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标题: 瑞典、芬兰也要加入北约了 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 07:52
标题: 瑞典、芬兰也要加入北约了
瑞典、芬兰也要加入北约了。这既在意料之外，又在情理之中。

瑞典是老牌中立国家，在两次世界大战中都保持中立。芬兰在二战后，在美苏之间保持中立。但两者都是“不情愿的中立国家”。在冷战时代，瑞典和苏联之间不乏针锋相对，尤其在波罗的海中的哥特兰岛。这是波罗的海中的一个大岛，里当时还是苏联一部分的拉脱维亚海岸只有100公里出头。苏联潜艇、苏联飞机经常在哥特兰岛周围打擦边球。历史上，瑞典在与俄罗斯的争斗是输家，圣彼得堡就是彼得大帝时代从瑞典手里夺下来的。实际上，现在的拉脱维亚、爱沙尼亚、芬兰在历史上也是瑞典的。

芬兰与苏联的芥蒂就更深了。二战前夜的苏芬战争中，苏军打得很吃力，但最后还是芬兰战败，被迫割让卡累利阿，包括曾经是芬兰第二大城市的维堡（芬兰人称维普里），还有广阔的拉杜加湖西岸和北岸。战后，芬兰因为二战中与纳粹德国为伍，在美苏中保持中立，用购买苏联武器装备表忠心（包括米格-21战斗机、T-55坦克、按许可证制造和改进的AK47突击步枪），还用造船偿还战争赔款，一直到80年代。

但苏联解体后，芬兰就明显地向西方一边倒。战斗机在90年代就换用美国的F-18，以后主战坦克换用二手的德国“豹2A4/6”，步战换用瑞典的CV9030（换用美制30毫米炮的CV9040），不过还留用了一些BMP-2步战和MT-LB装甲车。

芬兰也是北约“和平伙伴”国，与北约频繁演习，正式加入是时间和机会问题。乌克兰战争正是提供了这样的时间和机会。瑞典与北约的合作在作战层面上没有芬兰那么紧密，但在军事技术层面上更加紧密。瑞典军工早就是西方军工体系的一部分，在作战上融入北约也是顺理成章的。

对于北约来说，瑞典和芬兰的加入也是十分欢迎。这一下子把北约与俄罗斯的接触线加倍，从三个方向包围俄罗斯。挪威本来就与俄罗斯在北极圈内有一段接触线，但那里太偏僻了。卡累利阿离圣彼得堡只有170公里，也就上海人民广场到杭州西湖的距离。这对俄罗斯的威胁大多了。

乌克兰战争是北约东扩引起的，结果迎来北方的东扩。这肯定对俄罗斯是重挫。在西方，这是“各国自由选择”的权力（北约支持乌克兰加入也是同样的理由）。在俄罗斯这是明目张胆的践踏俄罗斯安全利益。

现在还不知道俄罗斯会如何反应。入侵应该不会，向俄芬边境增派不对也不一定有这个兵力，但如果芬兰成为有核的北约的成员，芬兰就是俄罗斯核武器的合理目标，沿边境埋设核地雷未必不是选项。既表明决心，又不牵涉多少兵力。荒芜人烟的北方本来也难以增兵防守。

芬兰、瑞典加入北约也只能坚定俄罗斯坚决不让乌克兰加入北约的决心。荒芜的北方边境是一个问题，人烟与工业密集的南方就是完全不同的问题了。

在历史上，芬兰化是地缘政治中一个特有概念。这是实力压力下的不情愿的中立国。在苏联还是超级大国的时候，芬兰不敢造次。苏联瓦解后，芬兰越来越“肆无忌惮”。现在走出敌对的最后一步。也就是说，俄罗斯对乌克兰战争的结局或许要重新规划。纸面的“不寻求加入北约”都不一定能满足俄罗斯了。但俄罗斯如何能达到满足，这是另外一个问题。在最坏情况下，俄罗斯可能宁愿把乌克兰核废墟化，也不能容许乌克兰加入北约的前景。

