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标题: 普京不参加戈尔巴乔夫葬礼 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-9-2 06:05
标题: 普京不参加戈尔巴乔夫葬礼
本帖最后由晨枫于 2022-9-1 17:38 编辑

克里姆林宣布，普京再9月1日上午前往莫斯科中央临床医院停放戈尔巴乔夫遗体的地方吊唁，并献花默哀，但普京不会参加9月3日的葬礼。克里姆林宫也说到，葬礼将包含“国葬的元素”，包括仪仗队，仪式由国家操办，但没有说这是不是国葬，估计不是。

戈尔巴乔夫是最后一任苏共总书记，苏联总统。前国家元首去世，按照礼仪，有资格享受国葬的礼遇，但戈尔巴乔夫不是俄罗斯总统。从俄罗斯作为苏联正宗继承人的角度来说，可以认戈尔巴乔夫为前朝元首，但也可以不认。考虑到戈尔巴乔夫在俄罗斯的口碑很糟糕，现在的俄罗斯政府不认，看来是有相当强大的民意基础的。

戈尔巴乔夫在西方的人气就要旺得多，西方政界也对他一片盛赞。

戈尔巴乔夫的葬礼将在莫斯科圆柱大厅举行，那里曾经举行过斯大林和其他人的葬礼，但毕竟这次不是国葬。戈尔巴乔夫将安葬在莫斯科新圣女修道院公墓，与夫人赖莎安葬在一起，但这是早就安排好的，戈尔巴乔夫即使作为历史名人，也有资格安葬在这里。

戈尔巴乔夫是苏联的掘墓人。苏联到后期已经不行了，但大厦未倾，烂船还有三千钉。据1989-90年派往俄罗斯的中国公派留学生说，当时莫斯科的生活条件还相当不错，研究生楼有专人清洁和换洗床单，洗完的床单还是浆好再送回来的，伙食是免费的，只要不讲究味道，量还是管够的。教授也常开上自己的拉达轿车，拉上学生到林中别墅度假、野炊。他们每月发的几百卢布津贴都成了零花钱，后来用作跨境贩运的本钱了。

这也是苏联军事力量最后的辉煌，苏联红军依然令人生畏。苏联军事技术与西方差距达到最小。

然而，苏联的结构性痼疾已经很深。普京在唁电中说道，戈尔巴乔夫对世界历史进程产生巨大影响，并深切了解苏联在1980年代推行改革的必要。

普京没有说的是：戈尔巴乔夫的改革葬送了苏联。

戈尔巴乔夫的原意应该不是葬送苏联，如何阴差阳错最后走到这一步，坊间已经多有论述，这里不再重复。但苏联在戈尔巴乔夫的领导下自我崩溃，无疑使得西方大喜过望。没有比不战自戕的对手更值得赞美的了。

戈尔巴乔夫也在西方媒体里因此成为俄罗斯“拥抱和平、热衷改革、开明自由”的象征，普京恰好成为戈尔巴乔夫的反面。

在理想情况下，西方可能很想利用戈尔巴乔夫的死来“唤起”俄罗斯民众，至少为俄罗斯反对派“送温暖”。要是戈尔巴乔夫早死一年，可能不仅盛赞，还会迫使俄罗斯厚葬。可以想象西方政界会纷纷到莫斯科吊唁，甚至参加葬礼，迫使俄罗斯按照国葬规格为戈尔巴乔夫送葬，并借题发挥，凸显戈尔巴乔夫和普京的差别，“唤起”俄罗斯民众对戈尔巴乔夫式改革和新思维的重新拥抱。至少给普京极大的难堪。

但乌克兰战争使得这条路完全堵死了。西方对俄罗斯的疯狂妖魔化把俄罗斯反对派的路也堵死了，与西方的瓜葛成为“票房毒药”。

俄罗斯也没有兴趣让戈尔巴乔夫重新成为话题。普京吊唁过了，就是足够的礼仪。国葬就免了。这可能是有国家仪仗队出席的最寂寥的非国葬。

戈尔巴乔夫之死也关上了俄罗斯民众不愿再翻开的历史篇章。“谁不为苏联解体而惋惜，谁就没有良心；谁想恢复过去的苏联，谁就没有头脑”，这不仅是普京对苏联解体的回答，也是俄罗斯人民的回答。

