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标题: （魔都疫情笔记）关于计划经济和市场经济的小观察 [打印本页]

作者: 老票 时间: 2022-5-2 23:18
标题: （魔都疫情笔记）关于计划经济和市场经济的小观察
本帖最后由老票于 2022-5-3 14:14 编辑

按：本版面允许谈一点未成型的观察和看法，于是可以在此写一点自己经历的和一些观察；确实还不成型，希望各位坛友多给出建设性改进意见，或者直接给提纲挈领一下，多谢！

魔都这次尚未过去的疫情，暴露了无数问题以及隐患。3月底和朋友交流的时候，朋友乐观的说上海这次没问题，肯定和武汉那次不一样；我比较悲观的说，估计最后都一样。  现在看来当时我还是乐观了，不但不一样，而且问题严重程度超出好多。

阴暗面的各路信息已经很多很多，本文不再涉及；只是想就几个实际的细节，具体谈谈现在社会面流行的观点：上海的问题是不是计划经济和市场经济之争？

第一个案例：

时间是4月1日，上海刚推出鸳鸯锅封控措施不久，封控各区域居民足不出户，物资供应由所在社区统一分配保供企业。我所在小区被分配给了一家大型超市（简称A超市），开始运作几天后出现问题，该超市并未及时供应，小区里部分居民的物资出现第一次紧张状态。

经核实，发现问题：区委划分保供企业对口所辖街道的时候，由于对具体情况不了解，将我小区划给了A超市；实际上由于地理管辖并非豆腐块那么整齐，而是犬牙交错的地理形势；我小区距离B大型超市和C小型超市更近（都不足200米），A超市反倒距离我小区超过2公里；而且封控措施一开始，A超市和我小区之间有2道封控检查关口。

物资供应不足的时候，街道办致电A超市；对方回应说：
1.我们货源足够但是运力不足。没有足够的车，也没有足够的装运人员；这是事实，当时A超市绝大部分员工也都被封家里了。
2.不能送货到小区，请你们小区自行准备货车来拉；这其实是因为中间的两道关卡要各种手续，费时费力，到了小区还要卸货，费人。

无钱无权的街道办除了向上反映没有别的办法，而当时上海已经四处火起，上级都自顾不暇了。于是街道办转告居委会；居委会无奈，转而联系距离更近的B大型超市，B反应很快说物资马上送到；可惜运气不好：B超市确实也是人员不足，好几车物资只能由少数几个人板车拉过来，暂时堆放在小区门口；当天晴空烈日，运送来的物资里有一批肉类因为高温出现了少数腐坏。  小区居民收到后众怒，集体投诉B，给出N多差评；  B超市态度不错，收回了肉类并全额退款，承担了全部经济损失。  只是从此之后，对我小区的物资供应开始很不积极，属于屡求不应、置之不理的状态。至于是不是真的不能供应，只有天知道，反正混乱时期，想找理由随手一大堆，其他小区巴不得B专注供应他们呢。

这次风波又耽误3-4天，小区里部分居民物资再次告急。居委会无奈，组织了志愿者团体群策群力。大家说不如联系C超市，但发现两个看起来棘手的问题：
1.C超市不在我小区的保供名单里，按理说无资格向我小区供应物资；
2.我们没有C超市的联系方式，这个很好玩，小区里无数人去过无数次，但不知道联系方式；送货电话没人接，微信号没人知道。

票太和我就在这个群里，于是建议先走通渠道1：紧急联系街道办，先帮助C超市取得保供资格的认可。街道办能联系到的负责人也都表示不知道上级是谁负责此事，多方询问无果。

同时我们开始尝试联系C超市，最后解决方式也很绕路，但不复杂：C超市隶属于国际大型超市集团，总部在欧洲；于是我们从欧洲官网获取中国区域物联系方式，再获取上海、再获取C门店具体负责人电话。门店负责人表示：有货源，但没有运送货车；因为此时上海所有货车运送都需要有资格审批，C超市没拿到货车资格通行证。  我们电话里直接说：就150米，要啥货车？对方恍然大悟：对哦！我们可以用三轮车拉过来！