这对乌克兰是个坏消息。

同时，和俄罗斯在打仗的是乌克兰，最需要北约安全援助的是乌克兰，但当前加入北约最无望的也是乌克兰。芬兰和瑞典一提出，立刻进入快车道，这对乌克兰是极大的侮辱。

所以，芬兰、瑞典加入北约，一方面极大地满足了西方“往死里惩罚俄罗斯”的心理，另一方面对欧洲安全是坏消息，也未必实质性地加强瑞典、芬兰的安全。对于瑞典和芬兰来说，加入北约意味着不再可能中立。如果有一天北约决定介入俄罗斯和格鲁吉亚的冲突，瑞典和芬兰不再能只是提供物质援助，自己的边境也自动成为战争前线，一切都有可能。

对于俄罗斯，则只有坏消息，没有好消息。现在能做的只有减少坏消息的影响。但这和晚清时一样，北面有蒙古的问题，西北有新疆的问题，西面有新疆的问题，西南有云南-缅甸的问题，东南沿海还有更多的租界、海疆的问题。寸土不让已经不可能了，能做的只有止损。

但中国人最关心的还是对中国的影响。

一段时间以来，北约在琢磨把势力扩大到亚太的问题，这当然是美国的大战略的一部分。北约对中国压力不大，有压力也是很长远的事，一方面不可放松警惕，另一方面也不必神经过敏。但乌克兰战争之后，北约与俄罗斯的矛盾在此激化，而且在可预见的将来没有缓解的前景。这还把俄罗斯彻底压到中国这边了。

俄罗斯与中国之间一直在互相猜疑中发展关系，历史的包袱都无法轻易放下，即使过去20年里，经贸发展也是步履蹒跚。中俄都不愿在贸易中过度增加对于对方的依赖。至今还是有人对大幅度增加从俄罗斯进口天然气有顾虑，怕过度依赖。

在俄罗斯有欧美市场的时候，中国想依赖都依赖不上。在受到欧美全面制裁的现在，俄罗斯想不依赖中国市场都不行。在地缘战略上也是如此。

时代变了，思维也要变。

当然，时代还可能再变，那时思维也需要与时俱进。但不能因为未来有可能如何如何，现在就止步不前。中国对俄罗斯天然气敞开大门也是有时效的，能源无碳化（至少是碳中和）之后，天然气的需求和重要性也会降低。在此期间，俄罗斯天然气对中国是互益的。

在地缘战略上，中俄更是需要背靠背，这在很长时间里都是这样。中国对乌克兰战争持中立立场，但俄罗斯不能倒下，俄罗斯倒下了，下一个就是中国，这一点是没有疑问的。俄罗斯有俄罗斯的根本利益，中国有中国的根本利益，两者并不完全重合，但在当前有很大的重合度。眼光要放远，但视线也必须与脚下相连。

作者: 水风 时间: 2022-5-16 09:35
俄罗斯只要国内不乱，就倒不下。核大国可不是摆设啊。

作者: 老福 时间: 2022-5-16 09:57
普金拿俄国的国运做赌注，犯下一个重大战略错误。中国在处理中俄关系上再谨慎也不为过。但是，中国的底线是俄国不能倒下，这一点完全同意晨大的观点。像北朝鲜这种国家，中国都要捏着鼻子支持，无非是地缘政治的需要，对俄国更是如此。支持俄国，肯定要牺牲一点与美国和西方国家的关系，但不能过分。中国的出发点，追根究底是中国的利益。

作者: 五月 时间: 2022-5-16 10:58

现在的一个问题是北约是不是真有能力保护所有成员国呢？甚至在战时北约是不是有意愿保卫每个成员国呢？北约扩张的这么大，会不会造成信用摊薄呢？

乌克兰战争试出了俄罗斯的成色？如果北约真与俄罗斯冲突，是否会试出北约的成色？

例如，俄罗斯朝立陶宛发射几枚短程导弹，但是没有造成人员伤亡。北约怎么应对？也发射几枚短程导弹打击俄罗斯？

俄罗斯要是派坦克部队冲进芬兰几公里，耀武扬威之后又溜回国？北约怎么办？也派小分队冲进俄罗斯境内耀武扬威？等等

以前北约与俄罗斯对峙，双方还是保持着克制和模糊。当然，双方不承认克制和模糊，只是称为“专业” professional。如果一方撕去模糊的外衣，另一方也许会露出皇帝的新装。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 11:03

