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标题: 美国对中国的芯片战争是什么信号 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-10-16 05:40
标题: 美国对中国的芯片战争是什么信号
本帖最后由晨枫于 2022-10-15 20:12 编辑

拜登政府公布了最新的对中国芯片科技的禁运措施，扩大了禁运范围，还涉及美籍人员。如果说之前美国的禁运集中在最先进的领域，远离中国当前实际前沿，现在几乎短兵相接了，灰色地区基本消失。

芯片是狭义的说法，也特指产品化的具体芯片，广义的说法是先进半导体。中国的芯片设计技术已经达到很高水平，但在技术生态和工具方面还相当依赖美国主导的体系。美国的芯片战争从芯片设计（包括IP、EDA等）到先进半导体制造（尤其是人们耳熟能详的EUV、DUV和光刻胶等），华为被禁运时主要集中在设计，这一波主要集中在制造。

在设计方面，中国正在从开源IP上突破封锁，EDA等设计技术方面也在随着大量实践而完善起来。科技是干出来的。美国对技术生态和工具的主导上因为干得早，后来的人形成路径依赖。但要是本没有路，或者现成的路不让走了，那就走自己的路。中国已经主导自主驾驶语境的国际标准，正是因为中国是先行者，有大量实践。芯片生态也是走得通的，工具集也是可以自主化的。这肯定不容易，但不得不走，总不能给憋死。

中国的先进半导体科技还比较落后，但在迅速赶上来。之前美国专注于禁运最前沿的先进半导体科技，对于次前沿的先进半导体科技还比较宽松，留出灰色空间，并不是放中国一马，而是为了给美国公司留出做生意的空间。只要中国还高度依赖从美国进口的先进半导体，美国就拽着中国之马的缰绳。

但中国先进半导体科技在迅速赶上来，留给美国公司的盈利空间正在受到压缩。更重要的是，中国离突击最前沿的位置更近了。如果说最前沿先进半导体科技是美国利益的核心区，次前沿就是缓冲区。要是美国继续有信心控制缓冲区的话，未必需要以美国公司的“剩余盈利”为代价，抢占缓冲区。正是看到缓冲区即将失守，才发动战术反击，抢占缓冲区。

从这个角度来看，美国的行动不是进攻，而是防守，目的是把缓冲区也变成防御区，阻滞中国在先进半导体方面的挺进。

先进半导体的战争从特朗普时代开始，在拜登时代延续。中国对“逢特必反”的拜登可能缓解科技战的预期完全错判。事实上，拜登可能也对中国错判了。在大选时，他还回击特朗普，说中国根本不足为虑。这当然可能是“逢特必反”的大选用语，也可能是拜登的真实认知。

拜登貌似政界经验丰富，上任以来，不乏“祸从口出”的先例，要么是老糊涂了，要么美国资深政客的水准已经不过如此。看来相对衰落不仅体现在综合国力，也体现在领导人的素质上。

事到如今，中美科技战将成为持久战，对此人们不再怀疑。先进半导体战是科技战中的一个大头，人工智能、量子科技、生物科技都是一部分，但先进半导体是硬件基础。有意思的是，在人们关注的航空航天方面，眼下还相对平静。航天方面已经脱钩，美国已经无从下蛆。军航从来就没有真正挂过钩，民航方面不知道美国判断中国还不成威胁，还是中国已经事实突破门槛，这个阵地只能放弃。新能源不是美中科技战的一部分，因为在这个战场上，美国已经输了。

科技战与真正的战争还有点不一样，美国无法使得中国已经形成的科技能力消失，只能在中国想要而只能进口的能力方面禁运。这与俄罗斯向欧洲供应天然气有点相似。断供的威胁只有在对方依然大量进口的时候最管用。真的到涓涓细流了，对方尽管痛苦，但被迫适应了。完全断供的时候，威胁也就不成为威胁了。

真正的战争中，有逐步升级的说法，根据态势和对手，逐步增加打击烈度。问题是，打击烈度要领先对手一步，否则逐步升级就成添油了，不仅被动，而且注定失败。

逐步升级也好，添油也好，最糟糕的境地是弹药打光。这时候再也无级可升，无油可添了。问题是，轻敌使得美国以为有无限弹药可打；到意识到兵临城下时，只有把剩下的弹药全部打出这一个选择了。