问及保供资格问题时，C门店负责人表示也不知道上级是谁负责此事，每天电话无数，只是不断接到通知。这也是真实的，平时不联系，根本不记得。我们建议将48小时内她自己接到的所有陌生电话清单全部截图出来发给我们，大约100多个号码；然后小区内志愿者简单一分配，大家分头去打，找到了一个相关部门负责人。接到电话后对方表示很诧异：“啊？ C超市居然不在你们小区保供企业名单里？奇怪啊...好的！马上研究，尽快给你们答复！”当天晚上得到回复：C超市已经获批进入我小区保供名单。  这个步骤的有趣点，就在于负责人一听说都觉得诧异，然后没有任何阻力就审批通过了。只是信息不对称，而已。

当天到现在，物资供应问题解决，全小区居民富足谈不上，温饱没问题。一周后，C超市门店内某员工阳性，被取消保供资格；于是我们使用老方法搞定了D超市，套路一样不再赘述。到距今十天前上海物资供应大幅恢复，政府发放物资次数、数量、质量都有明显提升，小区居民的物资略处于丰盈状态。

这个问题的出现和解决，讨论的焦点最后都会落在计划经济和市场经济的利弊分析。  计划经济时代，一切物资统配统购，属于饿不死但是对质量不满意的状态，也很不利于经济发展；市场经济时代，任何计划遗漏的市场空白，都会被追逐利润的资本快速弥补。而我们小区面临的问题，恰恰是两个经济模式的结合点：平时市场经济运转良好，货源充足随时货比三家，小区居民买个鸡蛋也要分出零头和个数，一片欢乐祥和；一旦进入到灾难时期，人员物资的自由流动被暂时打断，市场经济突然休克，需要计划经济赶紧站出来填补空缺的时候，才发现长久不用的管道不仅是生锈，甚至于都严重堵塞或者废弃了。于是，一片大乱。

在此大乱之际，以基层人员本就不是很高的素质，需要迅速承担比原有职责大几十倍的工作压力，为数不多的人力资源还不断减员，出现各类差错就是大概率事件了，精神崩溃也是屡见不鲜，由此诞生的怨言牢骚甚至于各类电话录音、视频等等现象，其实都是必然的。  覆巢之下，安有完卵乎？

我所在小区物资供应不足，只是中间打通了几个信息不对称，问题就得到了解决。作为当事人之一，我没看到有任何人贪腐或者故意不作为，只看到了信息不对称，以及疲于奔命带来的各类工作滞后和巨细事务太多带来的抓不住重点。所以，我对基层各级工作人员没有怨言。

未必能说这件事在上海具有典型性，但感觉应该不在少数。不是所有问题都可以用贪腐来归因的，换个角度表述，贪腐未必会带来效率低下问题，组织失灵就一定会。

第二个案例：

街道办下辖小区的组织机构是居委会，小区业主的联合组织叫业委会，小区里平常负责运营基本工作的叫物业（维护保养、清洁卫生、保安等）。居委会管理物业，业委会可以罢免物业；（物业很可怜，两边都是婆婆，一直受夹板气）    我小区居民4000余人，居委会只有5人，物业20余人，业委会只代表居民向居委会、物业传递意见，没钱也没权，一封控都蹲家里出不来。平日一切正常，三方互相发发牢骚也都是小事；  灾难时期忽然发现，居委会5人+物业20余人（他们中间也有确诊被隔离或拉走的）根本支撑不了4000多人的服务量。

接下来要谈的是我们居委会主任，一位大妈的事迹。  大妈平日给我小区居民的印象是：没印象，因为极少和她打交道；大妈不住在本小区，疫情以来一直在物业办公室打地铺；但这次疫情以来，大家伙对她的印象可谓深刻了许多：

