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标题: 前30年与后40年 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 03:01
标题: 前30年与后40年
本帖最后由晨枫于 2022-9-14 10:15 编辑

把T教授那里的跟帖整理一下，单独成帖，供批判。

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一说到改革开放以后的成就，很多人就义愤填膺地强调：不能否定前30年！用后40年否定前30年是不对的，用前30年否定后40年同样是不对的。后40年取得了大得多的成就，前30年功不可没，但后40年不是前30年的自然延伸。换句话说，如果没有改革开放，沿着前30年的路继续走，中国达不到现在的成就。这才是前30年与后40年的关系。

有人认为，前30年打下了基本工业化、社会结构组织化、普及初级教育的基础，这是后40年的物质和人力基础。前30年还有更大的社会公平。

这是似是而非的。

前30年里，中国建立了一定程度的工业基础，但在改革开放前，中国依然是农业国，谈不上完成工业化。

这也是低水平的工业基础，改革开放后，基本重建了。用一个不确切的比方，这好比拆迁重建，原址确实有房子，但与现在的建筑没有关系了。当年的百万大下岗和关停并转就是对前30年工业基础的否定。工业是要盈利的，要是那么坚实的基础，百万大下岗和关停并转就是无事生非了。

改革开放前，仅上海就有上钢x厂（x为一二三四等序号，下同）、国棉x厂、毛巾x厂、高桥化工厂、吴泾化工厂、天原化工厂、振华造漆厂、上海手表厂、上海自行车x厂等老厂，大部分在改革开放中消失了，有的留存了，也面目全非了，或者名存实亡了，当年的设备、体系、人力资源基本上没有连续性。

上海是老工业基地，但不是唯一的老工业基地，东北、大小三线，情况都差不多。一脉相传到现在的老厂、大厂有，但都脱胎换骨了，大多也是拆迁重建的关系了。

实事求是地说，前30年留下的是低水平的基础，对后40年的高水平发展的作用不能说没有，但远不是决定性的。换句话说，如果没有改革开放，在前30年的基础上再熬40年，不会有后40年的成就，改革开放是质变的关口。

宝钢、金山石化、十三套大化肥等是前30年的特例，其实已经指向后40年的发展路径了。77、78级理工科大学生的相关专业课大多以这些引进工程作为范例，有条件的话，课题大作业和毕业设计围绕着消化，从实际中理解为主，理论解释为辅。

这不是拍脑袋，我就是那个时代过来的。我们大学实习和毕业设计的时候，引进厂（金山）和国产厂（吴泾、高桥）都去过，亲眼看到了差距。

那时开始引进了，也试图消化，但实际上与90年代后的消化根本是两个概念。基础太差。要比，可以比照051微机相对于IBM PC的消化。还有人记得051微机吗？

改革开放不仅是中国对外开放，也是外资涌入中国。中国的强制合资和技术转移是有很大作用的。西方公司并不是在帮中国，技术转移不情不愿，但一方面根本不认为中国能消化和赶上来，另一方面太有利可图了，于是从命了。中国制造业和西方公司的财务是全球化的最大受益者，此言非虚。中国经济与科技这么快追上来，反过来形成碾压，这是改革开放的时候外国人和中国人都没有想到的。对于中国，这是欣慰的惊讶；对于西方，这是苦涩的惊讶；但都是惊讶。

现在印度在试图复制中国的成功，很大一部分是强制技术转移。但印度太急吼吼了，卵还没有成型，就急着杀鸡了，还把别的鸡吓跑了。我对印度能复制中国成功表示怀疑，但必须关注了。

越南是另一个问题。越南认真走广东路线，但广东是以全中国的制造业体系为后盾的，单靠广东是成不了事的，上海、江苏也一样。越南的后盾是中国，这就决定了越南复制中国成功是“中国鸟笼里的越南崛起”。

前30年的科技和教育是另一个问题。

两弹一星、胰岛素、杂交水稻等当然是了不起的成就，但必须说，还是星星点点的孤岛，连不成片，对生产力的促进作用也很有限。这是与前30年中国的发展状态相适应的，不丢人。但这也是很贫瘠的基础。

前30年好比小学，语文、数学、理化“学过”了；后40年好比大学，基础课还是语文、数学、物理、化学，加上了专业课。

小学基础重要吗？当然重要。但足够吗？差得远。从小学基础直接发展行吗？行，但起点太低，速度和成就要小得多，否则现代人就没有升学焦虑了。没有小学基础能读大学吗？嘿嘿，我就是这样混入大学的，中小学正好是文革十年，基本上什么都没有学，混进大学77级，最后还混入社会了。

在普及教育方面，文革10年占了前30年的三分之一，三年自然灾害、三反五反、反右、大跃进又占去一些。这一期间对普及教育的毁灭性打击我是亲身经历过的。不知道人们对初等教育怎么定义，反正现在小学语文里朱自清、唐诗宋词、《滕王阁序》、《出师表》、《陋室铭》都是我没有学过的，现在看到有人倒背如流，还是羡慕不已。当年考研间隙，和同学一起自己好玩背过几段，算亡羊补牢，但大多数依然没有读过，至今空白。

我们那时学的什么？老实说，不知道，好像什么也没学。我只记得小学毕业的时候在学最基本的三角函数，sin平方加cos平方等于1之类，因为我的数学是那时“开窍”的。我的四则运算很差，到很晚才搞清楚怎么回事。平面几何到现在也很差。排列组合是到大学自己学的，中小学没有学过，现在依然是夹生饭，看到概率统计就犯困。

人才方面，不知道是否记得70年代末、80年代初最耳熟能详的一句话：青黄不接。77级大学生算“黄埔一期”，是第一茬“青”；60年代的老大学生是“黄”的最后一代，但那一代才几个人？这么说吧，在本科生可以留校当老师的年代，注定是人才极度稀缺的年代。