弹药打光时，对方必须躺到死去，否则这场战斗是失败的，因为已经没有弹药可打了。俄罗斯天然气就是这样的情况，俄罗斯对欧洲已经无牌可打了。现在美国先进半导体战争也差不多是这个状态：牌打光了，就只有“静观其变”了。

美国很清楚：中国先进半导体科技已经过了门槛阶段，接下来没有时间、投资和市场解决不了的。中国有投资，有市场，就缺时间了。另一方面，突破先进半导体瓶颈后，哪怕依然没有占领最前沿，次前沿以下就是巨大的市场和商机。世界正在进入信息时代，中国信息工业正在农村包围城市，下盘宽大深厚。一旦自下而上地养活自己是可持续的发展，最终打过长江去，占领最前沿。

但这需要时间，需要稳定和发展。美国要阻滞中国半导体的发展，只有在时间上抢先。事实上，这也是美国避免全面半导体断供的必须。

美国一纸禁令，可以做到对中国的先进半导体全面断供，但中国跨过海峡的一顿炮火，也可以做到对美国的先进半导体全面断供。

解放台湾不会由台湾的先进半导体制造能力来决定。但作为美国关键战略资源的主要来源，一旦中美交战，中国不会让美国继续获得台湾先进半导体的供应，美国也不会让中国完整获得台湾的先进半导体制造能力。在某种程度上，台湾的“硅盾”是纸做的，撕破只看中美谁先动手。

换一个角度来看，台海和平可能确实有一个时间问题：中美谁先完成先进半导体产业链。

中国在大力发展先进半导体制造，这不是秘密。美国也把先进半导体作为重建工业化的核心，拜登和国会的一系列大动作都说明了这个事情。中国的困难人所共知：还需要引进的关键技术装备被禁运了，需要打造整个技术生态。美国的困难则不大为人所熟悉。

美国掌握关键技术，主要技术装备和工艺诀窍来自盟国，来源可以保证。美国最大的问题在于两个：1、人才，2、下游产业。

美国的人才短缺是全方位的。台积电在亚利桑那的新工厂正在施工中，雇佣了6000人的施工队伍，但人手还是不够，开工时间已经从2022年推迟到2023年了。英特尔在俄亥俄的两个工厂需要7000人的施工队伍，州当局已经明确表示，提供不了足够的人手。拜登和国会的重建计划要启动大批基建项目，将增加施工人手的压力。

施工只是冰山一角。据估计，现在在建的美国新芯片工厂开工后，需要7-9万员工。有估计如果拉动了产业链，最终需要30万从业人员。

美国是人口大国，有3亿多人口，但芯片人才稀缺得很。由于美国芯片工业去势已久，从设计到制造，人才都缺。美国大学普遍缺乏芯片专业，现有的也在芯片制造技术方面落后于前沿，课程上还在炒多年前的冷饭，师资与设施也都老旧了，全美国只有SUNY阿尔巴尼分校有300毫米晶圆实习线，其他学校有200毫米都很少。工科教育必须与实践联系起来，否则就迅速落后于实践，尤其在远离理论、实用性很强的具体领域。美国也不能例外。美国芯片工业还要与谷歌、亚马逊、脸书等竞争优秀STEM人才。

大学只解决工程师问题，更大的问题在于技工队伍。美国大企业的操作、维修人员一般都是社区学院两年制毕业再学徒若干年后，才具有独立上岗资格。美国不仅缺乏有先进半导体资质的社区学院，更缺乏有足够STEM基础的生源。格罗方德在纽约州有一个工厂，2011年开工，此后很长一段时间里，每年需要招工300人，但当地的哈德逊河谷社区学院每年只能提供12名毕业生，这12人还不都到格罗方德。

