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标题: 见证者可能见证了战争新形式 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-10-19 12:16
标题: 见证者可能见证了战争新形式
本帖最后由 晨枫 于 2022-10-19 08:22 编辑 8 G) z5 a( ^0 i
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乌克兰战争在很多方面改写了战争，无人机使用是其中的重要一条。0 g7 A* Q0 \2 ~& i4 S( b8 [
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有意思的是，航空世界的第一梯队缺席。美国除了一些手抛微型无人机和巡飞弹，主流的“捕食者”、“收割手”都没有下场。中国除了民用的大疆，根本没有下场。
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第二梯队的欧洲和以色列也没有下场。俄罗斯已经说不清是第一梯队还是第二梯队了，反正表现惊人地拉胯，米高扬、苏霍伊、图波列夫的棺材板早就压不住了。& p1 Z% {. h! E9 Y1 v5 t
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倒是土耳其、伊朗这样的第三梯队很活跃。土耳其的TB-2在战争初期大出风头，现在轮到伊朗的“见证者-136”和“迁徙者-6”登场了。+ O: U6 r9 R; z5 s7 `& t
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据报道，伊朗“见证者-136”无人机在乌克兰投入实战了。伊朗和俄罗斯都否认，但乌克兰方面有残骸和目击者报告证实。4 }" V8 l: V+ p4 m
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“见证者-136”已经投入使用好几年了。最初得到也门胡斯武装使用，因为制造简陋，被西方嘲笑。现在俄军在乌克兰也用上了，西方笑不出来了。
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“见证者-136”是外形有点特别的无人机，无尾三角翼，连垂尾也没有，很像以色列“哈比”，但要大一号。巡飞弹对机动性要求不高，彻底无尾降低阻力和雷达反射特征，有利无害。翼尖有垂直安定面，采用推进螺旋桨，推进效率比拉进螺旋桨更高，头部也腾出来，便于安装传感器和电子设备。重量200公斤，战斗部36公斤（一说50公斤）。
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伊朗“见证者-136”
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" w1 C, S5 l5 s; O) X4 }以色列“哈比”
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. U+ a+ T- @3 T“见证者-136”采用一台550cc的四缸二冲程发动机，可提供50马力。二冲程结构简单，功率密度高，但低转速时油耗大。还有就是污染大，需要滑油混入燃油燃烧，在做功中同时润滑。二冲程发动机的轻骑总是有一股浓重的蓝烟，就是这个道理，所以早早被禁止了。
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' r* E9 @7 a# N3 A但用于无人机上，发动机基本上全时开足马力，没有低转速的问题。蓝烟也没人在乎，尤其是自杀无人机。+ y3 g! K5 K* v6 L7 b' d

6 r& E) N- e$ f$ y发动机据说是从德国产品仿制的。好玩的是，阿里有卖的。  @$ `6 [- h: J8 H" L) A
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说起来，自杀无人机到底算无人机还是巡航导弹时有争议的。一般定义下，无人机是可重复使用的，一次性使用的应该算入导弹。但一般导弹是用火箭或者喷气发动机推进的，用螺旋桨推进的导弹似乎太不登大雅之堂，大概这是“见证者-136”这样的“穷人的巡航导弹”被划拉到无人机的原因。
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, \; T, ]) r3 }% d2 H8 |也有人把“见证者-136”划为巡飞弹，这也有点不妥。巡飞弹确实是一次性使用的无人机，但具有在目标区徘徊巡飞的能力，还具有数据链制导，在巡飞中向控制中心后传图像，在攻击前由控制中心搜索、确认后再锁定攻击，不仅能打固定目标，也能打低速运动目标。“见证者-136”不费那么多事，直接就是GPS加惯性导航，只打固定目标。既然是固定目标，也就没有在目标区巡飞的必要了，到地方一头扎下去就是了。+ m2 k8 a4 x& |; U* p

' x' q: x( X1 }那就算巡飞导弹吧，比一般巡飞弹更大，比导弹有更强的巡飞能力。
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但“见证者-136”这样的廉价巡航导弹可能是改变战争的利器，最大的好处是：, m& ]  F+ N0 g" F( N! k
1、        射程远。伊朗声称能达到2500公里，一般认为夸张了，但1000-1500公里肯定是有的。- e+ {( Z  V: _# z3 M: e( ?
2、        成本低，一枚只有2万美元。
6 G+ V, i7 c" ~: E3、        精确，在GPS制导下，十来米圆公算误差是做得到的。0 u- {; K8 k) l' o
4、        隐身性好，本来就小，气动外形还差不多相当于无尾飞翼，使用活塞式汽油机，雷达和红外特征都小。$ M: o* p" e6 G( L2 I* J
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这东西的技术门槛也低，胡斯武装还有用三合板制造的“赤贫的巡航导弹”，只要有需要，“见证者-136”也没有什么不可以。
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; a( I, u3 u1 Z/ i! z乌克兰情报局宣称，“见证者-136”对乌克兰战争造不成多大影响，这是走夜路吹口哨。据来自战场的报道，“见证者-136”像雨点一样从天而降，俯冲的时候螺旋桨还发出尖厉的啸叫，有点像二战时的“斯图卡”轰炸机。50公斤（一说36公斤）的战斗部说大不大，说小也不小，155毫米的炮弹也就这点。
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" c, j/ t) ~% E1 ?; s俄军在顿巴斯重炮轰击密如暴雨，已经打得乌军叫苦连天，那还是大部分炮弹直接去松土了。“见证者-136”的精度可是高多了，这雨点下来，说没有影响，那是不可能的。这些天，基辅到利沃夫都遭殃了，二月底以后，乌克兰的“大后方”还没有遭过这样的罪。乌克兰30%的能源设施已经受到毁坏，基辅在要求居民节约用电。不能说这些都是“见证者-136”的战果，但肯定是大头。俄罗斯没有那么多“口径”巡航导弹可以消耗了。. K* p) U- r/ S3 s( @; Y

