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标题: 中国高端科学仪器如何突围 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-7-5 05:53
标题: 中国高端科学仪器如何突围
据报道，中国高端科学仪器的进口依赖度与芯片和石油并列前三，进口依赖度达到90%，比芯片和石油还高。这成为人们的新焦虑点。% H  n: O6 U8 l: a' r. X' X" E
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科学仪器是科学研究的基本工具，高端科学仪器是前沿科研的必要条件。中国进口的高端科学仪器有很多来自美国，或者采用关键美国技术。在中国科研向高端全面挺进，而美国对中国的封锁越来越无底线的现在，中国高端科学仪器遭到禁运是很现实的危险，对中国前沿科研的影响不言而喻。6 _" L- n- a# r2 G

! v) Q+ y8 I6 r8 Q( b* Y6 y但这其实反应了中国科研的现实：追赶为主，突破还是特例，但追赶已经非常接近最前沿了。
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5 q2 [5 g5 s* l0 O) p8 s2 z" ~最前沿的突破性科研需要科学家自己发明新仪器，包括对现有仪器改装，或者采用新的方法。这些都是从厂家买不来的，厂家自己也没有。厂家能提供的最高端的仪器也永远只能从最前沿后退一步，也只有这样，才有足够的成熟度，可以作为商业产品提供市场。
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' ]5 D5 ]: l8 j: K! p2 l中国在中低端科学仪器方面是能够自给自足的，在品种、质量上也在赶超世界先进水平。这不仅因为门槛较低，也因为使用数量较大。只要有足够市场，入门门槛足够低，中国制造都能白菜化。
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3 I/ ^% O8 J9 E% u% H' U, L3 i在高端仪器方面，情况就比较尴尬。市场较小，碎片化严重，更加要命的是，“蓝筹股”心态严重。这好比医用核磁共振，如果用进口设备照出来有误诊，人们的反应常常是“这东西总是有一定的误诊的”，但要是国产设备做出同样的诊断，就不一定那么宽容了。这未必是崇洋媚外，而是对已经打出牌子的厂家的信任。这种信任来之不易，是先发者优势。
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$ ~5 J% |1 |# @- V3 I# _# s' b先发者其实也有成长中的阵痛的。但在心理上，那是行业的成长期，有阵痛难免。到先发者已经过了成长期，不再阵痛了，后来者要过自己的成长期的时候。但这是产品的成长期，就行业而言，已经时候成熟期了，用户对阵痛的忍受度就较低：能不阵痛，谁喜欢阵痛啊，耽搁不起，不就是加几个钱吗？
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高端科学仪器不同于一般产品，与科学前沿的联系很紧密。没有大量的手工实践，自动化就无从谈起；没有大量的反复实践，质量和可靠性就无从谈起；没有大量的应用实践，应用拓展就无从谈起。
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有说法用进口仪器的好处之一是“有地方问问题”，在实验中卡壳了，可以到国内外相关论坛上问问题，常会有热心人分享经验之谈，这正是中国在实践上落后西方的最好写照。" l' [4 v$ O% E7 Y. O2 d  X