在俄亥俄，英特尔工厂需要招工3000人，当地的洛莲县社区学院是俄亥俄州唯一能提供微电子制造人才的学校，2022年毕业班只提供了4名毕业生。

美国正在迎头赶上。2022年，普渡大学新开半导体专业，培养学士和硕士，课程涵盖化学品、材料、工具、设计、制造、封装、供应链管理等。这是美国大学里的首创。2021年，纽约州立大学（SUNY）在原有的先进半导体研究和教学基础上，大大扩大了先进半导体人才培养计划。德克萨斯大学（奥斯汀）联合多个院校，要为美国半导体工业“重新上岸”做贡献。俄亥俄的13所大学也联手响应英特尔的号召，加强芯片人才培养。社区学院也在猛踩油门。但美国STEM教育的缺失不是短时间里可以补得起来的，芯片教育无源之水的问题还是难以解决。

芯片人才的短缺也是全球性的。据报道，台湾现在短缺3万人，比2020年增加77%；韩国在未来10年至少短缺3万人，韩国大学只能提供不到半数；日本也声称在未来10年里需要新增3.5万芯片工程师。美国发动惯技，到海外去抢人才都不容易。

中国的芯片人才问题也很大，据估计，人才缺口至少30万，缺口还在扩大。但中国STEM教育大大领先于美国，芯片教育上去后，生源是不成问题的。

芯片生产出来，是需要下游产业消化的，美国下游产业的问题更大，这实际上是再工业化的问题，光靠汽车、航空是不够的。这方面，中国的优势更大。

中国的劣势在于不仅要突破芯片，还要打造半导体生态。这方面，美国的优势巨大，美国已经主导半导体生态了。

如果美国实现先进半导体制造“回岸”（reshoring），而中国还没有完成先进半导体的突破（至少是次前沿、半导体生态圈关键环节初步自主化），台湾就危险了。美国可能鼓励激进台独，刺激中国实行武统，在此过程中打烂台湾的半导体工业。

如果中国先于美国实现先进半导体的突破，哪怕只达到14nm、7nm自由，台湾也危险了。美国必将对更先进的5nm、3nm乃至更先进的半导体对中国全面禁运，中国也可以通过限购台湾半导体来打击台湾经济，将极大地压缩台独的生存空间，而美国自己的先进半导体业工业也建成在即，无力消化额外的台湾半导体，帮不上多少忙。

所以时间是关键，先进半导体是一场军备竞赛，比战斗机、航母、导弹的军备竞赛更加决定和平与战争。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-16 06:37
本帖最后由豪哥豪哥于 2022-10-16 06:53 编辑

C919一定会禁的，所有芯片技术一定会禁的，在不久的将来还会在能源供应上打击中国。

如果找到了廉价生产基地，还会进一步提高关税，打击中国对美出口。

这些都是历史的必然。

好消息是美国证实中国芯片技术发展比美国快（否则没有必要阻碍中国发展）。

坏消息是美国至今阻碍他国发展都很成功。

作者: 可梦之 时间: 2022-10-16 07:45
技术追赶和产业升级真的挺难的，要不是美国逼着，还真不容易跳出舒适区，啃硬骨头。

作者: 老财迷 时间: 2022-10-16 07:48
本帖最后由老财迷于 2022-10-16 07:53 编辑

从这个角度来看，美国的行动不是进攻，而是防守，目的是把缓冲区也变成防御区，阻滞中国在先进半导体方面的挺进。

昨晚和朋友喝酒也说到这事，觉得美国这样搞，高端产品不卖给中国、短期内只能少生产一些以避免库存；大批在华的美籍人员离开短期内可能会裁员。这两项实际上也限制了美企的赢利空间，短期内赢利少了自然没劲头去投资更先进的高端，那就是在前边等着中国追赶了。

这一把，不知能有多少美籍高管放弃美国籍，到明年看有无统计资料。

这科技战再打下去，估计就是全面地不允许中国留学生到美国上STEM，不允许美国STEM相关的教授与中国合作。

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“美国的人才短缺上全方位的。”
美国的人才短缺是全方位的。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-10-16 08:02
我看美国这是要搞国家主导下的计划经济，属于把自己拉到土鳖的地盘来比赛。之前美国学土鳖防疫搞封城，效果大家已经看到了。现在又来学搞举国体制，60，70年代的坑跳的还不够？美国的体制和这些个集权政府的手段先天不兼容，时间久了，必败！

