爱吱声

标题: 美国放开的底气 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2022-5-12 10:29
标题: 美国放开的底气
现在要求中国放开的舆论很旺盛，似乎中国搞动态清零是逆历史潮流而动云云。
但不得不说美国的确放开了，而且我能看到的消息是基本的很多消费开始恢复正常了，比如旅游，餐饮等等。这点要肯定。那么美国放开的底气到底何在，是真的在胡闹，还是计算过的结果。我认为是后者。
美国放开的底气起码有四点。
第一是应得尽得，应死尽死，两年多的疫情，美国死亡一百万，人口损失千分之三，主要的危险人群已经死过几轮了，这是灾难，但也是卸掉了包袱。人群当中加上无症状的感染者，估计7-8成的人已经感染过了。这样人群的免疫屏障已经很强大了。
第二是应种尽种。美国有反疫苗的团体，但我看到一个数据，60岁以上老人的接种完成率是90%。也就是主要危险人群已经完成接种了。而我们的灭活目前看，三针和美国两针效果相当。而我们的三针接种率还非常低。美国再加上感染率的加持，死亡率不会再高了。年轻群体的死亡率已经降低到十万分之几，的确没什么可害怕的了。
第三是药物。因为莲花清瘟的事情，以岭方面的水军把辉瑞药物冲的厉害，好像批评莲花清瘟就是给辉瑞带货。我还看见有人在知乎口口声声说辉瑞药物没做过临床云云。人家的临床是阻止89%的轻症转重症。在临床口服药来说，九成的有效性几乎可以称之特效药了。因为口服药有些人依从性不好，抛去这些人，九成有效，几乎是全覆盖，效果极其良好。但这个药有问题。第一个本是老的药物，副作用很大。第二个无法全民服用，而且已经证明无法预防新冠。第三个需要给危险群体使用，而这需要分级诊疗和基层医疗人员，而美国是具备的，我们是不具备的。这样感染的危险人群服用这个药物，死亡率可以再减一个量级。
而且目前看，还有几个药物正在临床实验中，美国这方面还是非常强大的。这两天报道的一个药物，能够将重症死亡率再降。今后美国拥有覆盖各个层级的药物是大概率事件。
第四个医疗资源丰富。这两年我们看到了美国大量死人，但美国的医疗资源的确丰富。ICU等等抢救能力和资源虽然有过崩溃，但总体还是维持下来了。

我们能学到什么，我们肯定不能应死尽死，但应该加强新的疫苗的开发与接种。新的药物的开发与临床实验，不要再给莲花这种骗人企业进行背书了。我们的开放应该伴随社会管理的升级。
如果疫情没有新的升级，美国在之后的一段日子可能会比我们好过。这点也不应该避讳。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-5-12 10:41
你得到的知识很多是被人灌输的，甚至是认知作战的结果。

PaxLovid至今没有完成三期临床试验。所谓高危组有效，是三期的中间点数据，高危的定义是没有打过疫苗的，不是我们认为的年龄老，有基础疾病。Paxlovid也有标准风险组，就是打过疫苗和没有打过疫苗的混编，中间点数据是没有统计显著性。

从目前数据来看，Paxlovid不具备终结新冠疫情的实力。

作者: 老福 时间: 2022-5-12 11:16
说是中国的‘包袱’也好，说是中国政府对人民生命安全的责任心也好，中国不能允许‘应死尽死’。这是是中国不选择躺平策略的根本原因。

作者: 史节 时间: 2022-5-12 11:36

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-5-12 10:41
你得到的知识很多是被人灌输的，甚至是认知作战的结果。

PaxLovid至今没有完成三期临床试验。所谓高危组有 ...