说句不好听的，77-78级的时候，大学教师主力是40年-50年代大学毕业的，也就是说，好些是解放前留下来的底子，至少是解放前中小学的底子。60年代的大学毕业生都算新生力量了，他们这一代基本上在40-50年代这一代一步跳到70-80年代这一代时，被大体跳过了。这就是前30年的人才状态。

什么都有例外，60年代大学生肯定有大成就的，工农兵学员还有大成就的呢。不要把特殊无限外推为普遍，这是逻辑常识。

在普通教育方面，现在小学题目就可以让一堆清北父母挠头，这是与前30年教育不足截然相反的问题。但这好比是三高与饥饿，必须选一个的话，还是选三高吧。卷出来的新一代学什么都上手快，出现什么新生事物都跟得上，这是与后40年的普通教育水平极大提高密切相关的。不说别的，在改革开放的时候，开车是一门刚刚的手艺，现在有个驾照还是个事吗？那时还有打字员的工作，现在呢？

社会公平是另一个触及痛点的话题，但前30年更加公平吗？

前30年无疑实行的是绝对平均主义，但绝对平均主义不是公平。公平不是“他有的我都有”。公平是上升通道，是按劳分配。前30年在这些方面是有缺陷的，尤其是文革10年。

那是配给制的时代，家家户户都有粮票、布票、肉票的苦恼，当然更有钞票的苦恼，工资起点就低，还多年不加。在绝对平均主义构架下，希望用自己的能力和勤奋多劳多得不是选项，你可以多劳，但不能多得。

即使积攒了几个钱，你的级别不够，坐软卧或者买飞机票开不出介绍信，招待所、酒店更是“闲人免入”。如何才能有级别？对不起，这根本不是你该问的，就像平民不需要琢磨如何成为贵族一样。

级别意味着待遇，包括在各种票证之外的特供。在“反修防修”的年代，苏联特权阶级是抨击的话题之一，但不敢抨击太狠，因为中国的特权问题一点也不小。如果说后40年的权本位和官本位的丑恶主要显示在贪污腐败，前30年则要赤裸裸得多。工农兵大学生的推荐，知青上调，两地分居的团聚，正常工作调动和升迁，到处都是“有权不用过期作废”的陷阱，单位分房更是必然一地狗血剧情。这个话题就不更多展开了。

如今人们抱怨社会缺乏公平，上升通道堵塞，那是不知道根本没有通道的苦。没错，每个时代都有每个时代的苦恼，但不要把今天的苦恼与昨天不存在的问题相比。今天有买房难，有升学难，昨天没有，不是因为买房不难，升学不难。

前30年没有买房问题，实际上是无房给你买，但肯定不是“国家给每一个人分一套房子”。我没有具体数据，但印象里上海居民人均住房面积在前30年是越来越紧张的，年轻人结婚只能在房间里拉一条布幔作为分隔不罕见。也不存在“客厅暂做卧室”的问题，因为根本不存在客厅，都是“全功能房间”，吃饭睡觉都是同一间屋子。没办法，城市建设停滞，但人口一直在增加，要到80年代以后才开始改善。好玩的是，居住条件这样差，出生率倒是不低。还不起房贷当然苦，但和父母、兄弟姐妹同居一室、隔着布幔xx，好像不甜蜜哦。

要分房？首先要单位有地皮，其次要单位有效益，否则造房子免谈。有了这两条，还是永远有“等分房的人比房子多”的问题，而且人大家都是真有刚需，都等了很久。

升学更是不难。没有重点学校，统统就近入学；没有考试分班，没有淘汰，统统就地直升。上大学？重新投胎吧，先成为领导眼里足够优秀的工农兵才行，如何使得领导这么认为就是各显神通了。

绝对平均主义不是公平。公平是“应得都可得，多劳可多得”，而不说所有人都得到一样的。圈养的猪是最绝对平均主义的，没人希望那样的生活。

前30年最大的成就是打碎了中国发展的思想、体制枷锁。中华文明源远流长、博大精深，但中华文明是有糟粕的，否则也不会在近代落后和挨打了。上尊下卑、君臣父子融入民族血液，既成为美德，也成为陋习。前30年是“破”的30年，打碎了枷锁，形成在民族思维层面上反思的条件，“帝王将相宁有种乎”重新回响，“我也能”、“不唯古、不唯上、不唯洋”成为新的民族意识。这里前30年的重要性是怎么说也不过分的。

就和癌症手术一样，不可能100%癌细胞都被切除，100%健康细胞都被保存，切除癌组织的时候，不可避免地要切除一些健康组织。只要把癌组织切除了，在恢复过程中，健康组织会重新长起来，而且整个身体变得更好，这正是后40年在做的：“立”。

前30年另一个的了不起是把中国从一盘散沙凝聚成一个整体，坐如钟立如松动如风，并塑造了一个有远见、有定力、有执行力、有担当的政府。这是大部分不发达国家都不具备的，印度、越南和其他新兴国家能否复刻中国的成功，这是关键。

改革开放不只是分田到户、承包制、引进开放、利改税，而是在实践中检验整理，摸着石头过河。不教条，尊重现实和结果，随时改革碍事的旧制，积极拥抱有利于发展的新制，这是中华民族的转折时刻。

在后40年里，中国人从穷则思变开始，走出自我怀疑和封闭，拥抱机会和风险，这样的敢想敢干精神是人类历史上英国崛起、美国崛起后的第三波，规模更大，影响更深。前30年也有敢想敢干，但在一定程度上是蛮干。后40年的敢想敢干更加尊重科学，尊重现实，也尊重未来。

“孔雀东南飞”实际上最后成为双向的。内卷本来就是资本、技能、人才向“低洼”转移的原始动力。孔雀东南飞的转移基础是本地内卷和东南人力需求的落差，孔雀往回飞则是由于东南内卷和本地发展潜力的落差。中国就是在这样的来回“卷”中水涨船高的。这样由市场推动的浪潮式发展是后40年的。