比如说，4月5-10日那几天，鸳鸯锅被废止后改成全域静止，但很多人按照上海市政府的通知只存了几天的菜；同时麦德龙等超市已经恢复线下营业，很多居民要求出小区购物，当时如持有单位介绍信或者小区出门条即可出小区。居委会主任有权力给小区居民开出门条，合理事由大约两个：1.治病；2.买药类或急需物资。这位大妈当时对出门条卡的那叫一个滴水不漏：一张都没有开出。  所有以治病为由的，都需要她亲自审核具体的病历；所有其他事由一律被断然拒绝。  大妈后来在小群里说到：我知道不彻底卡死，本小区就一定不能清零！  假病历逃不过我的眼睛！上海这帮人做事方式，我不信他们不买物资就能饿死人！

后来知道：大妈当年是某知名大学预防医学专业本科学历，十九年前参加过sars的一线防控工作。  她确实能精准判断出外出就医的真实必要性，也敢于赌一把各家物资的真实储备情况不至于立刻就到了山穷水尽的地步，更勇于承担比政府更严格程度的封控所带来的风险。  她赌赢了，至今为止，本小区无一例因耽误就医导致的严重事故，也无一家饮食难以为继的惨烈事件（当然，邻居们也一直都在互助），目前已经从封控区连降两极变成防范区，在周围小区里算是优秀示范。

同时间段（4月4.5-10）那几天先后出现的，上海普陀麦德龙超市里人山人海的购物人群（购物出门条），浦东某条高架路的堵车现象（医疗出门条），其实多数都是无数小区不负责任的居委会主任滥开出门条的后果。

业委会很多成员在不少事情上对大妈是颇有微词的，比如小区居民自己集资一笔款项，准备用于消杀防疫物资的购买，或者单独聘请消杀队伍来小区消毒，大妈得知后立刻表态：所有款项的支出必须得到居委会的批准。屡次问及缘由，大妈都语焉不详，后来模糊表示：出了问题你们啥事没有，我可以是要吃官司的！  还有其他不少事情，大妈也是先期否决也不回复，信息很不透明。想加她微信绝不通过，联系她只能打电话，但电话经常占线，发短信也是24小时左右才回复，有些甚至就不回复。

所以对这位大妈，我们真不知道如何评价才好。

如果根本解决问题，我希望从两个角度来考虑：
1.居委会主任的工作职责和权力，对于平时和战时状态，要清晰的划分出来；紧急授权的时候就一定要追加权力，并赋予一定的免责幅度。同理，绩效评估也必须将结果指标和过程指标划分到准确的比例，并给与清晰的上升通道和激励政策，避免成为养老岗位；

2.疫情常态化防控不能简单依靠居委会和街道办，基层组织的预备役计划要更完善，战时的核酸筛查、封控措施、物资供应和舆论监控四大方向，都要有成熟的征召计划和熟练的预案准备，每个岗位的素质要求和责权利都要形成具体预案，并事先多次演练。

上海具备以上素质的人选，绝对是全国最密集的城市之一。只是在市场化高度发达的魔都，这一条渐渐被人淡忘了。那么，是不是也可以用一点点市场化的手段，去维持这样的一支预备役部队呢？只要有机制和演练程序即可，基层人员不必固定，但居委会作为小区该计划的最高领导者，要做到熟练级别。

第三个案例：志愿者

疫情一起，居委会、物业立刻四处火起捉襟见肘，不久后志愿者就迅速站出来承担起很多责任。作为其中一份子，想谈谈其中具体几件事情：

1.小区内做核酸，早期只通知一个时间段和一个集中地点，到时人山人海，相互传染几率大增：后来改成志愿者大白和医护在各楼栋中移动，到楼下喊每个单元下来做；结果居民们有的早有的晚，还有的迟迟不来；外地医护必须赶时间，因为全套防护服的防护时间有限（6-8小时），当天还要赶回外地，因此到点就不愿意等人。志愿者大白就需要每天催人下楼，挨个按门禁系统，不免语气焦急。亲眼目睹一次，A楼栋居民大部分做完后还有一家子下不来；B楼栋居民不耐烦等，就开始排队做；A楼栋那几个遗漏下来后，大大咧咧就插队到最前面，B楼栋排队的行列大怒就开始吵架；本地志愿者大白上前劝解，被两边一起骂个狗血喷头，我们只能劝开；两位被骂的大白眼泪汪汪，面罩里一片雾气。  转头吐槽几句后，赶紧去喊C楼栋的居民下楼。我很想拥抱他们一下，但不能，还要保持两米距离。