反美上头，挺中医加反转，这几个buffer加满，是所谓左派中具有非常大破坏作用的敌方卧底。
理解力上讲从哪看出来的说Paxlovid具有终结新冠的实力，而是讲这药对美国非常有用罢了。对我们来说，不是没用，但非常有限。

https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04960202
实验设计当中，排除标准
Has received or is expected to receive any dose of a SARS-CoV-2 vaccine before the Day 34 visit

Paxlovid获益较大的是：未接种疫苗+新冠高危合并症，以及未接种疫苗+高龄
3针疫苗+无高危合并症+年轻可能不获益。
这有什么奇怪的，没有危险人群，按照三针疫苗的死亡率，我们应该放开了。

嗯，我的知识可能是被人灌输的，意思是说我无知呗。我承认，很多时候人要谦虚，没有知识要站直。但起码不会特意去曲解，更不会死不认错，胡搅蛮缠。

作者: elzoz 时间: 2022-5-12 12:25
道理其实上面都知道，真要搞接种率，拿出计生结扎一半的劲来很快就完成了。你看上海最近下了军令状，不也都能完成嘛。
关键在于上峰的决心，是不是铁定了要清零。要清零的话，疫苗，药什么都不会大力推的，很多是违背清零逻辑的。
就像核酸采样之前一定要三甲医院医生采一样，这都是政治逻辑。现在推广15分钟核酸亭加盟承包了，随便培训一下就上岗了，就像加盟个彩票投注站，奶茶店一样。
国产高效疫苗也很多。有的用高效佐剂，效果也很好。只不过不想推而已。

作者: tanis 时间: 2022-5-12 12:53
外面看美国还是隔了层纸。

应死尽死还是没有做到的。经历了0.3%的人口损失。美国80岁以上的人口反而更多了~ 因为老龄化的缘故。所以还会有一波波的美国老人给新冠提供培养皿的。

米国药物开发能力非常强，从新冠以来已经有恩多有效的单抗出来的。可惜，一个是产能跟不上，另一个是检测能力跟不上。导致浪费了恩多好药和好的治疗机会。BA1的时候，当时的单抗只剩2个还有效，到BA2就全部失效了。当然单抗一出来，有钱有权的人就基本死不掉了。底层死一死其实问题不大。现在Merck和Pfizer的药也逐步开始有失效的迹象。再说道说道paxlovid，这个能覆盖各个阶层也是愿景而已。新闻上说的很好听，政府买单，下放到各个药店，随测随治。其实一直到上个月，如果你得了新冠，药店大概率不给你药。美其名曰，我们的药是救老弱病残的，你一个外国口音的中年人就先等等吧。我医生朋友给人的建议都是你们要把方圆10mile的药店电话都打了，才可能买到。这还是在没有爆发的时候。我们自己现在都是从印度买药备着。

另外，关于接种率，CDC的数据不是从60岁为统计节点的。估计你看到的数据有误。 65-74两针率过了90%，但是50-64和75以上都不到90%。何况现在的数据看，两针的全年龄防重症率已经比较低了，在老人上就更低。

还会接着死。

能躺平的底气无外乎两点，1，中青年的低死亡率；2，不容易死的人是能投票的人。

作者: 松叶牡丹 时间: 2022-5-12 12:59
本帖最后由松叶牡丹于 2022-5-12 13:01 编辑

免疫屏障不大可能。就算得了，医生说免疫力只有三个星期而已。这么一轮一轮下来，人口质量会不会受影响很堪忧。

作者: 阿忙 时间: 2022-5-12 13:02
美国从来就没有像中国那样封死过，即使闹得最厉害的2020年第三季度前后，人们也是可以随便走，超市医院诊所都是店主要开门就可以开门的。
到了2021年，百老汇和卡内基都开始重新开放了。尤其佛州和德州，基本就是有一大帮浑不吝，什么时候都塞满海滩，公园，和各种场所。
纽约疫情狠，保守点，2021年也开始可以回公司上班，条件是打疫苗，加上每周测一次，不敢捅鼻子，只抹一下口腔

作者: 阿忙 时间: 2022-5-12 13:04
本帖最后由阿忙于 2022-5-12 00:08 编辑

tanis 发表于 2022-5-11 23:53
外面看美国还是隔了层纸。

应死尽死还是没有做到的。经历了0.3%的人口损失。美国80岁以上的人口反而更多 ...