在《幸福到万家》里，哥哥庆来指责弟弟庆志，“我们辛苦供你上学进城，现在我们需要你帮忙，你就撒手不管了？”庆志的成就肯定离不开庆来和父母的帮助，但庆志的成就不是只因为庆来和父母，甚至可说主要不是因为庆来和父母。庆志的转折点在于上大学和读研，彻底转变了他的人生道路。

前30年和后40年就好比庆来和庆志的关系吧。

如果说前30年是放热反应，后40年就是链式反应，转折点就是改革开放。关键在于：前30年和后40年互不否定，互不替代，既有联系，有相对独立。

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 08:05
谁也不是石头缝里蹦出来的，没有庆志的父母那里会有庆志呢。任何人受教育都要有物质基础，没有父母和哥哥的帮助，庆志哪里来的条件上学呢？

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 08:12
如果美国在朝鲜半岛逼近到鸭绿江的丹东，中南半岛半岛逼近到友谊关，西方会跟中国改善关系吗？高山下的花环里面抱怨两百亿美元援助北越援助出来一个白眼狼。可要是当时中国不凭借当时落后的军工支援越南，年复一年在友谊关和凭祥那里设防要花多少钱呢？如果中国的国家安全态势不因为两弹一星得到根本保障发生根本性变化，常规武器上要花多少钱，军队能忍耐为经济建设让路吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 08:21

征久仁发表于 2022-9-13 18:05
谁也不是石头缝里蹦出来的，没有庆志的父母那里会有庆志呢。任何人受教育都要有物质基础，没有父母和哥哥的 ...

这话没错，那庆来庆志的父母还有父母呢，前30年的功劳还要算到民国和前清？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 08:22

征久仁发表于 2022-9-13 18:12
如果美国在朝鲜半岛逼近到鸭绿江的丹东，中南半岛半岛逼近到友谊关，西方会跟中国改善关系吗？高山下的花环 ...

这些问题想问什么呢？

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 08:50

晨枫发表于 2022-9-14 08:21
这话没错，那庆来庆志的父母还有父母呢，前30年的功劳还要算到民国和前清？ ...

没有清朝洋务运动的造就的西学传播和，和民国期间的教育人才产业积累，前三十年能抓住苏联产业转移的机遇吗？

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 08:54

晨枫发表于 2022-9-14 08:22
这些问题想问什么呢？

没有国家整体安全局势的好转，国家是没有能力投入经济建设和产业升级的。
前三十年为后四十年提供了中国自近代以来最好的安全态势，这种贡献是无可替代的。

作者: MacArthur 时间: 2022-9-14 10:33

晨枫发表于 2022-9-13 19:21
这话没错，那庆来庆志的父母还有父母呢，前30年的功劳还要算到民国和前清？ ...

再往前推，还得感谢崇祯皇上上煤山和三桂冲冠一怒为红颜。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 10:51

征久仁发表于 2022-9-13 18:54
没有国家整体安全局势的好转，国家是没有能力投入经济建设和产业升级的。
前三十年为后四十年提供了中国 ...

没错。这与前30年的基础并没有多么好不矛盾。后40年的国家整体安全实际上比前30年也更好。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 10:53

MacArthur 发表于 2022-9-13 20:33
再往前推，还得感谢崇祯皇上上煤山和三桂冲冠一怒为红颜。。。

是啊

作者: 可梦之 时间: 2022-9-14 11:43

说句不好听的，77-78级的时候，大学教师主力是40年-50年代大学毕业的，也就是说，好些是解放前留下来的底子，至少是解放前中小学的底子。60年代的大学毕业生都算新生力量了，他们这一代基本上在40-50年代这一代一步跳到70-80年代这一代时，被大体跳过了。这就是前30年的人才状态。

这个有些不同意见。前三十年教育怎么也比解放前好得多吧，工业体系以及相应的实践机会更是天壤之别。就这要归结于解放前的底子，那类似逻辑现在的成就也可以归结于前三十年的底子了。

前三十年的工业化是低水平，但是这是从无到有的过程。三线建设的时候，我们穷山沟有个飞机制造厂，给飞机造螺旋桨的。水平吗，反正改开后就一直半死不活的（现在还在）。但是这个厂培养了不少工业化人才，里面出来的人创建了一众风力发电桨叶的厂子，成了当地支柱产业之一。

现在的风力发电和之前的飞机螺旋桨差别很大，现在的科技含量也要高的多，地址、人员，公司架构都完全不同了。可以说是推倒重来。但没有之前的人才培养，穷山沟里连个螺丝钉都造不合格，凭啥能重建？

一句话，中国现在为什么能发展的这么好？仅仅是因为改革开放吗，还是有更深次的原因。只要改革开放就能成吗，那印度呢？

作者: 五月 时间: 2022-9-14 11:44

中肯不中听

两派人都不喜欢

吾未见好真理如好色者也

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 19:24

MacArthur 发表于 2022-9-14 10:33
再往前推，还得感谢崇祯皇上上煤山和三桂冲冠一怒为红颜。。。

朱由检和吴三桂可没给中国的工业化提供过任何帮助，辩论不能说太远了。

作者: 白玉老虎 时间: 2022-9-14 19:40

征久仁发表于 2022-9-14 19:24
朱由检和吴三桂可没给中国的工业化提供过任何帮助，辩论不能说太远了。 ...

能战方能言和。

毛的援越行动以及后来的往东南亚的渗透都是在跟美国斗，兑子。万事天花乱坠的前提是前期你得撑住不倒，硬话说完做不做得到？
毛的一边倒是不得已，建国后跟美国走就得承认一股脑债务，牢牢上锁。毛是绝对不会干的。
如果不是尼克松找上门来，以前的债务怎么算呢？只要你松口就是驴打滚。利息都还不完，比阿三家又能好到哪里去？

作者: 征久仁 时间: 2022-9-14 20:58

白玉老虎发表于 2022-9-14 19:40
能战方能言和。

毛的援越行动以及后来的往东南亚的渗透都是在跟美国斗，兑子。万事天花乱坠的前提是前期 ...