水风发表于 2022-5-15 19:35
俄罗斯只要国内不乱，就倒不下。核大国可不是摆设啊。

西方这样压迫，把俄罗斯打入欧洲孤儿，俄罗斯就只能团结了。其实欧美应该好好看看凯南的《苏联行为的根源》。俄罗斯的很多行为都是被围困心态造成的，现在西方正在往最不该去的方向飞奔。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 11:06

五月发表于 2022-5-15 20:58
现在的一个问题是北约是不是真有能力保护所有成员国呢？甚至在战时北约是不是有意愿保卫每个成员国呢？北 ...

俄罗斯没有那么reckless，不会搞这样的冒险。但北约是否有能力保护所有成员国，这真是一个问题。

作者: 白天爱黑夜 时间: 2022-5-16 11:17
别看北约国家在其他地方成群结队地干仗，显得很团结，其实主要原因还是对手太弱，无法还手。假如俄罗斯入侵芬兰，那其他北约国家肯定要私底下打打算盘，敢派部队进军俄罗斯的估计没有。毕竟俄罗斯不是利比亚，叙利亚，是有真家伙的。

作者: 三体 时间: 2022-5-16 11:19
看来大毛不用战术核武是真赢不了了

作者: 住在乡下 时间: 2022-5-16 11:43
诺和平奖在军事集团发，真讽刺，牌坊真正不要了

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-5-16 15:57
看了一下地图，俄罗斯的波罗的海出口真是太狭窄了，如果瑞典和芬兰加入北约，架上若干岸舰导弹发射器，整个波罗的海舰队就废了，波罗的海出海口就受控于北约了。

作者: r52097 时间: 2022-5-16 17:08

晨枫发表于 2022-5-16 11:03
西方这样压迫，把俄罗斯打入欧洲孤儿，俄罗斯就只能团结了。其实欧美应该好好看看凯南的《苏联行为的根源 ...

要重蹈一战后把德国压榨太狠的覆辙了。

作者: 法乎其上 时间: 2022-5-16 17:39
“拜登总统已经明确表示，美国军队现在不会，将来也不会与俄罗斯发生冲突。我们支持乌克兰人民保卫自己的国家。”声明说。
所以，北约实际上已经放弃了跟俄罗斯直接对抗了，所以这俩货不可能得到保护。
北约已经空了，美国没得胆量了。

作者: r52097 时间: 2022-5-16 18:05

法乎其上发表于 2022-5-16 17:39
“拜登总统已经明确表示，美国军队现在不会，将来也不会与俄罗斯发生冲突。我们支持乌克兰人民保卫自己的国 ...

还有后面几年川总上台把北约甩了的风险。

作者: 清凉山 时间: 2022-5-16 19:27

住在乡下发表于 2022-5-16 11:43
诺和平奖在军事集团发，真讽刺，牌坊真正不要了

和平奖由军事集团成员国颁发都多少年了？你不会以为是瑞典发的吧

作者: 清凉山 时间: 2022-5-16 19:28

r52097 发表于 2022-5-16 18:05
还有后面几年川总上台把北约甩了的风险。

这个是大概率吧，假如川总能挺到那一天。谁能预测一下后果？

作者: 小米粒 时间: 2022-5-16 19:28
本帖最后由小米粒于 2022-5-16 20:02 编辑

老兵问的时候，说下一个热点：新北约。
拜登有啥，不就奥巴马2.0继续，不能说人家痴呆没出息，怎么说也是2.0版，也创新了。
咋这词土工一样？？？

两个被迫中立国，看见俄软弱无力吃豆腐来也，忽悠民众俄邪恶、受俄威胁被迫加入北约.......看到受伤的毛熊，北极狐也想上前啃一口。
所以，真理在大炮覆盖范围内。
普京没有老毛打得一拳开的气魄，得了百拳来。
反正西欧大陆列强在抓强力部门政变分子，黑森林逮了不少，都上日报了。
老美P民也头大，水牛市爆头不少，加州湾侨们享受基督鞭炮。闻4个躺院里，见不见得了明天的太阳呢？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 21:40