作者: qyangroo 时间: 2022-10-16 08:10
新能源也动手了，《通胀消减法案》已经要求新能源补贴和税收只给予电池40%产于美国的厂家，中国电池不能获得补贴。电车的三电系统，电控，电机和电池，电控已经通过半导体禁运同时予以打击了，自动驾驶的芯片也在制裁之内。

作者: 雨楼 时间: 2022-10-16 10:30
黔驴技穷了。之前打压不见成效。兔家又暗戳戳的要奔7nm去了，只能用这种伤敌一千自损八百的招式了。
话说，不给中国服务的那些美国人，公司能养他们吗？有多余/其他项目给他们吗？

黎明前的黑暗。林总说的看谁能坚持了。我押兔家。

作者: semtex 时间: 2022-10-16 10:57
就是脱钩，能脱就脱，不能就等机会。

作者: 五月 时间: 2022-10-16 11:52

还有一个问题是美国芯片行业的人才有大量的中国人/华裔。如果封锁，那么这个人力资源池也要打折扣了。

俺有一个妙计可破：

半导体行业转移到加拿大

作者: 晨枫 时间: 2022-10-16 11:58

qyangroo 发表于 2022-10-15 18:10
新能源也动手了，《通胀消减法案》已经要求新能源补贴和税收只给予电池40%产于美国的厂家，中国电池不能获 ...

这是与芯片禁运反向了，中国占优势。

汽车电控芯片不在美国禁运范围内，已经是中国能吃下的范围内了。自主驾驶芯片不是Nvidia A100/H100，那是训练用的。

作者: 晨枫 时间: 2022-10-16 12:00

雨楼发表于 2022-10-15 20:30
黔驴技穷了。之前打压不见成效。兔家又暗戳戳的要奔7nm去了，只能用这种伤敌一千自损八百的招式了。
话说， ...

我有一个疑问：不准美籍人员为中国设计芯片或者提供技术服务，这合宪吗？战争状态无话可说，现在不是战争状态啊。

作者: MacArthur 时间: 2022-10-16 12:01

五月发表于 2022-10-15 22:52
俺有一个妙计可破：

半导体行业转移到加拿大

大家拿的纪委终于图穷匕见了。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-10-16 12:02

五月发表于 2022-10-15 21:52
还有一个问题是美国芯片行业的人才有大量的中国人/华裔。如果封锁，那么这个人力资源池也要打折扣了。

俺 ...

这是在逼他们要么对美国效忠，要么离开美国的芯片行业。很毒辣，但不知道是不是合宪。

作者: 雨楼 时间: 2022-10-16 15:24

晨枫发表于 2022-10-15 23:00
我有一个疑问：不准美籍人员为中国设计芯片或者提供技术服务，这合宪吗？战争状态无话可说，现在不是战争 ...

跟鹰酱讲道理？刚刚在观网上看到篇文章，说克林顿名单的。国家腐朽黑暗如此，早晚要死翘翘。

作者: moletronic 时间: 2022-10-16 15:42

晨枫发表于 2022-10-15 20:00
我有一个疑问：不准美籍人员为中国设计芯片或者提供技术服务，这合宪吗？战争状态无话可说，现在不是战争 ...

这回确实挺狠,是否违宪不提,我司股票跌得不少.国内的分部估计要裁员了.
国内现在赶紧搞几个公司,把这帮兄弟招去,还可以干干设备维护的活.

作者: teeger 时间: 2022-10-16 20:45

雨楼发表于 2022-10-16 15:24
跟鹰酱讲道理？刚刚在观网上看到篇文章，说克林顿名单的。国家腐朽黑暗如此，早晚要死翘翘。 ...

哪个文章？发个链接吧谢谢

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-10-16 23:08
本帖最后由被明月兮佩宝璐于 2022-10-16 23:10 编辑

qyangroo 发表于 2022-10-16 08:10
新能源也动手了，《通胀消减法案》已经要求新能源补贴和税收只给予电池40%产于美国的厂家，中国电池不能获 ...