非常有道理。
如果承担国民政府的所谓的国际义务，那就只能接着当半殖民地了。
不打扫干净屋子。不引进苏联的156和后期的43工程，建立起来水平不那么高的工业基础，改开后是抓不住产业转移的机遇。

作者: testjhy 时间: 2022-9-14 22:23
我挺崇拜毛主席的，甚至个人把他排列中国历史第一人，也不断探究他成功的道路，他完全可以划入天才这个群体。但崇拜他老人家，也不能不看到他的文革对中国发展的伤害，固然，发动文革有他老人家的思考和出发点。但文革对中国教育和科技界的伤害之大我想想就发怵。如果接班人真的按照他所说的，文化大革命每过7-8年再来一次，中国可能真的没有未来。
斯基说的文革中的一些重大科技成果，我知道的两弹一星之“一星”，因为与一些研制人员重合，了解一些情况，虽然是在文革中发射升空的，但文革在这里并不是正面作用，文革开始对卫星研制冲击很大，现在的说法68年总理被迫对这个项目军管，重要项目成员单位穿军装，成为XXXXX部队，当然我想总理也肯定征得主席同意，但文革运动没有考虑国家发展这个跑不掉，两弹基本上是文革前完成的。
说到工业品，我有个小例子，就是化肥生产，不知道全国情况如何，在我们苏南，小化肥不少，我们县就有化肥厂，不过质量不太行，老百姓都愿意买大厂甚至是进口的。当时有一个哭笑不得的事情，我们那儿农村有不少是用日本尿素的包装袋做裤子，而且把上面日本的商标放在显眼的位置。

作者: 石工 时间: 2022-9-14 23:00

testjhy 发表于 2022-9-14 09:23
我挺崇拜毛主席的，甚至个人把他排列中国历史第一人，也不断探究他成功的道路，他完全可以划入天才这个群体 ...

我觉得毛公是真的相信新人类的概念，达尔文的进化论，尼采的超人论到斯大林的特殊材料论，对他的思想有所影响是正常的。新人类摆脱了旧思想的束缚，不仅可以人皆可以为尧舜，而且可以人皆可以为牛顿。尤其是两弹的成功，可能加深了这方面的认识，所以文革爆发的节点，似乎可以看做新人类取代旧人类的节点。既然新人类可以在一片空白的基础上建设更新更美的世界，那么摧毁旧的一切，是必要的代价。

当然新人类并没有发展出任何高等文明。文革的种种乱象，可能从反方面说明了，以人类为载体的基因，对演化有一套控制机制，不仅不存在防倒齿轮，而且把迅速退化当做一种必要，从而保证基因自身的延续。当文明崩溃，自然是那些最早转向丛林法则的个体获胜。

文革最后的一团糟，对新人类们的心灵创伤是巨大的，在打开国门之后，并未出现日本明治维新之后留学归来，迅速实现日本全方位工业化的局面，而是大面积肉包子打狗，一去不返。这大概也不是他能够设想的。

天地不仁，以万物为刍狗。毛晚年在《南史•梁高祖本纪》中留下“时来天地皆同力，运去英雄不自由”的批注。认识到自己的局限，但是已经晚了。四五事件，是新人类给他交出的最后的答卷，但这个结果他应该早就知道了。

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:45
我喜欢看一些农业类的节目，经常看到的一个情节是农民在农科院的技术人员帮助下如何如何。这个体系在其他发展中国家是没有的。虽然一开始水平不高，但是作用巨大。

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:47
改开后很多企业都是国营企业分散出去的。这个分散包括技术，资金，设备，人员。深究起来有很多非法行为。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:47

可梦之发表于 2022-9-13 21:43
这个有些不同意见。前三十年教育怎么也比解放前好得多吧，工业体系以及相应的实践机会更是天壤之别。就这 ...

前30年的教育与解放前有很大的不同。解放前的教育精英化，前30年普及化，受众不同。因此，不断有人问：为什么解放后再也不出大师。与此同时，现在各方面的世界级领军人物层出不穷，只是名气没有三钱等那么大而已。

前30年的工业也不是从无到有，解放前已经有一定的工业基础的。大小三线是前30年的，东北有一部分是伪满留下来的，上海至少一半是解放前留下来的。

山沟里的飞机厂肯定是前30年的，以后发展成风电叶片厂，很好。但这只是后40年里的小头，大部分三线工厂后来都转产了，造冰箱、彩电、摩托车什么的。

深圳是最大的后40年的例子。珠三角也基本上是后40年的。长三角的大半也是。这两个地方才是现代中国经济最大的火车头，重庆、河南、武汉都在拉起来，他们更是后40年了。

中国现在为什么能发展的这么好？仅仅是因为改革开放吗，还是有更深次的原因。只要改革开放就能成吗，那印度呢？

问得好！关键什么才是改革开放。不是引进外资就是改革开放，这是表层的，很多国家都在做，很多开始得比中国早，但达到中国这样的成功只有中国这一个。关键在于我在最后提到的：1、在有执行力、有担当的政府领导下，把民众凝聚成整体；2、在思想层面自强自尊思变上进。

印度肯定没有做到这一点。看了一圈，也没有谁说得上做到了。

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:49

可梦之发表于 2022-9-13 21:43
这个有些不同意见。前三十年教育怎么也比解放前好得多吧，工业体系以及相应的实践机会更是天壤之别。就这 ...

我父母就职的工厂，解放前是一片农田。我父母都是苏联工程师手把手教出来的。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:50

erha 发表于 2022-9-14 09:45
我喜欢看一些农业类的节目，经常看到的一个情节是农民在农科院的技术人员帮助下如何如何。这个体系在其他发 ...

这个就大错啦。美国的州立大学体系最初就是农学院为主体，到工业化后，农学院才淡出C位的。

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:52

可梦之发表于 2022-9-13 21:43
这个有些不同意见。前三十年教育怎么也比解放前好得多吧，工业体系以及相应的实践机会更是天壤之别。就这 ...