, n4 T6 e9 z" f8 Y: p) c8 ?当然，穷人的巡航导弹毕竟是穷人的巡航导弹。制导依靠民标GPS，要是连民标GPS也指望不上，就只有精度更低的惯性导航了。这也决定了“见证者-136”只能打固定目标。
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最大速度也只有185公里/小时，BBA在高速公路上努把力，就能把“见证者-136”甩下。这使得“见证者-136”相对容易遭到拦截，但凡有点像样的野战防空，都能把这东西打下来。“毒刺”这样的肩射防空导弹自然没有问题，自行高炮更是手到擒来。要是组织得好，机枪、突击步枪对空射击，都能把过路的“见证者-136”打下来，在最后阶段，这东西降低到100米高度，完全在轻武器射高之内。
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# w/ L+ s6 ]& z1 Q' J战斗机打“见证者-136”更是轻松愉快。乌军号称击落多少多少俄军巡航导弹，如果是以“见证者-136”为主的话，这确实是可能的，尽管要扣掉乌军习惯性的夸大部分。
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隐身性好是真的，但隐身只是缩短发现距离。这东西速度太慢了，等到发现了，还是有时间进行拦截。: h8 k, J- y- v' Q
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问题是，“见证者-136”太便宜了，才2万美元一枚。按照现代战争标准，蜂群发射也要不了几个钱。一枚“战斧”Block IV巡航导弹可就是200万美元了。$ E8 w  a$ Y/ R" L+ B

. d0 G. [0 U: ~% U# t用防空导弹拦截的话，一枚“毒刺”是4万美元，算便宜的。但“见证者-136”用汽油机，红外特征小，“毒刺”拦截的效果不好；一枚AIM-120（用于美国提供给乌克兰的NASAM防空导弹系统）就是110万美元；一枚德国IRIS-T是43万美元。8 B4 |( _& O4 w

! j+ R5 S/ ?9 B+ v/ ]) e自行高炮的成本比同时代的主战坦克还要高。德国“猎豹”双35早就停产了，但要比照现代主战坦克的话，“豹2A7+的单价高达1500万美元。
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; P- M" T- p: c( _战斗机的单价就不说了，升空巡逻的运作费用就是每小时15000美元起跳，这还什么都没干，就是上天兜一圈。AIM-9X“响尾蛇“空空导弹是38万美元一枚。估计乌军飞行员是在用航炮打“见证者-136”。这样速度慢、飞行路线呆头呆脑的无人机逼近了用航炮打确实可行，还节约空空导弹。也估计是因为距离太近了，10月13日，一架米格-29在击落一枚“见证者-136”后，撞上残骸碎片，把自己也击落了。) ]3 i2 c& K8 a6 z9 t4 S
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战争打的也是钱。用低得多的经济代价拖垮对方是消耗战的基本原则。“见证者-136”容易拦截的特点反而成为把对方打破产的有力武器。! U5 L6 o6 f' C( S# c3 a" e  R
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但巡飞导弹要是给中国玩起来，就完全不一样了。6 m' @# L* f2 I, A2 V( R: o

* ]1 t* a: v! _4 D发动机可换可不换，换成转子发动机体积和重量更小，换成对置活塞二冲程柴油机更省油。2500公里射程不是梦。- g* s; ]" Z& w! G7 W2 f
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起飞方式也可换可不换。“见证者-136”是用火箭助推从支架上起飞的，简单成熟可靠。但换成坐地式电动起飞，也就是说，在地面时头冲天、尾冲地。外置的电池包和电动机用爆炸螺栓固定在螺旋桨的桨毂上，电力驱动螺旋桨把自己推入空中。电池包和电动机在起飞后分离，顺便把发动机启动起来，然后用小降落伞回收，充电后下次再用。但上发动机继续推进，进入巡航。这样可大大降低发射成本，提高发射安全性，还降低发射场的发射特征，避免被地方发现和锁定。
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, L# W! o5 {, U, v4 H  Q还可以考虑空中发射。弹翼可折叠，歼-16出动时，可以带上一堆，从意想不到的方向发射。由于有歼-16的航程加成，空射型可以考虑降低射程，增加装药，只要保证500公里射程和目标区5-8小时巡飞就足够了。
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民标GPS换成军标北斗，精度已经大大提高了。配上光电摄像头和图像识别制导，使用灵活性就极大提高了。手机级的摄像头分辨率足够，配上人工智能，识别车辆、人物、建筑、装备不是难事，用闪存装上几个GB的基准图像就行。卫星座标加上图像识别末端修正，不再单纯依靠小数点后多少位的卫星导航座标数据，攻击精度极大提高。
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这也使得攻击低速机动目标成为可能，巡飞导弹真的成为超级巡飞弹了。
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! i, V* d1 t  R0 K: S巡飞导弹的速度依然很慢，最大速度还是在180-200公里/小时级，飞完1000公里需要5-6个小时，目标很可能动地方了。但除了长途跋涉的车队，大部分战场机动目标只是在小范围内机动。即使机动指挥所，也不是动辄满地乱跑的。按照常规，只要移动几公里、不固定在同一个位置就不会挨打。机动指挥所、机动炮兵、机动防空导弹实际上也不宜远距离乱跑，不能脱离被支援的前线部队。1 ~% M) E5 ]7 @- V