" y% D/ D) a7 U  }8 e3 x4 b8 a; ]落后不丢人，但先进是学不来的，是干出来的。中国科学家们正在学中干、干中学，他们积累起的足够深厚和广泛的知识和经验，才是中国高端科学仪器的可持续发展基础。从这里，打破依赖进口的困局从两个方向入手。
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首先，中国科研正在向最前沿全线挺进，在此过程中，中国科学家会发明自己的新仪器，建立自己的新方法，中国的科学仪器厂家必须把持住机会，积极与学术界合作，放眼长远。这是拉平起跑线的最好机会。在此期间，只要各方真诚合作，同舟共济，成长与阵痛都是可以接受的。) r1 z- W& g3 O) v7 O6 Y& I2 b
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其次，中国的中端科学仪器也会稳步向高端渗透，这已经在大量中国制造百试不爽了。日拱一卒，愚公移山，慢一点，但是扎实。
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比较焦虑的是万一美国全面禁运，怎么办？& ~  s/ g* ~5 l4 t) E) I7 c
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这和先进芯片制造一样，反而打破了依赖进口高端科学仪器的“蓝筹股”心理了。成长期也好，阵痛也好，该承受的，都会承受，反而是对中国科学仪器行业的促进。
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9 z% E+ }. y/ Q7 g在帝修反封锁的年代，中国曾今有相对完整的科学仪器研制行业，但那是低水平的完整，一开放就被冲的稀里哗啦。坚持保留科学仪器行业、坚持自主发展会避免现在的尴尬吗？这和芯片、软件、计算机一样，简单说，不能，只能死守落后。开放是必要的，但开放不等于放弃自主，扎根自主的开放才是可持续的开放，否则永远有追赶中被先发者下绊子的问题。
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中国科学仪器也要打破“杀价才能竞争”的迷思。谷贱伤农，仪贱也伤厂商。听说有国产科学仪器竟然有按钮按下去弹不起来的事情，者肯定不是中国造不出好用的按钮的缘故。6 }6 M% a& R& D. S: P: o
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在必须极端杀价才能有人购买的时候，在非关键零部件上偷工减料就是必然的，其结果是厂商和用户双输。对国产仪器的低价有合理期望，这在长远是双赢的。中国中端仪器产业的壮大也提供了有利条件，按钮、机箱、电路插板、高精度电源都是相通甚至相同的，高精度温度、压力、液位、流量控制、消磁室、强磁体、消音室、超低振动平台等也是一样。# a) ], p2 o4 l
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中国崛起是全方位的。这意味着中国已经在大部分领域冲破马太效应的临界点，剩余的也在加速冲破。就科学仪器而言，最前沿和中端都没有多大问题，中端偏高也在被中国日拱一卒地啃下来，现在缺门的是在西方已经成熟但中国还在追赶的高端。但这个缺门是暂态的，在逐渐消失。西方不禁运，中国继续进口，缺口消失得慢一些，西方厂商得利的时间也长一点；西方禁运，中国会有短痛，但国产反而有机会冲破阵痛，加速成熟。禁运只有在远远低于马太效应临界点的时候才有用。
作者: hsb    时间: 2022-7-5 07:26
开放不等于放弃自主，扎根自主的开放才是可持续的开放，否则永远有追赶中被先发者下绊子的问题
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这是反思二师兄的做法。当初铁腕一刀全砍了。
作者: huma    时间: 2022-7-5 09:23
这个有待商榷了，别的不太清楚，我以前用的设备好多都得自己组装，现成的没有
作者: 晨枫    时间: 2022-7-5 11:50
huma 发表于 2022-7-4 19:233 r+ r; M" W+ Y7 p9 N! k' x  p
这个有待商榷了，别的不太清楚，我以前用的设备好多都得自己组装，现成的没有 ...

7 `7 G: T4 w2 h8 B+ Y$ C我们也是，不够不是市面上没有，而是买不起
作者: 晨枫    时间: 2022-7-5 11:51
hsb 发表于 2022-7-4 17:26, E% L: }0 E4 ]* O+ E3 p4 _
这是反思二师兄的做法。当初铁腕一刀全砍了。
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这事一言难尽。当年的那些东西留着真是没用，一刀砍了还节约开支。
作者: hsb    时间: 2022-7-5 18:01
晨枫 发表于 2022-7-5 11:515 x$ [5 L+ k/ N: W
这事一言难尽。当年的那些东西留着真是没用，一刀砍了还节约开支。

( T) I3 h1 o5 n! v4 i似乎不只是东西，而是把原来的队伍都裁撤了。
作者: testjhy    时间: 2022-7-5 21:42
记得早年科学院有科学仪器厂，后来改成科学仪器进出口公司，后来就不知道了，
作者: 雨楼    时间: 2022-7-5 21:54
回扣问题严重，这个不解决事倍功半。
作者: 晨枫    时间: 2022-7-6 00:04
testjhy 发表于 2022-7-5 07:42* Z) E6 F0 B0 H  Z! p& J7 Y8 w; N
记得早年科学院有科学仪器厂，后来改成科学仪器进出口公司，后来就不知道了， ...
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估计与进口的相比，没有竞争力，很多东西也根本造不出来，只好关门了事。这样的队伍其实留着也没有，低水平的体系完整不是有用的体系完整，只是累赘。
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运10团队也是这么裁撤的。从后来这帮人上蹿下跳要求恢复运10来看，真要留着，成事不足 败事有余。
作者: 赫然    时间: 2022-7-6 01:20
晨枫 发表于 2022-7-5 11:04' q/ `1 ]# [. O. n7 x/ j0 D" u
估计与进口的相比，没有竞争力，很多东西也根本造不出来，只好关门了事。这样的队伍其实留着也没有，低水 ...