非常同意。我父母就职的工厂，真的是连螺丝钉都要自己造。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:53

征久仁发表于 2022-9-13 18:54
没有国家整体安全局势的好转，国家是没有能力投入经济建设和产业升级的。
前三十年为后四十年提供了中国 ...

在建国初期，工业重点在军工是有道理的，但这不等于是可持续的发展道路。这就像中小学数学与大学数学是不同的思路。不能说前者是错的，但到了大学数学还死守中小学数学思路肯定是死路。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:54

erha 发表于 2022-9-14 09:52
非常同意。我父母就职的工厂，真的是连螺丝钉都要自己造。

这是当年吧？其实都是这样开始的。30年代的福特汽车公司有自己的钢铁厂、橡胶厂、玻璃厂、化工厂，螺丝钉自己造就不在话下了。

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:55

晨枫发表于 2022-9-14 09:50
这个就大错啦。美国的州立大学体系最初就是农学院为主体，到工业化后，农学院才淡出C位的。 ...

我是说其他“发展中国家”。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:57

erha 发表于 2022-9-14 09:47
改开后很多企业都是国营企业分散出去的。这个分散包括技术，资金，设备，人员。深究起来有很多非法行为。 ...

这个就只能眼开眼闭了，而且要以当时的法律法规和判例为据？

作者: erha 时间: 2022-9-14 23:59

晨枫发表于 2022-9-14 09:54
这是当年吧？其实都是这样开始的。30年代的福特汽车公司有自己的钢铁厂、橡胶厂、玻璃厂、化工厂，螺丝钉 ...

对呀，所以前三十年走的路线没有错，美国人也是这么过来的。为什么在中国会有人刻意否定或者贬低这三十年？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-14 23:59

testjhy 发表于 2022-9-14 08:23
我挺崇拜毛主席的，甚至个人把他排列中国历史第一人，也不断探究他成功的道路，他完全可以划入天才这个群体 ...

毛泽东是伟人，但不是完人；前30年是了不起的，但不是完美的。现在说起毛和前30年，只为情怀的话，带上粉色眼睛也无所谓；但要“以古贬今”，就不合适了。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:00

晨枫发表于 2022-9-14 09:57
这个就只能眼开眼闭了，而且要以当时的法律法规和判例为据？

以任何时候的法律都是非法的。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:01

erha 发表于 2022-9-14 09:59
对呀，所以前三十年走的路线没有错，美国人也是这么过来的。为什么在中国会有人刻意否定或者贬低这三十年 ...

这里需要把“否定或者贬低前30年”与“强调改革开放对后40年的作用”区分开来。关键在于：这两部分互不否定，互不取代，既有联系，又相对独立。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:02

erha 发表于 2022-9-14 10:00
以任何时候的法律都是非法的。

那能追究的追究，过了追究期的也只好算了。追究期也是法律规定的哦。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:04

晨枫发表于 2022-9-14 09:50
这个就大错啦。美国的州立大学体系最初就是农学院为主体，到工业化后，农学院才淡出C位的。 ...

再次说明中国前三十年的路线是合理的，有效的。为什么没有美国人否定前XX年？

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:11
本帖最后由 erha 于 2022-9-14 10:18 编辑

晨枫发表于 2022-9-14 10:01
这里需要把“否定或者贬低前30年”与“强调改革开放对后40年的作用”区分开来。关键在于：这两部分互不否 ...

否定或者贬低前30年的人跟现在强调两者互不否定的是同一批人。因为发现现在谎话编不下去了，就搞出了一个互不否定。当初的否定也是他们搞出来的。我父母都是五十年代初看着工厂从平地盖起来的，加班加点是常态，睡办公室是经常的。按照现在的说法，那个年代大家整天忙着搞政治斗争没人干活。没有这些“低水平”的基础，如何承接外国投资技术？非洲国家开放那么多年咋还那么穷？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:16
本帖最后由晨枫于 2022-9-14 10:18 编辑

erha 发表于 2022-9-14 10:04
再次说明中国前三十年的路线是合理的，有效的。为什么没有美国人否定前XX年？ ...

与中国改革开放对应的美国历史时刻是南北战争。

中国有人喜欢否定这个那个时期，是因为中国的事情都被政治化了，尤其是TG的合法性总是受到质疑。不是正着质疑，就是反着质疑，反正要质出一个疑来。所以永远会有人用前30年和后40年来回质疑。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:20

晨枫发表于 2022-9-14 10:16
与中国改革开放对应的美国历史时刻是南北战争。

中国有人喜欢否定这个那个时期，是因为中国的事情都被政 ...

南北战争？这个太牵强了吧！

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:20

erha 发表于 2022-9-14 10:11
否定或者贬低前30年的人跟现在强调两者互不否定的是同一批人。因为发现现在谎话编不下去了，就搞出了一个 ...

有可能，但不一定。我当年就是河殇的追捧者。但不是因为谎话编不下去了，而是因为见识多了，认识是会改变的。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:21

erha 发表于 2022-9-14 10:20
南北战争？这个太牵强了吧！

南北战争是美国从农业化走向工业化的转折点，解放黑奴只是政治正确的启动理由。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:22

晨枫发表于 2022-9-14 10:16
与中国改革开放对应的美国历史时刻是南北战争。

中国有人喜欢否定这个那个时期，是因为中国的事情都被政 ...

为什么会被政治化?我们普通老百姓有这能力吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:24

erha 发表于 2022-9-14 10:22
为什么会被政治化?我们普通老百姓有这能力吗？

从我记事起（那是快60年前了），中国的事情就是高度政治化的，现在的政治化程度比文革时代可是低多了。你要问为什么，谁有这个能力，我回答不了。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 00:29

晨枫发表于 2022-9-14 23:47
前30年的教育与解放前有很大的不同。解放前的教育精英化，前30年普及化，受众不同。因此，不断有人问：为 ...