2.本小区居委会一位负责清洁的大妈，不算很有文化，平日做事情也不很爽利。疫情以来，不少家庭有买药需求，就集体托付给她带着清单去附近医院（处方药）或药房拿药（OTC）。这个过程里大妈是需要自己先垫付药费的，回来再凭单据在群里找居民们拿钱。大妈文化水平不高，对药名字也记得不是很牢靠，有一次按照某居民要求买回来某处方药，居民一看大怒：“这不是上海本地产的药怎么能吃啊？”  这是原话一字未改。其实是同一款药，只是产地不同，药效是不是有很大区别不知道，只知道医院是不给退钱的。总价1000多元的药，大妈暗自饮泣，只能认倒霉。志愿者团体得知后，在小群里一起商议：我们凑钱给大妈补上吧，不能让大妈吃这个亏。这药留着看谁家以后需要，心血管类药物，封控期间救急难免用的上。

3.还是负责小区集体药品采购的这位大妈，虽然岁数略大但她会开车，以前开自己的私家小车去医院都装的满满当当还要跑2-3次才行。是的你没看错，单一个小区需要的药量就有这么大；药盒包装都比较空比较大，还有很多老人的护理垫什么的，积累起来不得了。后来小区某业主借了一辆商务车给她，每周跑一次就够了。志愿者群体发现大妈确实对药不太熟悉，于是有年轻人站出来说："大妈你不要跑医院药房了，我替你去吧..."。大妈果断拒绝：“医院和药房现在是最危险的地方，你们都有家有口的，我一个人在物业办公室打地铺，这么大年纪了还怕啥？"          年轻人再坚持的时候，大妈忽然蹦出来一句：“怎么说我也是个党员，这时候不上算什么？等我倒下了，你再来！”       今早下楼遇到这位大妈，脸上的笑容包括皱纹都比以前好看了很多。

4.本月上旬的时候，我小区一直封控无人出入，但仍不断有阳性冒出来。志愿者几个中坚商议一致认为：团购是最可能的传染途径。当时有小区集体组织的官团和部分居民自发组织的私团两种，快递员和物资本身都有可能携带病毒。这几个人一咬牙，决定本小区自行切断全部团购渠道。马上有居民跳出来大骂：你们志愿者团队有啥权利这么做？  这时候居委会立刻发文，物业立刻行动起来堵住小区门口（官团交货地点）和花园栅栏处（私团交货处）。三方配合是有史以来最快...  有人在群里喊：“饿死了人怎么办？”志愿者某代表直接回答：“谁家快饿死了喊一声！我把我家冰箱里所有物资拿出来给他！”其他几个志愿者也纷纷效仿如此表态。居民们没了声音...  巧的是，2天后，所在区委直接发红头文件，断绝了所有团购，于是志愿者这次行动，算是有理有据了；随后几天本小区开始逐步清零，直至今日。官方断团购后不久，加强了外卖骑手的核统一酸检测，再次恢复了团购，目前一切正常。

5.本单元有两位老年居民不太会用智能手机，团购抢菜的时候就会很吃力；单元里票太负责团菜团物资，于是建议大家每次团购接龙名单让这两位老人自动排列第一名，他们如果不要的话，大家再二次分掉或分给其他单元的人；群里立刻一致同意，于是每次接龙二老都能保证拿到物资；二老知道原由后，几次拿东西来感谢票太；票太一再说不要也无法拒绝，就换其他东西放他家门口，同时在语音里一步步的教他们如何团购抢东西。前几天大妈敲开门不走，满脸兴奋的对票太说：“哎呀我终于学会自己抢菜了啊！原以为老糊涂了现在发现脑子还蛮灵个真格好开心啊~~~”

6.本月初小区一位志愿者阳性了，一家五口集体去了方舱；8天后回来时很担心家里没物资，这几天怎么吃饭。到家后发现，门口堆满了各类物资，有米有面有油有菜有肉，足够他们一家吃好几天的......这都是他单元里邻居自发组织，背着他悄悄商议一家一份凑出来的，要知道他们全家返回小区之际，正是上海物资最缺乏的时候。