住在乡下发表于 2022-5-15 21:43
诺和平奖在军事集团发，真讽刺，牌坊真正不要了

诺贝尔和平奖本来就是在挪威发的，挪威在1949年就是北约成员了。

作者: 方恨少 时间: 2022-5-16 22:04

r52097 发表于 2022-5-16 18:05
还有后面几年川总上台把北约甩了的风险。

川总上台可能会先敲笔钱再说：你们两个新入会的，北约这几十年的发展红利你们就想白占便宜？先把这几十年的会费都补上，他俩不交你们这些小兄弟替他们交，都不交我就退群！

作者: MacArthur 时间: 2022-5-16 22:48
大毛终于成功地把自己的又一个邻居变成了敌人。。。

绞尽脑汁地论证“这个对大毛是个好事” “对大毛的敌人是个坏事” 。。。真是不容易啊

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 23:05

MacArthur 发表于 2022-5-16 08:48
大毛终于成功地把自己的又一个邻居变成了敌人。。。

芬兰和瑞典曾经不是俄罗斯的敌人？只是不敢公开罢了。麦帅休要喘着明白装糊涂。

乌克兰战争对所有国家的影响都大大出乎战前的意料，将引爆很多有关甚至无关的问题。美国的滞涨炸弹正在慢慢地爆炸，女权炸弹和种族炸弹再次爆炸，前一个与乌克兰战争有关，后一个无关，但都“对大猫的敌人是个坏事”，还需要绞尽脑汁论证吗？豆汁都不用绞嘛。

作者: 清凉山 时间: 2022-5-16 23:15

方恨少发表于 2022-5-16 22:04
川总上台可能会先敲笔钱再说：你们两个新入会的，北约这几十年的发展红利你们就想白占便宜？先把这几十年 ...

这俩肯定不会补交的，川总上台了北约散不散也无所谓了，反正也不指望美国出兵

作者: MacArthur 时间: 2022-5-16 23:18

晨枫发表于 2022-5-16 10:05
芬兰和瑞典曾经不是俄罗斯的敌人？只是不敢公开罢了。麦帅休要喘着明白装糊涂。

乌克兰战争对所有国家的 ...

把潜在的矛盾生生给逼到站队表态，公开反对，怎么看也不像“大毛又赢麻”了呵。。。

至于“滞涨炸弹”之类的，有司机热爱的大家拿垫底儿，米帝怕啥？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 23:39

MacArthur 发表于 2022-5-16 09:18
把潜在的矛盾生生给逼到站队表态，公开反对，怎么看也不像“大毛又赢麻”了呵。。。

嘿嘿，我早就说过，乌克兰战争打成21世纪的第一次世界大战了。一战中有赢麻的欧洲国家吗？

麦帅憋不住想要说“鹰酱才赢麻了”，那就说出来嘛，别不好意思。

说到滞涨，加拿大没有美国滞，也没有美国涨，更没有美国人那样隔三岔五上街听个响，或者成群结队上街弄个响。垫底？拿张地图出来看看，加拿大压着美国的脑袋呢，要一直压到地球上不存在美国和加拿大为止。

作者: MacArthur 时间: 2022-5-16 23:47

晨枫发表于 2022-5-16 10:39
拿张地图出来看看，加拿大压着美国的脑袋呢，要一直压到地球上不存在美国和加拿大为止。

时不时欺负一下大家拿，是鹰酱义不容辞的国际义务。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 23:56
本帖最后由晨枫于 2022-5-16 09:59 编辑

MacArthur 发表于 2022-5-16 09:47
时不时欺负一下大家拿，是鹰酱义不容辞的国际义务。。。

是不是调戏一下鹰酱，也是大家拿义不容辞的国际义务……

作者: MacArthur 时间: 2022-5-16 23:57

晨枫发表于 2022-5-16 10:56
是不是调戏一下鹰酱，也是大家拿义不容辞的国际义务……

“调戏”了半天，最后账单落到了自己身上，也是义不容辞的国际义务。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-16 23:58

MacArthur 发表于 2022-5-16 09:57
“调戏”了半天，最后账单落到了自己身上，也是义不容辞的国际义务。。。
...