前30年的教育与解放前有很大的不同。解放前的教育精英化，前30年普及化，受众不同。因此，不断有人问：为什么解放后再也不出大师。与此同时，现在各方面的世界级领军人物层出不穷，只是名气没有三钱等那么大而已。

为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成就的。不搞两弹一星，钱学森也许不会那么出彩，于敏可能就是普通的大学生。顶尖人才是筛选和锻炼出来的。至于解放前的大师们，有时代和运气的因素，随便拿西方一点东西就能开宗立派，胡适的诗歌比贾浅浅好多少？

关键在于我在最后提到的：1、在有执行力、有担当的政府领导下，把民众凝聚成整体；2、在思想层面自强自尊思变上进。

后四十年的确大放异彩，尤其是个人生活水平已经逼近甚至超过发达国家。后四十年的努力和创新不能否认，前三十年的也不能否认。你说的这两点，是成功工业化的基础，也是前三十年打下的。要工业化还有一点要求，就是基本的安全环境。这对后四十年差不多理所当然的，但这也是前三十年所打下来的。否则你想开放就能开放，朝鲜就不懂开放的道理？

前三十年从农业国变成了水平低但健全的工业国，后四十年发扬光大。建国七十年赶上了西方几百年的工业进程，只有中国做到了。相比，我认为前三十年更难些，最起码后四十年的路子阿三敢吹牛皮我也能做到。

前三十年是犯了很多错误，比如文革，大跃进，反右扩大化，而且个人生活水平的确太苦了。但我觉得有些是发展的必然，如此快速激进的发展，又没有现成的路子可走，不掉坑，是不可能的。西方工业化过程中也犯了很多错误，甚至更多，我们没道理不犯错误。我们后人能清楚的看到当初哪步走错了，但是你换条路怎么保证不会犯别的错误。

其实后四十年没犯错误吗？六四、大下岗、三农问题、贫富加大，回头看，也许能做得更好。甚至我觉得，改开四十年，可以分为前二十年和后二十年。后二十年也在不断修正前二十年的错误，某种意义上也是推倒重来。前二十年，我们和西方的差距依旧是巨大的，我刚毕业的时候，国内IT企业还看不到外企的影儿。大发展更多是后二十年。但我们不能说前二十年的基础，对后二十年的高水平发展作用不大。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:32

晨枫发表于 2022-9-14 10:21
南北战争是美国从农业化走向工业化的转折点，解放黑奴只是政治正确的启动理由。 ...

这个转折点是在1949年。不仅仅是开始工业化，也是体系观念的重建。改开只是这个过程的延续。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:34

晨枫发表于 2022-9-14 10:01
这里需要把“否定或者贬低前30年”与“强调改革开放对后40年的作用”区分开来。关键在于：这两部分互不否 ...

“互不否定，互不取代，既有联系，又相对独立”这对任何两个时代都适用。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2022-9-15 00:36
私有财产价值超过三万的都是资产阶级。应该从肉体上彻底消灭！只有真正的穷苦人民才允许在社会主义国家存在！

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:38

可梦之发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...

感觉后二十年就是在不停地填前二十年的坑。

作者: erha 时间: 2022-9-15 00:40

可梦之发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...

还要加上贪腐，军队经商，计划生育。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:45

可梦之发表于 2022-9-14 10:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...

为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成就的。不搞两弹一星，钱学森也许不会那么出彩，于敏可能就是普通的大学生。顶尖人才是筛选和锻炼出来的。至于解放前的大师们，有时代和运气的因素，随便拿西方一点东西就能开宗立派，胡适的诗歌比贾浅浅好多少？

在原则上完全同意，但文革10年的普及教育也非常不堪，教育质量与文革前的20年根本不可比。可能在这一点上把前30年也划分为前20年和后10年。

要工业化还有一点要求，就是基本的安全环境。

原则上同意，但前30年和后40年的安全环境一言难尽。前30年中国的安全压力巨大，但世界对抗的大势是在美苏之间，中国只是插曲，只是因为中国太弱，所以苏联的偏师和美蒋都是巨大的压力。后40年的前10年，世界冲突大势依然是美苏之间，中国依然是插曲。苏军对中国的压力增加了，但美蒋方面消失了，中国还得到西方的事实支持。这是邓小平“世界大战30年内打不起来”的依据。

过去10年里，世界冲突大势转向美中，后面的事情是现代史，不用多说了。

朝鲜的开放是另一个问题，简单地说，安全是一个方面，更大的方面是朝鲜需要保证在开放中不被韩国囫囵吞了。这是中国开放中不存在的问题。这里不扯远了。

前30年建立了低水平的工业基础，但中国还不是工业国，只是“有工业的国”。希望这一点能同意。

前30年很难，后40年同样很难，艰险一点不比前30年少。至于与别人比较谁犯的错误更多，这个没必要。崛起是比好的过程，不是比烂。

前30年和后40年换一条道路，今天会怎么样？个人感觉，每一步的方向都没有错，但步子可能有迈过或者不到的地方。但要更具体，老实说，我不知道。社会和发展太复杂了，已经发生的已经发生了，要从头假设，每一个蝴蝶都可能带出一片风暴。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:46

erha 发表于 2022-9-14 10:32
这个转折点是在1949年。不仅仅是开始工业化，也是体系观念的重建。改开只是这个过程的延续。 ...

这么说也可以，那美国的对应点就是1776年了

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:47

erha 发表于 2022-9-14 10:34
“互不否定，互不取代，既有联系，又相对独立”这对任何两个时代都适用。 ...

你要这么说也可以。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:48

豪哥豪哥发表于 2022-9-14 10:36
私有财产价值超过三万的都是资产阶级。应该从肉体上彻底消灭！只有真正的穷苦人民才允许在社会主义国家存在 ...

那估计今天的中国人可能就死得差不多了

不能在任何时刻拿出3万以上零花钱的可能不少，但总财产不超过3万的多吗？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:49

erha 发表于 2022-9-14 10:40
还要加上贪腐，军队经商，计划生育。

只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 00:55
本帖最后由可梦之于 2022-9-15 01:01 编辑

晨枫发表于 2022-9-15 00:49
只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。 ...