以上这些事，都是我自己经历或者目睹的。也因为这些小细节，我坚定的相信上海还是会恢复往日的光彩。

最后回到文章主题：市场经济时代，并不意味着就要一切向钱看，一切都是利益导向。  我们原来好的传统就是充分依靠群众，放手发动群众。也许该好好琢磨一下，这个原属于计划经济时代的法宝，怎么在市场经济时代更好地得到运用。

[groupid=56]万水千山走遍[/groupid]

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 01:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组织。问题是，基层组织的后备力量和预案不足。遇到有需要的时候，就出问题了。还有一个观察是，现在上海的社会结构，不能支持扁平化管理。魔都的行政管理方法要探索新的模式。

另外一个思考，企业和市政之间接口不好。这个不是指超市啥的物资供应，而是人员管理和调动。企业有着大把有管理才能的人，这些人员在隔离以后全部在街道小区里面。而街道小区却面临管理人员不足的情况。如果能把这个接口搞出来，小区自治的能力就大了很多。还有，这些管理人才（像老票这样的）完全可以去充实市区级的中层管理部门，例如这个管控超市资质的主管。这个人才库的使用应该被重视起来，要做到魔都的管理力量可以随时调配。

这些工作，平时看起来都没有必要的。不过预案做好了，整个管理水平可以上一个台阶。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-5-3 02:02
‘我们原来好的传统就是充分依靠群众，放手发动群众。也许该好好琢磨一下，这个原属于计划经济时代的法宝，怎么在市场经济时代更好地得到运用。’，很遗憾，这是不可能的，同时，即便是在计划经济时代，它也是不真实的。

另外说一句，上海才是中国城市的未来，因此上海出现的情况将是中国城市进化后的必然情况。目前中国城市之所以有些表现得比上海好，不过是因为它们还没进化到那个程度呢。

要解决楼主所说的问题需要做到两点，一个是干部以务实为本，一个是法律真的有用。很遗憾，以天朝的制度，这两点都是不可能的，因此还是算了吧。

下面，请各位神界很皮老兵的无耻言论。

作者: sylvia 时间: 2022-5-3 02:06
最后一个section 3.2-3.6很感人。

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 02:59

老兵帅客发表于 2022-5-2 13:02
‘我们原来好的传统就是充分依靠群众，放手发动群众。也许该好好琢磨一下，这个原属于计划经济时代的法宝， ...

同意老兵主要观点，上海是中国城市的未来样板。

也同意法律未必有用，不过这个是个伪命题。就没见过法律绝对有用的，连秦王的法家也不敢这么说，估计古今中外没一个时代是真的僵化到法律至上了。最重要的是，老兵没有给出证据来推断法制问题是魔都的问题的主因之一。

不同意现在TG的干部不务实。要说有不务实的干部，这是必然的。不过，总体TG的干部是相当务实的，比西方的政客和行政官员务实的不是一点点。要说TG的团队不务实，这世界上就没有务实的行政政务团队了。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-5-3 03:08

赫然发表于 2022-5-2 13:59
同意老兵主要观点，上海是中国城市的未来样板。

也同意法律未必有用，不过这个是个伪命题。就没见过法律 ...

在一个干部出数字，数字出干部的政权里，干部要是能务实才是怪事呢。

你说中共的团队务实，的确务实，为了挣面子，让谷同学以中国国籍拿金牌，不惜侮辱中国国籍法。

法律被玩弄到了这个程度，还说个啥啊。还是赶紧神界很皮俺的无耻言论最重要。

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 03:22

老兵帅客发表于 2022-5-2 14:08
在一个干部出数字，数字出干部的政权里，干部要是能务实才是怪事呢。

你说中共的团队务实，的确务实，为 ...