* d& F- K  T0 m# k仪器厂问题的本质是苏联工业体制到西方工业体制的转换。改开之前，有很多仪器厂。这些都是作为大工程大工厂配套而存在的。随着中国的工业结构从苏联式向西方的转换，这些配套也就没有存在的空间了。而西方体系下，仪表的供应高度集成化，技术难度急剧提高。这就造成了，小仪表厂的生存空间不大。而且，仪表本身是母机制造一个高度的，基本是技术前沿。中国虽然这些年来，科技进步很大，但真正冲到前沿的不多。所以，仪表作为最后才被突破的地方是很正常的。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2022-7-6 02:24
美国人比我们清楚，高端仪器无法卡脖子。因为零星的仪器可以通过第三方国家买到，另外要做其实不难。能做数据采集卡，能做软件，仪器本身不算太难。
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作者: 小米粒    时间: 2022-7-6 16:22
陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-7-6 02:24
; H: u# @+ S6 ]0 q4 j美国人比我们清楚，高端仪器无法卡脖子。因为零星的仪器可以通过第三方国家买到，另外要做其实不难。能做数 ...

0 c  k5 }: D( u1 k仪器仪表行当基本断了，专业都没了。
+ n6 D4 B! l* _' Q+ G2 e恢复要一代人，重建教学研，重新搞材料、传感元件。
7 e$ [% B2 y1 i4 p1 B+ N. L西方阵营能卡中土脖子的关键。
作者: Marvelous    时间: 2022-7-6 16:29
小米粒 发表于 2022-7-6 16:22
/ Q: O5 m$ d  q& r2 i( ?" _仪器仪表行当基本断了，专业都没了。. f; o& m1 p5 Y6 P3 m
恢复要一代人，重建教学研，重新搞材料、传感元件。
: R; L( n" l+ Q# h8 I; \/ T西方阵营能卡中 ...