切，想多了。

历史上，美国人大批逃到加拿大有过两波半，连美国人没酒喝了都只能从加拿大走私，骑在美国头顶就得可怜美国人，不然他们太可怜了……

作者: MacArthur 时间: 2022-5-17 00:05

晨枫发表于 2022-5-16 10:58
切，想多了。

历史上，美国人大批逃到加拿大有过两波半，连美国人没酒喝了都只能从加拿大走私，骑在美国 ...

作者: 晨枫 时间: 2022-5-17 00:07

MacArthur 发表于 2022-5-16 10:05

痴心妄想。别忘了白宫是怎么烧掉的。

作者: 征久仁 时间: 2022-5-17 01:19

晨枫发表于 2022-5-17 00:07
痴心妄想。别忘了白宫是怎么烧掉的。

连懂王见小土豆时都不忘这事，可见心里阴影之大。

作者: togo 时间: 2022-5-17 04:31

MacArthur 发表于 2022-5-16 08:05

曾经有过一个民意调查：什么问题会激怒加拿大人？
加拿大是否愿意成为美国第51个州-- 这个问题属于激怒加拿大人问题的第二位（第一激怒加拿大人问题是：加拿大首相地位相当于于美国州长吗？

）

另外一个民调，如果加拿大必须放弃独立，加入其他国家，大部分加拿大人选站英国。

作者: 老福 时间: 2022-5-17 04:54
Putin: Finland and Sweden's NATO entry isn't a threat to Russia, but military expansion will cause a response

普金要修行忍功了。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-5-17 05:02
拳打波三小，脚踢瑞芬丹。普大帝只要忍到土鳖跨海征东南，就万事俱备了。可惜，我鳖练的是鳖功，打的是忍拳，怕是普大帝没等到土鳖这东风，却先中了风。

作者: 征久仁 时间: 2022-5-17 07:49

togo 发表于 2022-5-17 04:31
曾经有过一个民意调查：什么问题会激怒加拿大人？
加拿大是否愿意成为美国第51个州-- 这个问题属于激怒加 ...

可是前一阵，山姆大叔一发话，小土豆立刻把卡车们迅速打发了

作者: 料理鼠王 时间: 2022-5-17 08:14
对于东亚来说，搞乱东欧，将美帝军力牢牢困住，可是好事，
形势可不是一般的好，是大好。

作者: 水风 时间: 2022-5-17 08:36

晨枫发表于 2022-5-16 11:03
西方这样压迫，把俄罗斯打入欧洲孤儿，俄罗斯就只能团结了。其实欧美应该好好看看凯南的《苏联行为的根源 ...

实际上，都是鹰酱搞的鬼。欧美不是不懂，美国人，尤其是CIA，心里跟明镜似的。一步步该怎么走，预案做了几十年了，总算可以用了。

英国人不懂么？约翰牛高兴还来不及呢。欧洲越惨，才越能表明脱欧的正确性。无论从历史传统，民主主义，还是政党利益来说，英国这根搅棍，巴不得欧洲最好都打烂了才好。

法国德国一直都稍微有点清醒的头脑，但法德这次协商出了严重的问题。为什么德国默克尔退了，美国才开始搞事？就是打得这个时间差。知道新总理的魄力，能力和私人交情都不足。所以法国小马独木难撑大厦。而且他本人也的确是差了点。