那就是你同意，TG干部务实，而且法制问题不是魔都现象的主因了。。。

其他和你之前的讨论，还有楼主的讨论无关，你可以另开一贴。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-3 03:35
很真实也很感人。疫情之下，暴露了很多问题，但也有很多伟大的平凡人。

作者: togo 时间: 2022-5-3 03:55
感谢票兄细腻笔触，详实的记叙和平和的态度描绘出的一幅上海场景。
我也有很多亲戚朋友同事现在上海，从他们的话语，朋友圈发的东西来了解，和票兄描写的场景很相似，有困难，有抱怨，有努力，但是没有绝望。大家都是努力克服这一关，而且互相帮助。
倒是海外中文媒体尤其是推特上，几乎全是饿死，铁栅栏，跳楼，大白打人等消息。我不否认这些事情没有，但是极小的比例被无限放大。让一些无脑读者觉得上海成了人间地狱（类似去年很多国内自媒体报道美国，纽约洛杉矶遍地倒卧成了地狱，似曾相识，很讽刺）
作为读者，这些年的接触，我相信老票的人品，所以老票写的这些我深信不疑。但是如果同一篇出自一个我不认识的某区委宣传部，说不定就会打一个折扣。也很无奈，在我看来，现在的大小媒体都很难让人相信。独立思考也分用屁股思考和用大脑思考。难解

作者: 马鹿 时间: 2022-5-3 04:15
京东为啥最后1公里不能送菜? 为啥团长都可以?

群众做的再好, 也不能否定市领导区领导的不作为或者说反作为.

tg如果放弃了民生这块, 咋领导中国人民过幸福生活?

作者: 老福 时间: 2022-5-3 04:21
本帖最后由老福于 2022-5-3 04:24 编辑

赫然发表于 2022-5-3 01:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组 ...

解决方案老票说过了。

依靠群众就是依靠群众自己组织起来自救，其实就是依靠志愿者，换了个更借新时代地气的名词。依靠群众的另一面是要相信群众，所以要给志愿者组织一定的自主权力。现实中大部分党员也是普通群众，如果他们还记的入党初衷的话，应该发挥模范带头作用，积极主动参与志愿者服务。

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 04:25

老福发表于 2022-5-2 15:21
依靠群众就是依靠群众自己组织起来自救，其实就是依靠志愿者，换了个更借新时代地气的名词。依靠群众的另 ...

是的。这里体现了，魔都的中层管理力量也是不够的。就造成对基层的支持不足。所以，俺在建议，也要把管理力量补充到中层去。

作者: 老福 时间: 2022-5-3 04:31

赫然发表于 2022-5-3 04:25
是的。这里体现了，魔都的中层管理力量也是不够的。就造成对基层的支持不足。所以，俺在建议，也要把管理 ...

不可能是多正式的组织结构。可以是非正式的，以居住地为中心，平时可以联谊，紧急时动员成为核心。

作者: helloworld 时间: 2022-5-3 05:26
好文,谢谢分享

作者: 晨枫 时间: 2022-5-3 05:27
感谢老票的珍贵笔记。我可以转载吗？会著名“原作者老票”。

作者: 小书童 时间: 2022-5-3 07:28
中国人已经和平年代过的太久了。一个周边全部是敌国的国家竟然国民对于战时体制如此疏忽，会不会不是好结果啊？

作者: 老财迷 时间: 2022-5-3 08:22
向居委会负责清洁的大妈楼长致敬。
谢谢票兄的文章，这比群里偶然看1、2件事情要全面的多。

提个小问题：
对居委会主任，“给与清晰的上升通道和激励政策”，这需要是30岁以下、最多35岁以下才行，年龄再大就没法往上升了。
往上升，也是10多个居委会主任去竞争1个街道办的副主任岗位，并没太多位置。
在魔都，年轻人有很多机会挣钱，他们不见得愿意干居委会主任这个岗位（这个岗位不太可能有较高的工资）
很惭愧，我没解决方案，只能提出问题。

作者: r52097 时间: 2022-5-3 11:05
有想法有行动！允许的话申请转载！至少给我家孩子看看！

作者: 老票 时间: 2022-5-3 13:53
本帖最后由老票于 2022-5-3 15:46 编辑

晨枫发表于 2022-5-3 05:27
感谢老票的珍贵笔记。我可以转载吗？会著名“原作者老票”。

不胜荣幸！您请随意~

作者: 老票 时间: 2022-5-3 14:00

赫然发表于 2022-5-3 01:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组 ...