" u7 w& F& N+ P8 K) b. V+ \( w但巡飞导弹有在目标区徘徊巡飞的能力，原瞄准点周围几公里甚至几十公里范围内都可搜索一个遍。在目标方位和目标性质信息一起装定后，甚至直接上传具体目标的图像，军标北斗加光电图像识别制导就可以精确打击在小范围内机动的目标了。
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/ r2 K$ o9 v/ E+ G- A真正时间敏感的高价值目标还有东风-17这样的高超音速导弹嘛。( Y+ ?) E/ D  j4 ~8 r- }

6 O! v' X+ J/ P. I* N更重要的是配上数据链。巡飞导弹在巡航段用北斗导航就足够，到目标区后，打开摄像头，按照发射时或者中途上传的装定，自动捕获若干个候选目标，并标出最可能的首选，都用数据链回传给控制中心圈定确认，然后攻击，比单纯按照卫星座标攻击要有效得多。9 U* W; q# h- w) z* ~

6 n3 e3 Q8 m3 I* o9 S* U重要的是，数据链不是全时工作，只是按需的猝发工作，在最后攻击前连一下。这对通信带宽的压力低得多，也不容易受到截获、干扰。
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还可以有更加智能的工作方式。比如无预先装定的目标，由巡飞导弹在目标区自由巡飞、捕获目标，发现有足够价值的目标后自动向控制中心上传目标图像并申请攻击许可。没有发现有价值目标时，可按照控制中心指令上传已发现的一般性目标，由控制中心决断，或者改变搜索地区后者目标性质，比如说，由搜索车辆改为搜索持枪人员。
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" g% z& _/ l; j' o7 ]也可以在巡飞途中自主发现更加有价值的目标时，比如发现一个大型车队，或者一个炮群，及时上传给控制中心，由控制中心决定继续按原计划打击（比如看错了，或者是已知目标，已经有其他弹药前往打击了），还是转向攻击新发现的突发目标。还可以不定时地按照控制中心的指令，在途中就近搜索，并报告是否有所发现，相机决定是否打击。也就是说，“前往A点搜索攻击，没有敌人再前往B点搜索攻击……”，爆破手成了搜索攻击手了。1 {1 w% o* r( x# y8 a& V5 a
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数据链使得巡飞导弹具有“人在回路中”的能力，但又不是无时不刻“全时关注”的。数据链也是双向的，既可以从控制中心上传新目标指令，也可以从巡飞导弹下传突然发现的新目标信息，比单纯按照预先装定的固定目标打击要有用得多。巡飞导弹的巡飞能力用起来后，通过人工智能自主发现和识别目标、数据链和“按需拨通”的人在回路中的指挥控制，将把察打一体上升到新的高度。
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) I8 I: K: j  i, t战斗部方面也要多样化，爆破、杀伤、穿甲、燃烧都来点，还可以弄点新奇的，比如电磁攻击、温压什么的。还应该有反辐射制导，专打各种雷达、通信电台。. E, J% {7 r% I7 }+ N- O

5 J/ H, T  t1 }7 [' i# M0 p: K3 f伊朗能做到2万美元一枚，以中国的产能、成本控制、供应链，应该也能做到。手机级的光电摄像头、闪存、数据处理、数据链要不了几个钱，人工智能的成本可通过数量分摊。不知道伊朗需要进口多少零部件还是全国产，中国全国产肯定没问题，而且可以有多个厂家竞争，有这个能力的厂家可不少。/ i; o+ r: x) }; y" S6 T8 P$ Y$ k
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这样的巡飞导弹在台海战争的时候真是可以全时覆盖了，没有多少目标是可以对头顶上5-6小时徘徊巡飞都不动声色的。巡飞导弹不是只有一波的，真就铁了心按兵不动也不怕，等仗打完了，也别动了。台军要拦截就随他们去，反正拦截不过来，早早把防空弹药消耗完了更好。
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如果台湾空军用战斗机拦截，那更好。累死他们还是心慈手软的。将部分巡飞导弹改装，挂上微型空空导弹，反过来打敢于逼近的战斗机。微型空空导弹不是专门为巡飞导弹研制的，而是各国都在大力研究的战斗机反导利器，用导弹打导弹。因为来袭的空空导弹是追着战斗机而来的，微型空空导弹不必具有太大的速度、射程，守株待兔就行，但机动性必须超强。微型空空导弹的战斗部威力打战斗机可能不够，但打伤也是好的。
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9 @$ L, }, w! a' J+ R& ?8 q; J肯定会有人说：带卫星制导的远火已经在跨海峡的射程上达到亚十米级精度，一声令下，呼啸而至，不需要巡飞导弹几个小时才能飞抵，用远火不香吗？
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远火肯定是香的，但远火也是昂贵的。美国用于“海马斯”和MLRS火箭炮的带GPS制导的227毫米火箭弹（GMLRS）是现在还在生产的唯一227毫米火箭弹，非制导的已经停产了。号称在70公里射程上达到几米的精度，但单价高达16.8万美元，顶超过半打“见证者-136”了。中国远火弹的成本没有公布过，坊间传说非制导的就达70-80万人民币一枚，末敏弹就要110万了。巡飞导弹便宜多了，还有留空巡飞的威慑作用，迫使对手持续隐蔽、不敢冒头，这是远火做不到的。
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“见证者-136”还是较小的巡飞导弹，进一步放大，战斗部达到100-150公斤甚至更重，就可以打击更加坚固的目标了。不过体积重量一大，巡飞导弹的优点就减少很多，这样的坚固目标或许留给更加传统的远火、巡航导弹、制导炸弹更加合适8 p5 j0 v# I* O, D
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伊朗的“迁徙者-6”无人机
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2 ~; N) F) v2 Z  D# @据说伊朗“迁徙者-6”无人机也投入了乌克兰战争。这就是比较常规的中空长航时察打一体无人机。俄罗斯很需要，但就航空技术而言，很主流了，没什么可多说的。5 ~- |9 i& P& j" i) r: `
作者: 晨池    时间: 2022-10-19 13:27
俄罗斯居然开始用伊朗的飞机了，太不可思议了
作者: 熊掌    时间: 2022-10-19 14:13
推进效率比拉进螺旋桨更高，头部也疼出来
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-10-19 19:46
晨池 发表于 2022-10-19 13:27
, a5 R, I1 J/ u" q( V" E$ Z8 x俄罗斯居然开始用伊朗的飞机了，太不可思议了