我不信那个药店敢说“你这个有外国口音的中年人”先等着。

另外你说的是哪个药？巧了，我夫人最近刚给人开过一个治疗新冠的药，拿药的病人回来说没拿到，不过理由是他去晚了，阳性五天以后才去，药店说你已经不符合要求了，这个药一来是给中度和重度，二来是刚得的，你都过了五天了就不符合了。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-12 14:12

tanis 发表于 2022-5-12 12:53
外面看美国还是隔了层纸。

应死尽死还是没有做到的。经历了0.3%的人口损失。美国80岁以上的人口反而更多 ...

的确是不好拿到药，我看Nextdoor上有人求药。

作者: 史节 时间: 2022-5-12 16:15

tanis 发表于 2022-5-12 12:53
外面看美国还是隔了层纸。

应死尽死还是没有做到的。经历了0.3%的人口损失。美国80岁以上的人口反而更多 ...

嗯，接种率的事情是看了别人转的，应该是不准确的。但65-74，90%的接种率还是有些惊到我了。毕竟美国反疫苗的势力很大啊。

作者: 方恨少 时间: 2022-5-12 18:45
借贴提问：PaxLovid到底有没有做临床三期？

我看网上说PaxLovid没做临床三期或是在未完成临床三期的情况下FDA紧急批准的，至今辉瑞也没有提供临床三期的结果。不知道真假，请问楼主有确切的消息么？

作者: 兰州人 时间: 2022-5-12 19:10
本帖最后由兰州人于 2022-5-12 19:12 编辑

这事的前提是omircon ba.2是最后一波了，这前提本身是不是成立就很难说啊。

ba.2没有嗜肺性，当然 "mild"

如果不出新的大变种，或者新的变种变得更弱了，中国花半年到一年时间普及omicron加强针就可以停止清零了，没啥大区别，因为前两年已经赢得足够多了，总的来说还是赢麻了

如果出了大变种，又能破防了现有得辉瑞的疫苗/药的屏障(很有可能的事情)，如果又拾回了嗜肺性(完全有可能)，那么就会像delta那样大杀四方，那么全世界仅存的能清零的国家只有中国了，中国又赢麻了。

总之都是赢麻了

目前绝大部分对未来政策的讨论都是仅仅基于ba.2的特性的讨论，没有太大价值。按照新冠的特性和变异，传播速度，过三个月这些讨论就都没啥价值了

作者: 老福 时间: 2022-5-12 20:11

史节发表于 2022-5-12 16:15
嗯，接种率的事情是看了别人转的，应该是不准确的。但65-74，90%的接种率还是有些惊到我了。毕竟美国反疫 ...

这个数据不奇怪。第一，美国，包括医疗界，一开始就宣传年老体弱多病的应该打疫苗，中国正相反；第二，从实际操作上，美国是逐步开放打疫苗，年轻身体健康的，最后才轮到打疫苗；第三，老人因新冠死亡的很多，剩下的当然怕了，选择打疫苗。

作者: 史节 时间: 2022-5-12 20:30

方恨少发表于 2022-5-12 18:45
借贴提问：PaxLovid到底有没有做临床三期？

我看网上说PaxLovid没做临床三期或是在未完成临床三期的情况下 ...

Paxlovid的资料没那么难查，EPIC-HR关键字可以查到。
Paxlovid做的是2/3期实验，实际上是2期和3期一块做的，怎么叫没做三期呢。

以下是3个临床的主要目标：
I期临床试验为初步的临床药理学及人体安全性评价试验。
II期临床试验为治疗作用初步评价阶段。其目的是初步评价药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性，也包括为III期临床试验研究设计和给药剂量方案的确定提供依据。
III期临床试验为治疗作用确证阶段。其目的是进一步验证药物对目标适应症患者的治疗作用和安全性，评价利益与风险关系

Paxlovid的药不是新药，而是老药新用，那么II/III期一块做了，与做了三期实际上没有区别。
EPIC-HR网址
NEJM发表的论文

这个实验是大家都认的，所以美国，欧盟，中国都紧急批准了。现在要看4期的情况。

作者: 史节 时间: 2022-5-12 20:38

兰州人发表于 2022-5-12 19:10
这事的前提是omircon ba.2是最后一波了，这前提本身是不是成立就很难说啊。

ba.2没有嗜肺性，当然 "mild" ...