法德一跟着美国走，那么整个欧洲立刻都跪了。尤其是欧盟议会的一帮搅棍加政客，好容易轮到自己表现了，这些短视的家伙，一个个被卖了还帮人数钱呢。

现在是积重难返，覆水难收了。而且，跟老毛子讲和，意味着跟老大决裂。。。谁敢当这个出头鸟？只能拼了命的打碎牙齿往肚里咽。

但话说回来，鹰酱这么做，太伤人品了。现在全靠这个世界强权来撑着，将来一旦反噬，呵呵，那就是现在的小说家们再白日梦，意淫，也想不到的惨。别的我不知道，看看罗马覆灭之后的历史吧。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-17 08:51

水风发表于 2022-5-16 18:36
实际上，都是鹰酱搞的鬼。欧美不是不懂，美国人，尤其是CIA，心里跟明镜似的。一步步该怎么走，预案做了 ...

美国现在很有点像英国在一战前的样子，靠仅剩的人品在撑，但快要撑不下去了。

作者: MacArthur 时间: 2022-5-17 09:19

晨枫发表于 2022-5-16 19:51
美国现在很有点像英国在一战前的样子，靠仅剩的人品在撑，但快要撑不下去了。 ...

大家拿人咬牙切齿地诅咒脚下船快沉快沉快快沉。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-17 09:22

MacArthur 发表于 2022-5-16 19:19
大家拿人咬牙切齿地诅咒脚下船快沉快沉快快沉。。。

还需要咬牙切齿吗？喝着小酒诅咒不更加轻松愉快吗？

作者: MacArthur 时间: 2022-5-17 09:35

晨枫发表于 2022-5-16 20:22
还需要咬牙切齿吗？喝着小酒诅咒不更加轻松愉快吗？

然后司机就这样了。。。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-5-17 09:57
归根结底是俄军在乌克兰表现令人大失所望，要不瑞典芬兰还没这么大胆子，俄罗斯就这水平还要打乌克兰，面子和里子全部丢光，彻底进入二流国家行列。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-17 10:16

旺旺的考拉熊发表于 2022-5-16 19:57
归根结底是俄军在乌克兰表现令人大失所望，要不瑞典芬兰还没这么大胆子，俄罗斯就这水平还要打乌克兰，面子 ...

这个倒是yes and no。芬兰想加入北约有日子了，瑞典也辩论过几回了。普京要是让乌克兰舒舒服服加入北约，瑞典不好说，芬兰肯定就跟进了；普京把乌克兰打得拖泥带水或者稀巴烂，芬兰更有动力加入北约。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-5-17 18:45

晨枫发表于 2022-5-17 10:16
这个倒是yes and no。芬兰想加入北约有日子了，瑞典也辩论过几回了。普京要是让乌克兰舒舒服服加入北约， ...

瑞典芬兰要加入北约的想法存在了不是一天两天，因为瑞典和芬兰对俄对苏的敌意是历史形成的。只不过过去苏联和俄罗斯对他们有压倒性的军事优势，而瑞典芬兰又不是苏联和俄罗斯的主要敌对目标，才让他们有中立的可能。现在乌克兰战争把俄罗斯外强中干的画皮揭开，自然瑞典芬兰的胆子就大了。核战争是轻易打不起来的，那个威慑只是世界大战级别的威慑。要想真的以战止战，俄罗斯必须要在乌东摧枯拉朽，击败乌军主力，就目前的态势，不太看好俄罗斯

作者: tangotango 时间: 2022-5-17 19:03

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-5-16 15:57
看了一下地图，俄罗斯的波罗的海出口真是太狭窄了，如果瑞典和芬兰加入北约，架上若干岸舰导弹发射器，整个 ...

俄国的海军除了核潜艇之外还有啥舰队是没废的？是黑烟滚滚的小航母还是一堆连相控阵雷达和现代话舰空导弹都没有的40岁以上战舰、还是能发射巡航导弹的056这一级别的小护卫舰？

作者: opensrc 时间: 2022-5-18 11:12
因为瑞典支持库尔德人的缘故，瑞典和土耳其的关系很差。不知道土耳其如何才能咽下这口气，同意瑞典加入北约。

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