  `; L0 t3 q4 [9 f: H0 _! M( H问题是伊朗死不认账。。难道是准备在必要的时候推给兔子担“责任”？
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作者: 五月    时间: 2022-10-19 20:14

2 o/ c3 q" o7 d; O5 t中国再出一款配备太阳能板+电池+电推的巡飞弹/无人机。先放1000架，成年累月在台岛上空转悠。4 ?! P0 t7 j: J4 q) e0 j+ \) B

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作者: 三力思    时间: 2022-10-19 20:37
本帖最后由 三力思 于 2022-10-19 20:40 编辑 * C0 l# {5 B  u3 E5 m
( k$ M( E* p7 }
现在的见证者无人机攻击也就是二战后期，徳国对英国的V1攻击力度和数量。当时伦敦市民也挺过来了。只是现在和平时间太久，才上新闻。到二战美国对德国和日本的常规千机轰炸力度，一次几十，上百吨的炸药落地，大家才明白和平的宝贵。
作者: 潜水员    时间: 2022-10-19 22:14
头部也疼出来
我看得幻肢痛都要发作了
  Z4 v3 P& L; ]晨大对远火的成本估计差不多。我印象里三大知识的某公众号提到过，说远火一发就相当于打出去一台宝马轿车。
2 A- ?7 j9 e' h+ C现在欧美嚷嚷着要制裁伊朗。合着他们给乌克兰提供军火就是人类之光，伊朗给俄罗斯提供军火就是战争贩子……老双标了。
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-10-19 22:33
本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-10-19 22:54 编辑 ) V2 ~7 _! ^, S+ l) m: y! W% q3 ]
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轰炸没用的。乌克兰本来就啥都没有，连个弹药厂都搞承包做出口产品。越南真正的后方在中苏，乌克兰的后方在欧美。俄罗斯炸不着。+ O. J: o' X+ }' D

( \: G& c1 q: H9 I1 w) Z) M3 y& D* e俄罗斯打不下基辅是非常大的问题，现在乌克兰充分动员了，俄罗斯就准备吃苦吧。
作者: 料理鼠王    时间: 2022-10-19 23:37
这不就是二战时毛子的装备原则么？！！！
# P1 c* J5 {! Q量够，档次差点没关系，打消耗战。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-19 23:59
料理鼠王 发表于 2022-10-19 09:37) N4 U' m9 Y8 q: H2 B( A
这不就是二战时毛子的装备原则么？！！！5 ^7 H* {" R6 L, o
量够，档次差点没关系，打消耗战。 ...
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美国也一样，只是美国的可消耗门槛更高。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 00:01
豪哥豪哥 发表于 2022-10-19 08:33
  I- e7 A  b" [8 B. Z9 `& X, N$ E轰炸没用的。乌克兰本来就啥都没有，连个弹药厂都搞承包做出口产品。越南真正的后方在中苏，乌克兰的后方在 ...

' v1 q5 V- H3 N. K5 F5 L话不是这样讲的。越南、阿富汗更加啥也没有，美国轰炸可曾手软？
作者: 征久仁    时间: 2022-10-20 01:52
说到底战争到最后拼的就是经济，如果俄国人能够利用伊朗的海量廉价无人机把乌克兰的民用设施彻底打残，进而把乌克兰弄成西方的财政无底洞，接着摧垮乌克兰的抵抗意志，最后乌克兰想不屈服也难。中国如果在台海方向使用类似武器，精确度一定要高，毕竟要尽力减轻附带人员伤亡和财产损失。
作者: 沉宝    时间: 2022-10-20 02:04
晨大应该强调一下中国的先进之处 —— 自主集群。! Y+ }3 v; h% o% y

7 H( i" n* Q* c中国生产巡飞弹，产能肯定不是问题。当成百上千的巡飞弹同时投放战场，形成集群的时候，其威力绝对不是简单相加，这就像一个连的战斗力不等于一个人 x100。面对空中数量庞大的巡飞弹，地面控制人员已经很不方便对每一颗都做具体指挥了，而是给出比较“高级”的指示。比如说指令是摧毁某个防空阵地，具体的哪些巡飞弹正面强攻，哪些侧面迂回，形成多少个波次，每个波次进攻面多宽，则由AI自主完成。看国内的报道，对于上千这个量级的空中协同的研究肯定是做了。
作者: 孟词宗    时间: 2022-10-20 02:29
自杀无人机这种东西也就对于无防护的民用目标有用。实际水平相当于二战。真是拿着二十一世纪的武器打二战。对付这种小，慢，低的无人机，二战有现成的措施，放防空气球就行了。另外设立高射机枪阵地也能打下来，更不用说现代的密集阵了
作者: 北京阿新    时间: 2022-10-20 03:08
现在大毛用了一个更高级的打法：用长航时无人机临空侦察，实时更新目标坐标，让见证者初步具备了打时敏目标的能力。。
  y" x# C9 T% l' K" c7 Z只是现在大毛可用的长航时无人机有限，只能覆盖某些区域
作者: 赫然    时间: 2022-10-20 05:12
北京阿新 发表于 2022-10-19 14:08
; ~0 D4 y1 |5 ?5 Y* C% @6 v' k现在大毛用了一个更高级的打法：用长航时无人机临空侦察，实时更新目标坐标，让见证者初步具备了打时敏目标 ...