我始终认为我们应该动态清零，以拖待变。
前面有个叫小刀的，据说搞临床免疫的，觉得我们应该放开，说实话我觉得他说的话有些给学医的丢人了，怼了几句，后来有事就没掺合。没想到过几天，好像惹了些意气，不来了。但国内医务人员这种思维并不少。

我认为我们可以坚持一段，如果有了变异，致病力变轻我们是赚的，变重的话，那国外更是血雨腥风，我们为什么要跟。我们跟的唯一理由是没有变异。那么完全可以看看台湾的情况是怎样的。而且这段时间加强免疫接种，建立方舱，囤积物资和药物。如果明年春天，国外疫情虽然有反复，但总体平稳，我们就应该逐步放开了。

作者: tanis 时间: 2022-5-12 21:15
本帖最后由 tanis 于 2022-5-12 21:16 编辑

阿忙发表于 2022-5-12 13:04
我不信那个药店敢说“你这个有外国口音的中年人”先等着。

另外你说的是哪个药？巧了，我夫人最近刚给人 ...

是我标点符号没有用好。。。之前一个应该是句号。。。药店当然不敢这么说

问题就是后来我朋友老公打电话就有药了。你说的这个去晚了就是典型的情况，因为检测速度跟不上，所以浪费无数治疗机会。

作者: 常挨揍 时间: 2022-5-12 21:19

史节发表于 2022-5-12 20:38
我始终认为我们应该动态清零，以拖待变。
前面有个叫小刀的，据说搞临床免疫的，觉得我们应该放开，说实 ...

学医的觉得应该放开的大把，包括俺哥们的闺女。不过他们都没意识到防疫压根不是个医学问题。
另外，看放开防疫的上海，个别街道已经基层组织溃散，而土共最讲究跟世界其他政党最大的不同是啥呢？
比较PLA，那就是支部建在连上。
现在上海这票人拼命朝这方向努力，想要瓦解土共的基层组织（丫也不想想费了多大力才从扶贫慢慢建立起来的）。
这不特么的想断土共的根么。
还指望土共允许你们搞，把土共当傻子也不是这么搞的吧！

作者: 芷蘅 时间: 2022-5-12 22:31
欧美“应死尽死”这个策略，我在两年前就说过，大意是，“欧美做了推演，发现这样死的都是老弱病残穷，那就这样（2020年春夏的防疫政策）吧，影响不大”。朋友怼我说，不可能，太反人类了。没想到这两年后，竟然成了标榜抗疫成功的底气。奥密克戎在欧美的死亡率低，除了疫苗的作用，不正是因为能死（说难听点，该死）的人都死了吗？

作者: Potscher 时间: 2022-5-13 06:18
本帖最后由 Potscher 于 2022-5-13 06:21 编辑

最大的底气是普罗大众的分裂，人民内斗，政治极化，你是左棍，他是右逼，光戴不戴口罩都能把人分个三山五岳的各路门派，政治占队远比事情的是非曲直更重要。

作者: jellobean 时间: 2022-5-13 08:25
有选择吗？给我们HOA割草的公司今年就没有足够的人数干活了

作者: 随机微分算子 时间: 2022-12-15 16:49

史节发表于 2022-5-12 11:36
反美上头，挺中医加反转，这几个buffer加满，是所谓左派中具有非常大破坏作用的敌方卧底。
理解力上讲从 ...

请教打了3针疫苗+高龄这个组合，这个药药效有显著性么？我看你这边获益较大的两个组，其实实质就是没接种疫苗的人。

作者: 史节 时间: 2022-12-15 21:36

随机微分算子发表于 2022-12-15 16:49
请教打了3针疫苗+高龄这个组合，这个药药效有显著性么？我看你这边获益较大的两个组，其实实质就是没接种 ...

的确是你说的。但由于三针目前来看不够基础免疫，特别是现在很多三针都是在很长时间之前接种的，这个药应该是有用的。当然，三针免疫对于毫无免疫的人来说还是强太多。
最新没看到其他研究，但有些人反映来说还是不错的。
现在如果没阳，二代加强针>加强针>免疫接种>药物。疫苗始终是更好的办法

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