% I5 y* b( P) C& X) H3 d- `周五会去调研刚上市的普源精电（688337），他们的示波器做得还可以，今年上市募集了16亿资金，超募9亿，基本上是过去他们5年的营收，侧面也看出资本市场的认可。等调研结束后和大家分享一下
作者: 小米粒    时间: 2022-7-7 19:51
Marvelous 发表于 2022-7-6 16:29
7 a$ q9 t5 ?4 M周五会去调研刚上市的普源精电（688337），他们的示波器做得还可以，今年上市募集了16亿资金，超募9亿， ...
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如投资人眼光看，确实不错的投资。
, O5 A, b4 d- |& U/ _但，此行业盘子小，利并不见多很多都是国家或者财团直接补贴、或者用操作上下游进行利润输送。其产业根基在材料，需进行持续超长期的投入，不算能不能研究出新材料的投资风险。单短期不见回报，产业资本有几家愿意投，VC怕也不会投。. G# K+ n6 y" E
举个例子：德州仪器。它现在就是靠芯片养仪器。当然，偶也不知到德州仪器背后的财团是哪家。老惠普以前是有仪器业务，后面不断拆分，也没关注。毕竟不是专门研究此行业，但也从中国海关、商务部等等部门公开进出口数据也知道。
& w8 u" T7 [0 @! r, Y# P( G1 v! [此处不少在大学实验室干过的，仪器使用情况是知道的。/ A/ L/ N0 E& R. }( p7 @
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如果一个行业，中国连学校专业都没有了，人才培养如何。朱镕 基大下岗一刀切，过去20多年断档，原有人才大多不是去外资同行就是转行。基础研究都不存在，如改革朝专门见困难就绕行，荒废如此长。
3 @7 j: }! a. E3 u4 ^( Y. r- l虽对仪器现状具体怎么样，不能对你说普源精电对号研判。但身边了解到使用仪器及做投资谈工厂使用设备的少数样例，不改前判。
作者: Marvelous    时间: 2022-7-7 22:02
小米粒 发表于 2022-7-7 19:51
4 |3 @. ]3 d+ X9 o& t! f% Z如投资人眼光看，确实不错的投资。* l2 r  O+ O& m9 V
但，此行业盘子小，利并不见多很多都是国家或者财团直接补贴、或者用 ...
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我从一个二级市场的从业者的角度来看：+ {1 ]& p1 X3 R( ^" k- X
仪器仪表不算是一个特别好的行业，一个是下游太分散，而且量不大，销售费用占比太高，侵蚀了很多利润，而且这是整个行业的特征，无论是国际龙头还是国内的公司；相对而言，和它类似的行业，芯片封测用的ATE测试机就好很多，主要客户是封测厂和一些设计公司，会有市场上用得越多，卖得越好，正向反馈的逻辑。; q- q, A1 W/ m5 h
第二个就是仪器仪表高端确实技术壁垒非常高，里面的核心就是DAC和ADC，高精度ADC等产品是严格管控的，所以高端突破的核心就是模拟芯片的突破。
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但整个半导体行业，国内在各个领域都有非常明显的进步。以前觉得中国的模拟公司进苹果产品是那么遥不可及，但趁着21年半导体缺货的大行情也供进去了。车规芯片在21年前占比极低，但现在越来越多的国产芯片用到车上，有迭代就会有进步，特别是国内新能源汽车厂商更愿意去尝试国产芯片。
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. a0 c) J6 h5 }, ^+ n% h% e我觉得不必太悲观，很多产业都会随着国内芯片技术的进步起来，仪器仪表行业也不例外。9 C+ ~9 T$ l0 U$ u* m! F$ ^% E/ R

7 o" b5 B8 U/ u/ v' k6 P关于人才，我倒是和您想得不太一样，大学对应人才的培养其实是有限的，不是说清华精仪的人都在行业内做仪器，国内的仪器仪表就能起来。人才是要在产品的不断迭代中培养的，你产品都卖不出去，很难说有这一批人能有多大的技术积累。现在对这些搞技术的来说是巨大的时代红利，在巨大财富的吸引下，我了解到不少都回到国内创业，这些有经验的人才能真正培养起行业人才。
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作者: 小米粒    时间: 2022-7-9 00:21
Marvelous 发表于 2022-7-7 22:02$ L. x) C1 p. @, q! A
我从一个二级市场的从业者的角度来看：9 a! S7 c; j* `- U/ |, _" Q
仪器仪表不算是一个特别好的行业，一个是下游太分散，而且量不大 ...