最后必然和太阳能板一样。资本主义国家逆潮流而动，不寻思提高效率或者降低成本，反而去搞什么补贴。国家指导生产，保护落后，用补贴来对冲效率和成本的缺陷。苏联大喊，这个我在行！

作者: huma 时间: 2022-10-17 02:30
竞争的关键是人才的争夺，想想我们清北的回流率是多少。好多以前想左右观望的，现在国内这么搞大多数都打消念头。

作者: 灶王爷 时间: 2022-10-17 08:52
The decisive American gamble: to openly block China’s path to become an advanced economic peer, even at significant risk to U.S. and allied interests.

U.S.-led technological decoupling from China has had enormous consequences in just a few short years. It has rewired international relationships, unsettled the global economic order, and transformed technology policymaking and politics in many countries. In this high-stakes game, Washington has been both card player and card dealer, making its own moves while constraining the choices of others. Now the United States has gone all-in—wagering like never before and placing its cards on the table for all to see. The decisive American gamble: to openly block China’s path to become an advanced economic peer, even at significant risk to U.S. and allied interests. Bigger U.S. moves are probably coming in the future. But for now, Washington must wait to see how others play their hands.

作者: tangotango 时间: 2022-10-17 10:04
"如果美国实现先进半导体制造“回岸”（reshoring）"—— 回岸重要吗？对于美国政治作秀当然重要，但是即使回岸不成功、台湾也被大陆收复了，至少还有韩国和日本可以继续提供先进半导体制造，因此半导体回岸的落实与否并不影响美国的政客加码鼓励台独，毕竟中国不可能主动去把韩国日本的半导体厂打烂。

作者: 五月 时间: 2022-10-17 10:25

晨枫发表于 2022-10-16 12:02
这是在逼他们要么对美国效忠，要么离开美国的芯片行业。很毒辣，但不知道是不是合宪。 ...

合不合宪要打官司到最高法院才行啊。

目前最高法院和美帝的整体气氛，估计没戏。

美国公民有没有为”人民的敌人“服务的权利？

打到最高法院需要有几个人拿出半生的精力死磕，需要大家砸钱，拿出一二十年的时间。这三条华人都拿不出来。

因此无解。

作者: 晨枫 时间: 2022-10-17 12:51

五月发表于 2022-10-16 20:25
合不合宪要打官司到最高法院才行啊。

目前最高法院和美帝的整体气氛，估计没戏。

先在联邦法院打官司，最后才到最高法院。

特朗普制裁TikTok违宪就是“地方联邦法院”判的。

作者: 五月 时间: 2022-10-17 17:31

晨枫发表于 2022-10-17 12:51
先在联邦法院打官司，最后才到最高法院。

特朗普制裁TikTok违宪就是“地方联邦法院”判的。 ...

对方没上诉嘛。不然最后还是得一路打到最高法院

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-10-17 20:35
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-10-17 20:39 编辑

晨枫发表于 2022-10-17 12:51
先在联邦法院打官司，最后才到最高法院。

特朗普制裁TikTok违宪就是“地方联邦法院”判的。 ...

现在美国说啥的政界都有人反对，只有反华人人叫好，必然可以合宪，意识只要统一了，实在不成还可以修宪呢
美国的宪法修正案只要参众两院三分之二多数就可以通过，然后需要四分之三的州批准而已，以美国现在的政治气候，这些通过是完全没有问题的，而且越是美国陷入经济危机，就越容易

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-17 22:17
违宪实际是指违反已有的宪法案例。这是美国特色社会主义。

宪法中关于民权的主要是前几个修正案，用词都很简练。所以具体如何实施要看历年判例。

所以会有“标志性判例”的说法。这种判例会决定未来一段时间里“违宪”标准。比如肚子里的比鼻的人权问，还有宪法第二修正案。经常是建国就有的万年话题。

所以晨大问题的答案是：从已有的判例来看美国政府有权实施基于国家安全基础上的经济措施。

在法律程序上你可以不断上诉直到最高法院，但是最高法院有权决定是否听取你的官司。实际上就是有权不动声色地掐死你。

作者: sumigdai 时间: 2022-10-17 23:47

tangotango 发表于 2022-10-17 10:04
"如果美国实现先进半导体制造“回岸”（reshoring）"—— 回岸重要吗？对于美国政治作秀当然重要，但是即使 ...