赫然兄说的很是，企业和市政的接口是核心问题所在。千里马常有而伯乐不常有，其实就是识别和调配的问题。

论坛上或实际中很多人只停留在先喷了再说的阶段，其实于事无补还徒增烦恼。管理是个科学的问题，一定是可知的而且一定有更优化方案，这才是良好探讨的开始，也是价值的真正体现。不做低价值的事情，本身就是价值。

我同意只做预案就可以了，毕竟战时状态不会是长期状态，就像项目管理的本质是每个项目都不相似，不能作为常规任务管理来看待一样。

至于这句“

还有，这些管理人才（像老票这样的）完全可以去充实市区级的中层管理部门，

” 咳咳，这个，年薪多少啊？税前税后啊？

作者: 老票 时间: 2022-5-3 14:18

可梦之发表于 2022-5-3 03:35
很真实也很感人。疫情之下，暴露了很多问题，但也有很多伟大的平凡人。

可兄这句，就是我最想说的。

疫情之下，暴露了很多问题，但也有很多伟大的平凡人。

握手~~

作者: 老票 时间: 2022-5-3 14:25

togo 发表于 2022-5-3 03:55
感谢票兄细腻笔触，详实的记叙和平和的态度描绘出的一幅上海场景。
我也有很多亲戚朋友同事现在上海，从他 ...

老兄谬赞了~ 谢谢您一贯的信任~~

不止是海外媒体，其实国内微信微博圈对上海的骂声更是波涛千里连绵不绝，当然有真有假更有夸大的。不过骂是应该的大势，具体分辨可能还不是时候。做的这么差，就算骂过头了也是应该承受的。

这不昨天又爆出老人院未死老人被装入裹尸袋的事情。背景资料我也了解一点点，其实...唉。解释也没用，赶上这个风头，说什么都是无力的。希望他们谨记，骂完之后还是要思考如何能改进，下次能做的更好，这才是前进最必需的。

独立思考也分用屁股思考和用大脑思考。

这句太经典了，下次引用会注明你老兄的版权~~

作者: 老票 时间: 2022-5-3 14:31

老财迷发表于 2022-5-3 08:22
向居委会负责清洁的大妈楼长致敬。
谢谢票兄的文章，这比群里偶然看1、2件事情要全面的多。

您眼光独到，其实这是个大问题：目前魔都居委会主任平均年龄接近60岁，基本就是养老为主了。所以还是要从市场经济的方向找到其他的激励点，至少职业规划上开条新路子

好消息是国内这些年考公务员很抢手，很多基层公务员年富力强素质明显高出原来一层，逐渐晋升上去也是个解决方案。一区不扫何以扫天下？居委会主任的上升通道要再开阔一点就好了。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-3 14:32

老票发表于 2022-5-3 14:25
老兄谬赞了~ 谢谢您一贯的信任~~

讲讲吧。这个事件太容易带动情绪了。我个人觉得很多部门工作肯定有很多疏漏，但应该不至于明知道是活着还往火葬场拉吧。

作者: ltpub 时间: 2022-5-3 15:39
赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行动起来将这期间发生的所有事情都采集、汇编、整理和研究了个透彻，教训是什么，经验是什么，未来该怎么办都已经有了成熟的应对方案，借助我们当前完善的电力、通信和物流基础设施，事情一旦发生，高级领导的手机App上弹出一个框框，点击“执行”即可，然后街道主任的手机App上弹出一个列表框“启动物资保供”、“启动志愿者就位”、“启动封控施工”、“启动……”，志愿者的手机App上弹出一个任务流程表：“请X时至X地领取X装备执行X任务”，居民手机App上弹出一个图示“您家X生活物资当前处于X节点，您家老人所需医药已打包于X盒将由X车派送，请于家中静候……”

老兄文中提到很多事情是由于信息不对称和信息传递断链导致的物资传递受阻，可是我们当前的IT公共基础设施和终端设备渗透率已经足够支撑我们构建起这样的从“大脑”到“神经末梢”的全链路信息流了，虽然不可能一步达到理想的目标，可是现在连个可供后续迭代的起点版本都没有，实在理解不能。

作者: zilewang 时间: 2022-5-3 17:07

老兵帅客发表于 2022-5-3 02:02
‘我们原来好的传统就是充分依靠群众，放手发动群众。也许该好好琢磨一下，这个原属于计划经济时代的法宝， ...