2 D; ^* S. D- P8 ]/ l看来大毛还是会打仗的，就是技术水平差点。
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二毛的部队现在看来也算给力。难道美帝给的技术支持还有所保留？
作者: MacArthur    时间: 2022-10-20 05:17
本帖最后由 MacArthur 于 2022-10-19 16:18 编辑
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北京阿新 发表于 2022-10-19 14:08$ m, |1 u0 y$ e' n
现在大毛用了一个更高级的打法：用长航时无人机临空侦察，实时更新目标坐标，让见证者初步具备了打时敏目标 ...
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吹，使劲儿吹。。。 大毛的有人飞机都不敢在战区长航时临空侦察，从来都是偷偷摸摸超低空进入撒一把沙子就跑。。。 呆时间稍微一长就被防空雷达叮了
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+ X- i9 f  N$ p- W, P& @1 o大毛真正大量自产能用的无人机翻来覆去只有一个Orlan 10，其他的都拿不上台面，区区几架能不能用还不知道呢。。。。 什么长航时无人机？莫斯科大学用课件帮他们组装的吗？* A* v' v. t( F' Y9 [. g

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作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 06:35
沉宝 发表于 2022-10-19 12:04
% N3 {7 b3 A* r1 o* I晨大应该强调一下中国的先进之处 —— 自主集群。
1 ]/ M4 L4 `( p* ~, ~9 B% N7 H7 x% U* b8 o) S$ x/ h
中国生产巡飞弹，产能肯定不是问题。当成百上千的巡飞弹 ...

; y: G5 |9 i1 p; G& h  ~  v' R: r是哦，还需要自主集群。这技术不简单，需要全平结构，灵活分配指挥权。& f4 a% \. y* K/ x+ ?. p. q: Q
8 _( z+ V' q9 R- O* t9 L
这东西要搞成了，就像早年共军了，班长牺牲了，战士自动顶上。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 06:37
孟词宗 发表于 2022-10-19 12:29
2 H. A4 T6 P, _3 ?: R自杀无人机这种东西也就对于无防护的民用目标有用。实际水平相当于二战。真是拿着二十一世纪的武器打二战。 ...

) [) \( Y5 _/ O4 }  K3 G1 G: A* i1 P
. s3 k  k: T$ L7 ]: {+ Z3 J这正是大毛在战前对无人机的认知。
1 Q, J* M" @, L- y! k5 o* q  o1 _: H& j& ~
高射机枪打无人机只是理论上有可能。即使在二战年代，高射机枪打飞机也主要是驱离，真打下来是靠碰巧的。无人机恰恰是不能驱离的，人家不知道害怕。
0 i* R  O6 S/ ]% E0 W1 ?
  P  G" V4 X( q1 J9 o, F# S密集阵当然命中率更高，但代价啊！
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 06:39
北京阿新 发表于 2022-10-19 13:08
5 u' l: }! S$ k+ T, O0 ]1 V2 t! a现在大毛用了一个更高级的打法：用长航时无人机临空侦察，实时更新目标坐标，让见证者初步具备了打时敏目标 ...

- O3 q9 M7 K) p迁徙者配合见证者，比见证者路远迢迢要好，但见证者需要那么长的时间才能到达目标，这是绕不过去的。用迁徙者和见证者组合打时敏目标，也就是招来刚好到达的见证者。这个窗口是有限的。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 06:40
MacArthur 发表于 2022-10-19 15:179 Q" v' k, Z! C1 p* ]7 q$ ]
吹，使劲儿吹。。。 大毛的有人飞机都不敢在战区长航时临空侦察，从来都是偷偷摸摸超低空进入撒一把沙子 ...
. N6 E) T1 J% G+ O
切，好像乌克兰飞机能在战区长航时侦察一样。+ h+ `9 \: W9 a

6 T/ M3 x% K+ V2 p7 s伊朗无人机好像是俄罗斯在生产。这东西有图纸和设计，俄罗斯要造出来还是没问题的。
作者: 无言    时间: 2022-10-20 07:26
晨枫 发表于 2022-10-20 06:40
+ c2 T# k& y6 D切，好像乌克兰飞机能在战区长航时侦察一样。
/ x; N, t" K; y; X: l
: \8 K( k# {, d伊朗无人机好像是俄罗斯在生产。这东西有图纸和设计，俄罗 ...

5 z5 u3 t1 S, H1 V北约预警机24小时空中值班，司机是否说说如果不进入战区可覆盖的范围?
作者: 北京阿新    时间: 2022-10-20 07:43
赫然 发表于 2022-10-20 05:12# _& Q) a5 |4 O- j3 _' a9 J
看来大毛还是会打仗的，就是技术水平差点。
( k1 G6 C6 r  s9 O9 G( y$ \
* h' K7 \* q/ L/ D5 V6 ]# Y二毛的部队现在看来也算给力。难道美帝给的技术支持还有所保 ...