不过，要是穿越回去，苏联还没有解体，1991年是普京担任苏联总统，苏联还会解体吗？没有经历过苏联解体，普京还是普京吗？苏联不解体，中国改革开放会向哪里去？

这倒是蛮有意思的问题呢。

作者: 中关村88楼 时间: 2022-9-2 07:10
本帖最后由中关村88楼于 2022-9-2 07:25 编辑

中学同班同学和唐师曾谈她留苏经历，正赶上苏联解体。

北大俄语系88级，最后一届留苏（上）
https://www.youtube.com/watch?v=cjNZoHE5QqI&t=224s

作者: MacArthur 时间: 2022-9-2 07:53

中关村88楼发表于 2022-9-1 18:10
中学同班同学和唐师曾谈她留苏经历，正赶上苏联解体。

北大俄语系88级，最后一届留苏（上）

这姐姐真能侃啊。。。

作者: 赫然 时间: 2022-9-2 08:21
苏联缺的是毛泽东，这样的舵手。至少缺邓小平这样大副，大转弯还能不翻船的。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-2 08:36

赫然发表于 2022-9-1 18:21
苏联缺的是毛泽东，这样的舵手。至少缺邓小平这样大副，大转弯还能不翻船的。 ...

仔细看看，从毛开始，每一个大领导都有不同的贡献。有的贡献就是“听其自然”和“不作为”，有的则是大有作为。江在任的时候被骂得一塌糊涂，我当年就力挺，现在对他改变看法的人也多了。

作者: 征久仁 时间: 2022-9-2 09:10
普京本人就是苏联解体的受益者，他在八一九事件中坚定支持索布恰克和叶利钦，为什么呢？个人利益直接相关。如果没有苏联的解体和苏共的消失，他和他的小圈子没有可能登上最高舞台享有如今的财富地位。但是如果他在戈尔巴乔夫的位子上，那他绝不会做导致苏联解体的选择。屁股决定脑袋啊。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-2 09:15

征久仁发表于 2022-9-1 19:10
普京本人就是苏联解体的受益者，他在八一九事件中坚定支持索布恰克和叶利钦，为什么呢？个人利益直接相关。 ...

要是苏联还在，普京能升上去吗？或许没有那么快？

作者: 征久仁 时间: 2022-9-2 22:13

晨枫发表于 2022-9-2 09:15
要是苏联还在，普京能升上去吗？或许没有那么快？

依然有可能升上去，但可以肯定没有那么快。

作者: 征久仁 时间: 2022-9-2 22:17

晨枫发表于 2022-9-2 08:36
仔细看看，从毛开始，每一个大领导都有不同的贡献。有的贡献就是“听其自然”和“不作为”，有的则是大有 ...

而朝鲜战争爆发后的世界形势、中国人民志愿军在朝鲜前线的战况，这是工人群众当时最想知道的，江泽民同志就借此机会对工人进行爱国主义教育，作为推动工厂生产的动力。中国人民志愿军入朝之后，和朝鲜人民军协同作战，经过一个时期的艰苦战斗，形势发生了逆转，战事由北向南发展，很快就会打到三八线，再打下去，中国人民志愿军会打到什么地方，这是大家都极为关心的。一次，江泽民同志在作朝鲜战争形势报告，陈根生当场提问：“中国人民志愿军会打到釜山吗？”江泽民同志很明确地问答：“绝不会打到釜山。”后来，中国人民志愿军果然没有打到釜山就停止前进了。工人们认为江泽民同志料事如神，心中非常佩服，有的竖起大拇指对江泽民同志说：“老江，你真牛，料事如神，你说不会打到釜山，真的就没有打到釜山！”这就是工人心中的江泽民同志。不然的话，工人怎么会把他当作料事如神的老江呢？

老江判断大势的能力独树一帜，不是一般的强啊。

作者: 三力思 时间: 2022-9-3 01:23

晨枫发表于 2022-9-2 09:15
要是苏联还在，普京能升上去吗？或许没有那么快？

在苏联， KGB干部路线是不能进决策圈。贝利亚之后，大家都怕了KGB的黑材料和秘密逮捕，所以对KGB作了很多限制。

作者: 晨枫 时间: 2022-9-3 02:31

三力思发表于 2022-9-2 11:23
在苏联， KGB干部路线是不能进决策圈。贝利亚之后，大家都怕了KGB的黑材料和秘密逮捕，所以对KGB作了很多 ...