改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。虽然我觉得改开的计划生育有必要性，但粗暴作风没得洗。

贪腐还是有程度的区别吧。我大舅解放前是学徒，吃了不少苦，解放后在北京一个手术器械厂当书记，一辈子光讲奉献，几次分房都让给了别人，90年代去看他还住铁路边上一个小破屋里，穿的还不如我们这农村的。当然可以说他是被忽悠了，也不是大多数。不过改开后我没见过这样的好干部。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 00:58
本帖最后由晨枫于 2022-9-14 10:59 编辑

可梦之发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...

同意。计划生育中的很多做法要追究起来可能是犯法的。

现在可比的是防疫，所以我特别希望看到出台防疫法，对各级的防疫权责做出规定，避免任意行为。成都地震那“房子倒了吗”属于彻底的滥用权力。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:03

晨枫发表于 2022-9-14 10:49
只有军队经商是后40年的特产。计划生育是前30年开始的，贪腐在前30年只是换一个形式而已。 ...

一胎化是后四十年吧？之前的计划生育没有强制一胎化的。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 01:03

晨枫发表于 2022-9-15 00:58
同意。计划生育中的很多做法要追究起来可能是犯法的。

现在可比的是防疫，所以我特别希望看到出台防疫法 ...

同意。职责不清，层层加码，对上负责，对下粗暴，老问题了。前三十年有，后四十年也有。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:08

可梦之发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...

做事简单粗暴不是水平方法问题，是立场问题。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:11

可梦之发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...

“一个不少，两个正好，三个多了”这个根本就不能叫计划生育，因为没有任何可以执行的计划。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 01:16

晨枫发表于 2022-9-15 00:45
在原则上完全同意，但文革10年的普及教育也非常不堪，教育质量与文革前的20年根本不可比。可能在这一点 ...

前30年建立了低水平的工业基础，但中国还不是工业国，只是“有工业的国”。希望这一点能同意

看怎么定义工业国吧。我搜到一个

制造业增加值占总商品生产增加值的比重。国际上的划分标准认为这一指标低于20%为非工业国，20%~40%为正在工业化的国家，40%~60%为半工业化国家，60%以上为工业国。

根据这里的数据，1976年工业产值占比45%，现在是不到40%。

但感觉这个定义不靠谱，按照这个定义，美国都不是工业国了。

我个人觉得76年工业体系全了，社会财富主要是工业创造了，算是工业国了。否则世界上没有几个工业国了。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:18

可梦之发表于 2022-9-14 10:55
改开前计划生育是“一个不少，两个正好，三个多了”，而且不是强制性的。和后面的计划生育不可同日而语。 ...

彭真年鉴里讲到过生育问题。当时的结论是进入工业化社会后人口不再是一个负担，主席同意这个结论（“你的结论是合适的”），而且认为这是私人的事情政府无权干涉。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 01:22

erha 发表于 2022-9-15 01:11
“一个不少，两个正好，三个多了”这个根本就不能叫计划生育，因为没有任何可以执行的计划。 ...

这不是后来的“计划生育”，但也是计划。不是一刀切的才叫计划。这是更灵活，更有人性的计划。事实上，工业化是最好的节育方式。我们父母那代，已经不像爷爷奶奶那代一口气生七八个了。我舅舅、姨们多是两孩子，最多的大姨在农村也就三个。那时候还没有后来的计划生育。谁愿意没完没了的生孩子带娃，只是之前没有避孕套没办法罢了。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 01:35

可梦之发表于 2022-9-14 11:16
看怎么定义工业国吧。我搜到一个

1976年工业产值占45%，估计服务行业都直接忽略了。现在倒是算进去了。

工业国还是农业国，这么看吧，还需要农业补贴工业的，可以划入农业国；工业反过来补贴农业的，可以划入工业国。

工农业产品剪刀差是最具代表性的农业国特征。个人感觉，这个剪刀差要到90年代之后才缩小、消失。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:39
本帖最后由 erha 于 2022-9-14 11:47 编辑

最近跟我妈聊天，他们那一代的老人们流传一个说法，说是以前国家困难搞建设没钱几十年工资不涨。现在有钱了，要给他们补发一笔钱。现在也没见到一分钱的影子。人倒是越来越少了。还被人否定来否定去，非常窝火。

曾经跟原来单位老干处的人问过待遇的问题，被告知你们这些老人都是被我们养着......

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 01:46

晨枫发表于 2022-9-15 01:35
1976年工业产值占45%，估计服务行业都直接忽略了。现在倒是算进去了。

工业国还是农业国，这么看吧，还 ...

按照这个定义，我同意，76年还不是工业国。要等2000年之后才能算工业国吧。

现在是没有农业税（八九十年代农业税包含了各种苛捐杂税）了，也有补贴。但剪刀差完全没有了吗？现在农产品价格那么低，主粮几十年不怎么涨价，种地不挣钱。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 01:49

erha 发表于 2022-9-14 11:39
最近跟我妈聊天，他们那一代的老人们流传一个说法，说是以前国家困难搞建设没钱几十年工资不涨。现在有钱了 ...

这只可能是传说吧？这笔钱怎么算？怎么发？

另一方面，我老妈现在的退休工资比她工作的任何时候都多N倍，实际购买力也比她工作的任何时候都高N倍。她现在不出门，网上银行不会弄，都是我回去的时候帮她到银行取现金。我已经因为疫情三年没回去了，这两年隔三岔五就要电话里问一遍：你手头的现金还够用吗？否则我叫亲戚送一点过来，我寄加元给亲戚兑换。她总是一句话：够用。她倒是除了买菜，没有什么花销，水电、阿姨这些我都帮她搞定了，但毕竟那么长时间了，我总是担心。

她现在86岁了，在她退休的时候，绝对没有现在这样的的“血厚”。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 01:51

可梦之发表于 2022-9-14 11:46
按照这个定义，我同意，76年还不是工业国。要等2000年之后才能算工业国吧。

现在是没有农业税（八九十年 ...