$ R- D* n5 w* K' _% B6 ^& T这套战术最早是在也门打阿拉伯联军用上的。。。
作者: 北京阿新    时间: 2022-10-20 07:52
MacArthur 发表于 2022-10-20 05:17# A: w. |- v2 y2 H
吹，使劲儿吹。。。 大毛的有人飞机都不敢在战区长航时临空侦察，从来都是偷偷摸摸超低空进入撒一把沙子 ...

$ s5 n1 R1 r9 t- x( r" d# }7 a是不是吹牛要看疗效。
" ~1 Q4 h3 Q  X1 ~% w. N8 e' M9 Z东乌前线，在克里米亚大桥被炸之前，乌军已经被这种战术打了一批时敏目标了，包括自行火炮，防空导弹发射车之类的高价值目标
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 08:20
无言 发表于 2022-10-19 17:261 z4 w/ M' x( Z2 H/ C
北约预警机24小时空中值班，司机是否说说如果不进入战区可覆盖的范围?
& C' h/ t2 Q* f3 ?1 T7 F8 J5 q1 D) [
E-3在巡航高度上，中高空目标可探测650公里，低空目标400公里。即使紧贴波兰、罗马尼亚边境，也不够覆盖基辅，敖德萨可以。
作者: 随机微分算子    时间: 2022-10-20 09:20
晨枫 发表于 2022-10-20 00:017 w- `  t* J' G  C
话不是这样讲的。越南、阿富汗更加啥也没有，美国轰炸可曾手软？

) z$ J9 a- n/ u) h所以最后没用，输了
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 09:32
随机微分算子 发表于 2022-10-19 19:20. F8 u) t* r6 W7 j
所以最后没用，输了
* F6 t* x0 B2 H0 {2 p% ~+ W6 N
那盟军对德国和日本的轰炸算输了还是赢了？8 B  Y+ O& I1 @& j& O  T# n* e* |  O8 o

  v$ t# B' z' M1 @3 s啥事都要看个前因后果。形式逻辑不讲究一个内涵外延、大前提小前提嘛。
作者: 随机微分算子    时间: 2022-10-20 09:40
晨枫 发表于 2022-10-20 09:322 b- m2 b5 L& l3 {6 o5 S. _
那盟军对德国和日本的轰炸算输了还是赢了？
$ R2 S% i) b! K5 v6 F+ p+ Z9 }' j8 C/ e  v7 r
啥事都要看个前因后果。形式逻辑不讲究一个内涵外延、大前提 ...

6 l8 M) c3 A- q( Z2 @" H赢了，这些后方就是本地，轰炸有效破坏了后方。你举越南、阿富汗的例子，其实恰恰印证了前面坛友的说法，越南、阿富汗和乌克兰本地啥也没有，炸也白炸
作者: 兰州人    时间: 2022-10-20 10:15
这种武器tg要是爆产能可以一个月搞个几百万出来，ww要吓死了
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 10:39
兰州人 发表于 2022-10-19 20:15
, [/ `; E( B: O# V+ S这种武器tg要是爆产能可以一个月搞个几百万出来，ww要吓死了

3 r$ n: M$ e5 H, w4 M: x& |所以要赶紧想办法，别让台湾也玩这个
作者: 下山虎    时间: 2022-10-20 11:25
晨枫 发表于 2022-10-20 10:39, ?: ]& P4 ^' H  u6 D' Y
所以要赶紧想办法，别让台湾也玩这个
& {1 x& a1 `# P
土共的“寂静狩猎者”（silent hunter）在沙特投入实战了. 标准输出功率为30-100千瓦，功率为10千瓦时，其射程200到2000米，功率为20千瓦时，激光器射程200到3000米，功率为30千瓦时，射程能达到200到4000米。目标的探测/捕获范围为4千米，可以连续发射200秒，并在6秒钟内实现重新加载，击毁目标用时10秒钟，能够打击2米尺寸、飞行速度不超过60米/秒（216千米/小时）的中低速空中目标，威力可在800米距离烧穿5层2毫米厚的钢板，1000米距离烧穿5毫米厚钢板. 单次拦截成本1美元& s) [# u# w, z( r2 v
0 T7 B' e, ~" m8 f$ H
4 I: _; [. u# {+ G' `) v- `
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 11:42
下山虎 发表于 2022-10-19 21:25
# e& W  B: s7 c土共的“寂静狩猎者”（silent hunter）在沙特投入实战了. 标准输出功率为30-100千瓦，功率为10千瓦时， ...
4 z/ M) e- n! T- O7 W
看样子勉强能打见证者，更高性能的无人机就打不了了
作者: 下山虎    时间: 2022-10-20 12:02
晨枫 发表于 2022-10-20 11:42
- P7 ^% F; Q- G# B8 ]看样子勉强能打见证者，更高性能的无人机就打不了了
: `# B, g9 x6 m( t
主要是便宜，比以色列的铁穹便宜多了
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 12:07
下山虎 发表于 2022-10-19 22:02( C: y2 q& d- D7 N# w5 M' ~
主要是便宜，比以色列的铁穹便宜多了
9 u( S- K0 y# H, R. J/ F- J
以色列还有“铁光”呢。
作者: testjhy    时间: 2022-10-20 17:27
这架破无人机打死我也不相信有2000km的航程，当侦察机用或许有500km以上的航程，带上50公斤战斗部，你看看油放在哪儿？5公斤战斗部差不多，飞个500km，去基辅吓吓人，50kg战斗部，飞100km算它赢！
作者: 老财迷    时间: 2022-10-20 20:28
豪哥豪哥 发表于 2022-10-19 22:33$ ], s( r3 H, c
轰炸没用的。乌克兰本来就啥都没有，连个弹药厂都搞承包做出口产品。越南真正的后方在中苏，乌克兰的后方在 ...