安德罗波夫不是当上了总书记？

作者: 三力思 时间: 2022-9-3 04:16

晨枫发表于 2022-9-3 02:31
安德罗波夫不是当上了总书记？

安德罗波夫是普通干部上到书记处，辞去苏共中央书记职务后，再接替谢米恰斯内任苏联国家安全委员会（克格勃）主席，兼任苏共中央政治局候补委员。属于书记处空降到KGB当主席的。后来才回来当总书记。普京这种大学毕业就是克格勃出身的，很难再去当地方干部，中央干部。

作者: teeger 时间: 2022-9-3 10:15

晨枫发表于 2022-9-2 08:36
仔细看看，从毛开始，每一个大领导都有不同的贡献。有的贡献就是“听其自然”和“不作为”，有的则是大有 ...

骂长者的主要是轮子

作者: 史节 时间: 2022-9-3 16:27

三力思发表于 2022-9-3 04:16
安德罗波夫是普通干部上到书记处，辞去苏共中央书记职务后，再接替谢米恰斯内任苏联国家安全委员会（克格 ...

苏联，特别是苏共的人才培养体系出了大问题。
819的时候，从克格勃到其他强力机关的领导，就没有一个有决断力的，都是唯唯诺诺的庸才。即便是维护苏联既有体制，这些人也只是一个螺丝钉。所谓保守派基本都是打工人，没有一个领导人。
领导人体系中，戈尔的提拔是火箭速度的，经历上缺乏主管一方的历练，也缺乏办公室政治的历练，戈尔巴乔夫始终是利用职位权力在发挥作用。而他们那一批人来说，和叶利钦等人比，戈尔反而还是那个私心比较轻的。如果这么回头看，反而是一帮精明事故，私心极重的老政客内心窃喜的看着戈尔巴乔夫这个二逼在玩火。
苏联垮台后，苏共变成俄共，但党还在，而就变成了久加诺夫个人的党，既拿不出符合切合实际的主张，也搞不出令人眼前一亮的理论。这么多年，没有党内新的精英冒出来。只能是要么党内无法培养出精英来，要么是精英无法在党内生存。

作者: testjhy 时间: 2022-9-3 16:40

赫然发表于 2022-9-2 08:21
苏联缺的是毛泽东，这样的舵手。至少缺邓小平这样大副，大转弯还能不翻船的。 ...

可能有一定的民族性，俄罗斯这个民族可能就是这样的，中国的民族性其实也不是现在这样的，凯申帝可能反而更象中国的民族性，不过幸免的是中国出了bug---毛泽东，

作者: testjhy 时间: 2022-9-3 16:54
晨大最后一段不太成立，中国的改革开放早于苏联，自由化思潮也早于苏联，锅巴上台，中国实际上已经经过一轮博弈了，胡耀邦下台，第二轮博弈正在开始，到苏联解体，中国第二轮博弈已经结束，政治向左，经济向右的主调已经确立，但整个80年代自由化思潮带来的冲击，正好被中共中央用苏联解体实例来教育，形成政治上稳定，不争论，全力以赴发展经济的局面。

作者: 常挨揍 时间: 2022-9-3 19:47

testjhy 发表于 2022-9-3 16:40
可能有一定的民族性，俄罗斯这个民族可能就是这样的，中国的民族性其实也不是现在这样的，凯申帝可能反而 ...

还有一点，中国人的民族自信比大毛~强了八条街去了。
毕竟是五千年来屹立于民族之林的。
今天又看了一遍《苏共亡党亡国20年祭》，真是彻头彻尾的牧羊犬。

当然主席这里是个大BUG，居然基本可以做到传统文化跟共产主义无缝连接

作者: 晨枫 时间: 2022-9-3 21:49

testjhy 发表于 2022-9-3 02:54
晨大最后一段不太成立，中国的改革开放早于苏联，自由化思潮也早于苏联，锅巴上台，中国实际上已经经过一轮 ...

