报的。

如果说这次疫情教训，教训很多，其中非常重要的一条是公卫和临床是两个专业，临床的在搞清问题之前别瞎装逼说话。

作者: landlord 时间: 2023-1-9 17:21
更新一下：

上海2月到6月的毒株是BA.2。这次国内过高峰的毒株是BA.5.2和BF.7，其实这俩都是BA.5的变种。

从查到的英文报道看（我只看了BA.2对比BA.5的top 2报道），BA.5比2传染性更强--这是理所当然的，而且病症"可能"更严重--“Symptoms may be more painful”，尤其是嗓子--“Like their throat is on fire with BA.5, We hear it's the worst sore throat they've had.”

作者: wbxy436 时间: 2023-1-9 21:59

landlord 发表于 2022-12-26 17:12
上海那个所谓的“无症状”我记着有个负责人解释过，说是无“肺炎”症状。 ...

他论文里写的是确诊病例，只有4%的发烧症状，他可没说明是无症状病例。

作者: 大黑蚊子 时间: 2023-1-15 23:56

landlord 发表于 2022-12-29 17:53
我高中同学是主任医师，当时支援上海，他今天在同学群里说：“我在上海时，一个方仓七八百人，每天发热的基 ...

1、当时上海普遍在接种疫苗6个月内，反应相对较轻，这个有可能；我家这波里，我妈打第三针仅1个月，是我家中招后反应最轻也是好的最快的；
2、6月份之后，B站上的up“看看新闻news”上传了五集纪录片《抗疫2022》，里面的描述跟张文宏的论文情况不尽相同；
3、有人在网上po出了出院小结的照片，有发烧38.8度等症状，最后被定性为“无症状患者”

作者: hellotojinge 时间: 2023-1-17 15:23
我觉得有几个点：
1、无症状就是“没有发烧”，张文宏在论文中已经明确定义了无症状。后面说无症状是没有肺炎，纯属洗地。
2、上海无症状数据是否有偏差，这个不好说，估计是夸大了无症状的数量。但是其他医生访问方舱时，确实发现大多数人都是活蹦乱跳的。
至于无症状多的原因，有几种说法：
1、病情严重程度与感染病毒的浓度有关系。这个需要实验论文来证明，这里就不多说了。
2、很多人住进方舱的人并没有实际感染病毒，而是核酸检测标准太高了，把很多没有感染的人弄进了方舱。
3、方舱相对洁净和良好医护，降低了病人的症状

至于张文宏有没有责任，我认为是有的。他做出这么离经叛道的结论，难道不会自我质疑么？难道不参照一下欧美日台的数据吗？难道不找找原因么？已经失去了医务人员和科研人员的谨慎！

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