; M% o0 D( m  {2 M4 F3 P不一定啊。印象中，20年前的南联盟，老百姓被炸的断水断电，认输后它的军队实际上损失并不大。2 ^- l+ C# Y9 O2 R
俄罗斯真下狠手炸民用设施，乌克兰的老百姓也不一定能抗住。
作者: grass    时间: 2022-10-20 21:18
用无人机打无人机 --- 空中对撞， 这种无人战斗机对速度和探测的要求高一些，炸药可一少带一点。
# p/ P  x# _% t& D' J. V/ z8 T/ v+ h可行吗？
作者: 四处张望    时间: 2022-10-20 22:01
testjhy 发表于 2022-10-20 17:27
( z# G% w4 H, ~8 ~& r% [: E这架破无人机打死我也不相信有2000km的航程，当侦察机用或许有500km以上的航程，带上50公斤战斗部，你看看 ...

) x4 n8 V- D1 t6 k, @你好歹看看技术指标，这玩意200kg重标称36kg战斗部，飞个1000km又不是什么稀奇事
作者: 小木    时间: 2022-10-20 22:42
这玩意，要，2万美元。。。。。？2 L3 _2 @& }; L
伊朗赚大了，不过很多元件他获取成本应该也很，所以也可能没那么大。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 22:44
testjhy 发表于 2022-10-20 03:27% [) p9 ~1 e/ W8 M4 y7 x
这架破无人机打死我也不相信有2000km的航程，当侦察机用或许有500km以上的航程，带上50公斤战斗部，你看看 ...
/ q$ m0 O9 E) U  {
燃油应该放在弹翼里，飞机也是一样的。1000公里以上的航程是可信的。活塞式比喷气式省油得多，台湾的P-51战斗机在刚解放的时候还到兰州活动呢。
作者: 晨枫    时间: 2022-10-20 22:44
grass 发表于 2022-10-20 07:18" k& H* I  e# O) e# n2 P2 Y1 G
用无人机打无人机 --- 空中对撞， 这种无人战斗机对速度和探测的要求高一些，炸药可一少带一点。
/ I1 N( T: G) Y8 z8 C) _可行吗？ ...

, B; X1 ^5 _! B+ p, \也可以带上机枪，近距离击落。
作者: 三力思    时间: 2022-10-20 23:38
老财迷 发表于 2022-10-20 20:28* _% L6 i! i" W8 U" A) V
不一定啊。印象中，20年前的南联盟，老百姓被炸的断水断电，认输后它的军队实际上损失并不大。' Z6 Q( I( i+ s7 {  f6 r. [* V
俄罗斯真 ...

- p0 G  K- h7 R2 E) |* p8 _2 p4 f# b' T乌克兰平民受不了，可以往欧洲逃难啊， 南联盟可没有后路
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 00:00
小木 发表于 2022-10-20 08:42
$ L& [5 M6 O/ r# k这玩意，要，2万美元。。。。。？
- Y! \  U% T7 P6 s% R! q9 H1 X% R伊朗赚大了，不过很多元件他获取成本应该也很，所以也可能没那么大。 ...
7 q4 A# [6 C% p; c+ `
放国内，两万人民币拿得下不？打固定目标估计能行。
作者: moletronic    时间: 2022-10-21 00:46
晨枫 发表于 2022-10-20 08:007 d& A% k! ?% @# A5 c4 M5 w
放国内，两万人民币拿得下不？打固定目标估计能行。
3 h  ^' {4 f! T: w
那个发动机虽说是厦门产，但要卖17k多刀，据说是适航证导致的提价，同等马力的摩托车发动机能卖两千人民币吗？
作者: 晨枫    时间: 2022-10-21 01:49
moletronic 发表于 2022-10-20 10:46
, I. a' Q3 |# T4 C2 n那个发动机虽说是厦门产，但要卖17k多刀，据说是适航证导致的提价，同等马力的摩托车发动机能卖两千人民 ...
) Z/ Q$ ^% d3 ~. q2 g" f
也就是说，其余部分加起来才3K刀？差不多
作者: SkyWalkerJ    时间: 2022-10-24 16:34
鳕鱼邪恶 发表于 2022-10-19 19:46
4 T5 p: s0 b- X  [8 c问题是伊朗死不认账。。难道是准备在必要的时候推给兔子担“责任”？
+ |! G& v# i2 g8 v. b4 x3 d3 @' c3 a% ^
...