中国的自由化思潮只是知识分子内的思潮，对党有影响，但谈不上撼动。中国改革从来就是经济开路，政治保障，政治改革不光拖后一拍，也是很被动的，但越来越压不住了。关键在于：不在政治上根本改革，经济上的根本改革是否还能继续。戈尔巴乔夫的改革正好相反，政治开路，经济跟进，对中国的冲击很大，大事件不就是写照嘛。

大事件是勉强压下去的。如果苏联不马上跟着解体，能压服多久还真不好说。

作者: 三力思 时间: 2022-9-3 22:28
本帖最后由三力思于 2022-9-3 22:33 编辑

史节发表于 2022-9-3 16:27
苏联，特别是苏共的人才培养体系出了大问题。
819的时候，从克格勃到其他强力机关的领导，就没有一个有决 ...

普京任下也没有什么州长，市长有突出的成绩，给人普京后俄国的政策会继续巩固维持的印象。反而普京后，军人当政的可能大了。

作者: testjhy 时间: 2022-9-4 00:03

晨枫发表于 2022-9-3 21:49
中国的自由化思潮只是知识分子内的思潮，对党有影响，但谈不上撼动。中国改革从来就是经济开路，政治保障 ...

观点不完全相同，中国的自由化思潮对党的影响很大，已经两任总书记要走这条道了，再举例常委中胡启立在自由选择时会不会跟着胡耀邦？书记处书记阎明复会不会跟着真人？如果象苏联赫-勃替换一样开中央全会投票决策，我看胡/赵未必会输。
如果说中苏共产党的区别，我觉得最大的区别在于中国共产党第一代中还有中流砥柱，人并不多但管用，邓、陈、李还没有老到不管用。而苏联二战后已经换了三四代了，缺少经过战争考验有勇气敢决策的领袖。
我不支持您说的：“中国改革从来就是经济开路，政治保障”，八十年代中期，改革才进行第一轮，没到形成这种规律的时候，而且就是觉得当时经济活动出乱子(官倒等)，需要进行政治改革来推动解决各种问题。
另外，苏联的政治改革对中国有影响但不是决定性的，包括锅巴在学生已经占领天安门时来华和解。而背后的黑手无疑是美国通过香港台湾渗透到大陆这边的。

作者: 小米粒 时间: 2022-9-5 20:27
精英们在洋务派玩崩盘后，大反思：学洋（或者洋化）。各路人马找出路，一团混战下来，主流三派争天下：学苏、学美、拿来主义（本土化或者学东洋模式）。一共内部：土鳖VS海龟（苏）；青天白日：东洋+土鳖VS海龟（美）；一国两个对立政权，暂时冰封炮火。
鳖两代表人物：毛、蒋。老兵不是一直说，毛是儒家嘛。反正，儒也是源于周易，也不能算错。
二工，先富启用熬鹰后的右派，右派多为学美海龟派。共和国史上，做为右派的民主党派底下勾结美出卖国家情报的案例为论据。三种人清除留下的坑位被年轻老干部、建国入干群、右派及二代补位。一胡紧跟世界潮流，跟随苏哥，奔向第三条道路。奔第三道路不是目的，目的是赦免给糖拉拢人踢掉元老院，咱胡一统党下万世为尊。没想，86一年多元老重臣皆去，一胡碰到毛式制度起作用，元老们围而攻之，呜呼哀哉遂病，来年礼貌性到点下课。先富一战得立首席托孤老臣辅政，顺推真人立。真人坐南院，仍旧如刘贺，不甘命运操之总师手。遇闯关导致大祸，恐总师事后弃子之祸，为位也好、为自保也罢，调头借力打力。反正物价已经天人公愤，迟早高压锅要爆发，对于运动老手们来说：天时地利人和皆有，何事不成。2工党内倒先富帮已经集结，民间大众三五成圈大谈官倒导致涨价，国外苏哥道路改革影响、台湾西方见缝插针......什么都来了。谁当出头鸟？聚集五湖四海、左中右，为反先富为大旗立，何人？前废帝卒，足下文科生贴檄文于校院，事起。简掠过，将平事。
身后事安排，大林子无，毛立国便树。
党国制特点：苏，一人独裁，如要更换人需开党代；中，集体讨论决，如有不决，党主席拍板，如要换人则党组议会上决或开更大会议。
接棒制度：苏，内部票选，一把手独裁权柄干扰多；中，分层梯队接棒，层内竞争，党代票决。
退休制度：苏，无；中，除周职务终身制代表，领导到点退二线（10年二任制），一般干部到点退休，呈现慢慢过渡。