中美全面对抗，日韩台能躲开么。台海战争一旦打成烂仗，日韩必然在美国压力下下场，一旦下场，那就是东亚的世界大战。
台海对东亚来说最好的结果，就是台湾迅速收复，日韩作为缓冲区实现和平。但是对于美国人最好的结果，就是东亚和东欧一样成为长期战场，美国作为域外国家收获逃离的资金技术。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-18 08:46

sumigdai 发表于 2022-10-17 23:47
中美全面对抗，日韩台能躲开么。台海战争一旦打成烂仗，日韩必然在美国压力下下场，一旦下场，那就是东亚 ...

不会有台海战争了。一方面土共军力发展太快，很快就能对美国形成实质威慑。

另一方面，美国有蓝星最优质的战略纵深，我这辈子是看不见土共打东海岸了。

看穿一点，土共如果打不赢芯片战争，就没什么以后了。慢慢衰落呗。

作者: 面朝大海 时间: 2022-10-18 13:43

晨枫发表于 2022-10-16 12:00
我有一个疑问：不准美籍人员为中国设计芯片或者提供技术服务，这合宪吗？战争状态无话可说，现在不是战争 ...

合不合宪需要有人去提告，让法院决定，政府部门只管先制定规定再说。就像特朗普的那些限制微信的规定后来被法院推翻。。

作者: 常挨揍 时间: 2022-10-18 21:17

sumigdai 发表于 2022-10-17 23:47
中美全面对抗，日韩台能躲开么。台海战争一旦打成烂仗，日韩必然在美国压力下下场，一旦下场，那就是东亚 ...

日韩台是米果独占的殖民地，这点跟多少有老欧洲参股的乌克兰不一样。
台湾芯片占了GDP总量的18%，1500亿美刀左右。台积电等芯片厂商80%股份是不记名米果人持有。也不是不记名，是通过虾米中间机构持有类似。
这一年就一个比尔盖茨了。
三星大概50%在不具名的大老美手里。
还是那句老话：断人财路比杀人父母更难以接受。

作者: 征久仁 时间: 2022-10-18 23:46
在先进半导体上，中美两国的最终会实现类似航天式的脱钩，中国丧失了相当大的国际市场，但也彻底获得了独立自主的升级能力，下一步就是争夺广大的中间地带了。
只不过中国的航天基本是国家意志和国家投资，中国的先进半导体将会是国家力量和市场力量的结合。

作者: opensrc 时间: 2022-10-19 00:40

豪哥豪哥发表于 2022-10-18 08:46
不会有台海战争了。一方面土共军力发展太快，很快就能对美国形成实质威慑。

另一方面，美国有蓝星最优质 ...

我感觉这种战略纵深在科技的发展面前很虚弱，时代变化好快的。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-10-19 02:38
本帖最后由被明月兮佩宝璐于 2022-10-19 02:40 编辑

sumigdai 发表于 2022-10-17 23:47
中美全面对抗，日韩台能躲开么。台海战争一旦打成烂仗，日韩必然在美国压力下下场，一旦下场，那就是东亚 ...

除非大毛反水，一般战场只会在海上或者岛上。这个和欧洲陆地战争完全是两回事。东亚的陆地有且只有一个强国，土鳖。长期战争必然是海上战争，美匪如果不亲自下场，没人会来。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-10-19 20:05

被明月兮佩宝璐发表于 2022-10-19 02:38
除非大毛反水，一般战场只会在海上或者岛上。这个和欧洲陆地战争完全是两回事。东亚的陆地有且只有一个强 ...

湿地湿地，现在一些人看到火箭能打到关岛了，就尾巴翘上天了。此风不可长。太平洋大的很啊。

作者: tangotango 时间: 2022-11-3 18:08

豪哥豪哥发表于 2022-10-19 20:05
湿地湿地，现在一些人看到火箭能打到关岛了，就尾巴翘上天了。此风不可长。太平洋大的很啊。 ...

自己搜索一下高超音速亚轨道飞行器、钱学森弹道，一小时打遍全球，现有导弹防御体系无法拦截。

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