' N. W+ Z6 {; b$ o3 Z据说是伊朗提供散件，俄罗斯刷漆组装，所以上面都是俄文字。
作者: SkyWalkerJ    时间: 2022-10-24 16:36
晨枫 发表于 2022-10-21 00:00$ u$ B, G7 P" y% a, u& s& ?
放国内，两万人民币拿得下不？打固定目标估计能行。
7 g. `& d6 T' _/ \% O7 n
如果只是民用GPS制导，不加精密光电系统。这玻纤的机身，三蹦子的发动机，交给重庆那几个摩托车厂开足马力生产，两万块估计还有富裕。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-10-24 20:39
SkyWalkerJ 发表于 2022-10-24 16:34; r) L7 h+ a5 w6 [7 z
据说是伊朗提供散件，俄罗斯刷漆组装，所以上面都是俄文字。

: y4 @  ?* T; R% v哦～ 又有人说发动机德国设计中国制造，那发动机上不知有没有铭牌。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-10-24 20:43
testjhy 发表于 2022-10-20 17:27
7 ~8 |" _; G) L) V% q0 Y这架破无人机打死我也不相信有2000km的航程，当侦察机用或许有500km以上的航程，带上50公斤战斗部，你看看 ...
2 ]0 B, D& x# x( l  W( I: Q
我也这么想。。一直奇怪袭击基辅的是从哪里起飞的。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-24 22:27
老财迷 发表于 2022-10-20 07:28
: @/ C: b: S& z俄罗斯真下狠手炸民用设施，乌克兰的老百姓也不一定能抗住。

/ h4 }0 }% \' r一）俄罗斯从二月份一开战就“真下狠手”炸民用设施了，你们闭着眼睛装没看见就是了$ d9 ~: Q0 A! u' C  B, C( f) _. ^

7 a9 `% N0 S! ]* G3 ~二）最让俄粉窝心的是：目前这个力度已经是俄毛所能出的最狠的手了。。。 就这么两张牌，连对付米帝的Kh-101战略弹都用上了。。。& b: k7 @% C1 Y* T1 Q$ s; z7 O4 J

8 |4 A5 B6 v( _2 b7 ~5 b
% _$ e; b/ M1 {  K, c2 \5 L3 M, L! k; _# u. T- O) e
; h! p$ w" ?) |& l1 f
* l! w1 K" ^  S' C9 K2 k) q" c, {

- z& I; Z% T! F1 S5 c% f  a
作者: 晨枫    时间: 2022-10-24 22:51
MacArthur 发表于 2022-10-24 08:27" r6 f) l' U4 ]" |8 m. {5 D1 |
一）俄罗斯从二月份一开战就“真下狠手”炸民用设施了，你们闭着眼睛装没看见就是了/ L/ ?9 ?" ~' h1 n+ o' z
% s: Y0 R) m. {1 N4 L- Q9 ?
二）最让俄粉窝心的 ...
- z2 h- T5 N2 D1 t
最让乌粉伤心的是：乌克兰大片限电了。这是开战以来首见的事。
作者: MacArthur    时间: 2022-10-25 05:23
晨枫 发表于 2022-10-24 09:51
. R0 W& c' `( G: D! G, r$ S7 c最让乌粉伤心的是：乌克兰大片限电了。这是开战以来首见的事。
" b3 n$ o# m1 Q+ S3 \8 w: _
司机又露怯了 3 o/ |8 z+ F/ _

& T# k- m7 W% V; N7 X
& _# p+ p! V; l$ @乌克兰基础设施从二月份开战以来就一直在不停地炸了修、修了炸，基辅都差点儿被人攻占了，大面积停电算个事儿。。。 要说“首见”那也是司机首见。。。 0 k# d1 `6 ~: H& P
' `: {" ^. x0 p" ^$ ^( ~
还是那句话，做人要厚道 -- 无论对谁幸灾乐祸都挺伤RP。。。
0 [" e2 q$ L+ _, v. R9 \* |  C9 z$ `9 o1 t# X! y
; s6 t, ]- s* x! @
作者: 晨枫    时间: 2022-10-28 23:30
MacArthur 发表于 2022-10-24 15:23
7 D1 ~$ `2 p1 N) i) r+ P司机又露怯了

1 r8 S5 W. g2 S: t$ }! s! s3 {, c你是说乌克兰政府要求限电从二月份就开始了？这样罔顾事实是要伤人品的啊。
: W4 g" n* @4 P' v3 H  Z  ]
' P5 d9 L/ U% q' P# t" T对于乌克兰人民的遭遇，我从一开始就是同情的。在任何时候，我都认为他们是战争的最大牺牲品。这场战争是以巴冲突、印巴分治级的，积攒下的民族仇恨在几十、上百年甚至更长时间里难以消融。
4 ]6 ]7 w* ^; j+ [" c! h+ A& K2 B
但战争已经打起来了，现在需要做的事寻找结束的途径。美欧所做的确实是在延长战争，俄罗斯已经别无选择，只有延长战争，中国的努力不够积极主动，但确实是和平的唯一希望。没有人认为还能打出和平吧？
作者: MacArthur    时间: 2022-10-28 23:45
晨枫 发表于 2022-10-28 10:30, @7 M7 q, V- A: e0 c' J' i! Y
你是说乌克兰政府要求限电从二月份就开始了？这样罔顾事实是要伤人品的啊。
- o! a% I; {/ {$ D7 k, y7 V" X
# Q0 E) p' _2 x9 l4 h- \1 }. P对于乌克兰人民的遭遇，我从 ...

! R+ B4 e8 L7 D纠缠于“要求限电从几月份开始”这种事情毫无意义 - 国家被入侵，首都被偷袭，总统差点儿被人抓了，全国六分之一的人口成为战争难民。。。 还继续纠缠几月份限没限电，不觉得可笑么。。。 9 e  R  k7 x, L& h- l
7 {& J3 O3 k" F5 W% x3 o. S3 ]
俄罗斯善意入侵，乌克兰恶意抵抗。。。 面对恶霸的魔爪，最好能躺平闭眼并试图享受之 -- 反正抵抗只会增加痛苦。。。 俄吹们喜欢这么想，不过最好别觉得理所当然。。。3 P7 H( K$ V* c. h2 o

; H; H1 Q' U" y  @. j8 H
9 I# m3 ]+ X8 ^( |8 N) d3 m



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