作者: 鹰从天降 时间: 2022-9-6 00:07
要是穿越回去，苏联还没有解体，1991年是普京担任苏联总统，苏联还会解体吗？没有经历过苏联解体，普京还是普京吗？苏联不解体，中国改革开放会向哪里去？
我的看法是，无论是俄罗斯的谁，穿越回1991年，苏联都会解体。苏联不解体，中国改革开放的方向不会变。最多慢一点。
原因很简单，就是历史唯物主义说的，英雄（政治人物）是群众用来追求自己目的的工具，终归是人民创造了历史。痼疾已久，人心思变，那个时候不是出张戈尔巴乔夫，就会出李戈尔巴乔夫。普京即使穿越过去即使他明白，也一样没人听他的。戈尔巴乔夫当年不是没有铁腕免去叶利钦的党内职务，但第二年人家就被重新选回来了，说明叶利钦绝不是一个人，他代表了俄罗斯很大一部分人民和精英的想法。逆天的特例是少的，也就是邓等老人在，经验足，看得出轻重，杀伐果断，力挽狂澜，即使这样，中国也付出了极大的代价。当年河里、文学城很多出国的人痛骂邓出兵镇压，写得那叫一个热血，那叫一个委屈、那叫一个愤怒，非常可以理解，因为当时我也不理解，同样很愤怒，只是我没有写文章而已。
邓在事件后说，这个事是国外的大气候和国内的小气候决定的，是一定会来的。国外的大气候是指西方国家充分证明资本主义市场经济在商业、科技上相比社会主义计划经济有着效率效益创新的巨大优势，特别是在满足老百姓生活条件方面做得非常好，（70年代也是资本主义国家吸取教训，对本国工人和中产阶级让利最多的时期），赢得了对社会主义阵营压倒性的经济和科技的胜利，赢得了西方国家人民的支持和东方阵营老百姓的羡慕。小气候是苏联的精英们从斯大林到赫鲁晓夫，一直走在苏修的道路上，早就忘了为人民服务，为全世界反帝卫和平的使命，理想信念动摇的同时，精英也意识到社会主义计划经济输了。自己其实比较穷（当然是和美日欧比，苏联当时比中国强得太多了）。穷是万恶之源，一文钱难倒英雄汉，除了少数理想主义者，绝大多数老百姓同样关注的还是自己穷不穷，能不能吃饱饭。眼看宣传上处于“水深火热”中的西方普通民众，实际上过着住别墅、开小车、娶时髦女人、自由自在没羞没臊生活的生活，首先是靠近西德的东德人心态崩了，我在柏林墙边的东西德合并展览馆里看到好多匪夷所思翻过柏林墙的案例介绍。同样，不时能够出国的俄国权贵和知识分子看到实际情况，心态也崩了。精英和人民普遍心思都想改变，不管是经济制度还是政治制度。这个时候，戈尔巴乔夫和叶利钦这样的人出现就不奇怪了。
中国当时万幸的是，中国共产党还算没怎么变修，初心使命还是有的。而且，中国发生民心思变在76年后，当时有很多人因穷困逃港，习的父亲见到了，邓也看到了，果断认识到逃港不是政治问题，是中共的经济工作出了问题，才提出实事求是，贫穷不是社会主义、改革开放等口号，从78年开始了经济和体制改革。虽然一路上磕磕碰碰，但比俄罗斯改革至少提早了十来年，让老百姓，特别是占人口最大多数的农民感觉已经得到了经济上的实惠，军队也没有乱，最终事件没有酿成大祸。

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