我也说不好现在剪刀差是不是完全没有了。种粮不挣钱，不过你问现在开厂子的，也都在叫不挣钱呢。都说不挣钱，都花的时候好像钱是天上掉下来的、不是挣出来的。真搞不懂他们的钱都是哪来的。

作者: erha 时间: 2022-9-15 01:54
本帖最后由 erha 于 2022-9-14 11:56 编辑

晨枫发表于 2022-9-14 11:49
这只可能是传说吧？这笔钱怎么算？怎么发？

另一方面，我老妈现在的退休工资比她工作的任何时候都多N倍 ...

你是上海人吧？我父母都是南方人。当初很多人都是响应国家号召去内地艰苦地方去的（我们厂就有很多上海人，我们那儿理发的都是苏北人，这个你应该懂的），当然当时的政策艰苦地方是有补贴的。现在好了，留在长三角的退休工资蹭蹭涨，在内地的欲哭无泪啊！我妈是一九年国庆得了勋章的。

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 01:57

晨枫发表于 2022-9-15 01:51
我也说不好现在剪刀差是不是完全没有了。种粮不挣钱，不过你问现在开厂子的，也都在叫不挣钱呢。都说不挣 ...

我知道农村挣钱的方法
1. 出去打工
2. 种经济作物，水果蔬菜啥的，不过这个看年份，也挣不了多少钱
3. 搞商业，贩卖水果蔬菜之类的，这个挣钱不少，但风险高，亏得也多
4. 卖地，靠近城市的拆迁就发财了
5. 搞工业，这个可能江浙一带比较多，北方很少。

农村真有穷的，但这些人我们平时接触的少。幸存者偏差。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 02:00

erha 发表于 2022-9-14 11:54
你是上海人吧？我父母都是南方人。当初很多人都是响应国家号召去内地艰苦地方去的（我们厂就有很多上海人 ...

是，我可能从上海视角看问题多了，上海的退休工资确实一直在涨，很少有退休的人抱怨的。

家里没有去三线的，但有文革前去宁夏、新疆的，现在早都本地化了，也混得风生水起。新疆堂妹家在乌鲁木齐，但在吐鲁番开了一个葡萄园-丝路风情休闲村，老是拉我去，好想啊。

作者: erha 时间: 2022-9-15 02:04
本帖最后由 erha 于 2022-9-14 12:09 编辑

晨枫发表于 2022-9-14 12:00
是，我可能从上海视角看问题多了，上海的退休工资确实一直在涨，很少有退休的人抱怨的。

家里没有去三线 ...

下一代再混的如何好，不能防止上一代抱怨不公平。他们觉得这是一种背叛。我同意他们的看法。

作者: 机器猫 时间: 2022-9-15 02:21

erha 发表于 2022-9-14 23:59
对呀，所以前三十年走的路线没有错，美国人也是这么过来的。为什么在中国会有人刻意否定或者贬低这三十年 ...

什么叫“没错”？一部分做得好所以就全部都没错？连毛泽东自己都不敢这么说，他自己说的都是能三七开就不错了。
打下一些工业基础，所以造反有理，文革无罪？所以不许人认为功不抵过？

作者: erha 时间: 2022-9-15 02:25
本帖最后由 erha 于 2022-9-14 12:31 编辑

机器猫发表于 2022-9-14 12:21
什么叫“没错”？一部分做得好所以就全部都没错？连毛泽东自己都不敢这么说，他自己说的都是能三七开就不 ...

我讲的是大方向。如果追究细节，每个时代都有错误。

造反有理的意思是什么？造反派跟保皇派的区别是什么？你能不能给我解释一下？

作者: 晨枫 时间: 2022-9-15 02:26

erha 发表于 2022-9-14 12:04
下一代再混的如何好，不能防止上一代抱怨不公平。他们觉得这是一种背叛。我同意他们的看法。 ...

退休人的工作就是抱怨，全世界都一样

作者: 机器猫 时间: 2022-9-15 02:27

可梦之发表于 2022-9-15 00:29
为了工业化，普及教育比精英教育优先级更高。而且解放前培养的精英能大放异彩，是解放后大发展大建设成 ...

但是说这话必须把前30年本身也分开来看。开头普及教育确实做得不错，但是后来自己又给毁了啊

作者: 可梦之 时间: 2022-9-15 02:30

机器猫发表于 2022-9-15 02:27
但是说这话必须把前30年本身也分开来看。开头普及教育确实做得不错，但是后来自己又给毁了啊 ...

我们村文革时候普及教育是变好了的，中学也是那时候建的。当然中学后来就没了，现在小学也并校了，农村没人了。

作者: 机器猫 时间: 2022-9-15 02:31

erha 发表于 2022-9-15 02:25
我讲的是大方向。如果追究细节，每个时代都有错误。

你可以认为那只是“错误”。但是你不能不允许别人认为那比错误严重得多得多
就像不少罪犯也认为自己只是犯了“错误”

作者: 机器猫 时间: 2022-9-15 02:33

可梦之发表于 2022-9-15 02:30
我们村文革时候普及教育是变好了的，中学也是那时候建的。当然中学后来就没了，现在小学也并校了，农村没 ...

那只能说各地情况不同了。那时候才刚刚普及到你们那里而已。
之前就普及到了的地方，估计很难有人认为文革时普及教育是变好了的

作者: 征久仁 时间: 2022-9-15 09:01

晨枫发表于 2022-9-14 23:53
在建国初期，工业重点在军工是有道理的，但这不等于是可持续的发展道路。这就像中小学数学与大学数学是不 ...

那个的确不是可持续的高效益的发展道路。但却是无可奈何的必然选择。
毕竟那是一个工厂选址前都要在地图用尺子量一下美国轰炸机作战半径的时代。

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