* m1 j8 \  s/ c: i从二级市场投资者角度观察：; S6 t1 o. u! t* C% c
1、你说的半导体行业情况，都基本了解，所提供信息对其人有普及作用。关于半导体的仪器仪表，张婕说的有较好参考性（半导体产业需要仪器仪表）。; Z4 z* \$ |+ \
2、仪器仪表的核心并不是DAC和ADC，只能说其中一部分。关键是传感材料，也是通俗说敏感性或灵敏性。' m' Y/ @) s1 a8 C9 x0 y3 u' p: U
3、不是太悲观，而是客观现实。从工业类别看，仪器仪表体系已经出现断层，而非青黄不接。如同晨斯基说中美贸易战脱钩一样，美国也能恢复中低端产业，关键是需要一定时间。仪器仪表体系恢复也需要较长的时间，听到是30年或以上。
+ M& v' A5 v  p* M4、市场，纯粹就是正确的大话。当年，朱砍掉就是就赔钱货，换过来就是整个行业民族企事业单位基本没市场了。目前，过去20年多年战略机遇区间在不断关闭，在贸易战的刺激下才出现政府主导强力扶持产生对替代型市场需求。替代型市场需要，不但对仪器仪表行业，对所有重要产业的进口替代产生积极推动，公众吸引眼球的半导体在两期大基金及地方政府扶持下有长足进步。
+ F+ t  J2 j& I( a& U5、仪器仪表不只是美国有完整产线，各主要国家都有各自有完整产品。再不济，买俄为主前苏国家。从供应，一般卡不死中国，除非把能所有供应国拉到北约，并重启对中国冷战铁幕切割。目前乘着仍旧能进口环境，中国已经改变以前利用外围有利环境慢慢从低端通过自由市场竞争往上走的策略，改回原来产业指导扶持传统做法，大船转弯需要时间。. O. _. p4 y; ^" z, b
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感性认知方面，在一公共类产业干10多年里，工程或维护干活中用过不少频率测试仪、射频波管线测试器、光检测分析仪，没见过国内产品，也没听同行说国内有同类产品；记得没错的话，日常最常用到3、4个仪器是安捷伦（HP分出）、安立两家的。换句说，缺它们，工程、维护没法正常运行了。+ h- E6 N4 O. H7 t9 o/ [
别说它，就是机床，五星军为防开干断供进口xxW封存。
6 X$ H5 T2 c3 n' `4 A当然，中土也有卡西方阵营不可缺的货。双方都尴尬蚌埠住啦。99年一枚传透弹，不但军费反转，21世纪上马16个重大技术专项。02专项的成果霸占眼球最多，媒体报的也多。整个国家VS美国，保持不骄不躁不馁的精神劲，只有不犯大错，胜率偏向中土。
作者: moletronic    时间: 2022-7-9 01:40
小米粒 发表于 2022-7-7 03:51
! x" O" t* f6 E; I6 P' ?9 e如投资人眼光看，确实不错的投资。
. Z5 t0 d2 ^0 U6 [) A但，此行业盘子小，利并不见多很多都是国家或者财团直接补贴、或者用 ...
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你这还是苏联思路，米国这边并没有仪器仪表专业。有了基本理论知识和学习能力，只要有市场，有投资，自然就会有人才。
作者: 晨枫    时间: 2022-7-9 04:49
moletronic 发表于 2022-7-8 11:40
0 {. r; ^2 }9 X! x你这还是苏联思路，米国这边并没有仪器仪表专业。有了基本理论知识和学习能力，只要有市场，有投资，自然 ...
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正想说这话：美国、加拿大没有仪器仪表专业。再说，仪器仪表也没法开专业，很多问题不是制造的问题，而是原理的问题，根本就是物理、化学的问题。
作者: colin1992    时间: 2022-7-9 20:39
本帖最后由 colin1992 于 2022-7-9 20:42 编辑
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小米粒 发表于 2022-7-7 19:51
0 e% X* k2 ?# g: c9 u( I( ~' [( w如投资人眼光看，确实不错的投资。( c+ L' n9 c4 j; r4 M
但，此行业盘子小，利并不见多很多都是国家或者财团直接补贴、或者用 ...

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上海的华东理工还开设有仪表专业
作者: 豪哥豪哥    时间: 2022-7-10 00:54
我国群众是天生焦虑狂。永远不踏实。! ]% \# y! B# X8 C9 C9 p' c
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美国连螺丝钉生产能力都砍没了船厂砍剩下三家。。。
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有没有不重要，高手争锋，新招随手拈来。: J! J# J) ]' u, Y

+ z% _9 h* A' T7 T对标美帝二战，没有金鸡纳霜？合成一下。没有橡胶？合成一下。+ g- t* L' B  w7 _4 x, _, M* P
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再对标德三，战前攒了一堆装备，到43年一看不到美帝一月产量。
作者: 晨枫    时间: 2022-7-10 00:58
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-9 11:03 编辑
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colin1992 发表于 2022-7-9 06:39: C1 x3 L6 N% m, Q' r: d8 |
上海的华东理工还开设有仪表专业

1 ]" ^! I2 U# J; T* u0 V1 z4 E- b, T5 ?, V5 Y5 r5 P) o( \/ N1 i
那是工业仪表，和科学仪器不是一回事。一般工业仪表中国早就自产了，只是精度、可靠性的问题，谈不上焦虑。



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