不能说表现的比上海好是因为没进化到那个程度吧。。深圳算是某种意义上的”移民“城市，不存在传统社会结构，商业化气息不比上海差。整个珠三角自古就是山高皇帝远，又是近现代开风气之先的地方。
这次上海的失败，感觉还是技术上的。刚开始想试验新想法，结果被上面一巴掌拍死了，下面的抵触情绪比较大，导致上级意志无法单向贯穿到最底层。不过，还是挺佩服上海班子，竟然也逆风挑战上级意志。

作者: zilewang 时间: 2022-5-3 17:11
本帖最后由 zilewang 于 2022-5-3 17:15 编辑

ltpub 发表于 2022-5-3 15:39
赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行 ...

社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化。不过，看英美表现，社会这个系统是不可能进化到这种程度的。

不过，比较费解的是，像滴滴打车、美团外卖与优选、饿了么、淘宝淘鲜达、京东到家这些物流配送已经非常成熟，并证明是有效的，为什么政府不跟这些企业合作，签紧急状态下的保送协议，利用他们的配送优势。

作者: tangotango 时间: 2022-5-3 20:03

赫然发表于 2022-5-3 01:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组 ...

基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问题，本质上是因为我国的基层组织完全依赖于政府，而自发的群众组织一直不发达。在一个空前复杂的市场社会，政府不可能养一大帮专业人士负责基层的各方面工作，这都需要民间不同服务方向的常态化的志愿者组织，包括但不限于：卫生防疫方面的、青少年体育方面的、养老助残方面的、帮助流浪汉失踪人口方面的、野外搜救方面的、等等。我作为战争难民在乌克兰边境过境过程中、以及进入罗马尼亚后不断受到有良好组织的志愿者们的帮助，从寒冬夜里送热茶食物，到提供临时住所、婴儿用品、看儿童医生，他们来源不同、国籍不同，有乌克兰的、罗马尼亚教会的、华人商会的，但是接待难民都显得井井有条做事有条不紊，而且在边境接难民的人和在布加勒斯特接火车的人员无缝衔接。这种民间组织的发达程度在国内很难见到，而政府组织的此类活动中难免总有管理僵化官僚主义的。因为民间的志愿者全都是自愿来的，而政府组织中总有一部分人并非愿意如此辛苦而不过是完成任务，因此在出现特殊情况需要基层自行决断时政府的人多半先考虑自己会不会因此违反标准流程而负上责任，宁可反复向上级层层请示也不愿或不敢自行决定，就像西安、上海这种得不到及时治疗的孕妇和老人这种情况。

作者: tangotango 时间: 2022-5-3 20:11

ltpub 发表于 2022-5-3 15:39
赞！以平实的笔触描写出了普通人的人性里的光辉！

两年前在武汉已经发生的事情，我曾经认为智库部门已经行 ...

您太理想主义了！上述流程在技术上都能实现，但是官僚体系有何动力去采用如此先进的堪称“市政ERP”系统呢？我国的官僚体系下每个当官的都恨不得自己的权力最大化，因此流程越标准化越简单，他的权力就会越小。因此当官的在被上级要求推行各种先进流程时一定会留下足够的模糊地带完全依赖于自己解释，或者新上任的官一定会把前任做好的大家都熟练了的流程推翻重来，以实现自己的掌控能力把不听话的人都找理由踢走。大多数社会的事你都不能从技术角度理解，而要从利益角度分析，否则永远明白不了。

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 20:29

老票发表于 2022-5-3 01:00
赫然兄说的很是，企业和市政的接口是核心问题所在。千里马常有而伯乐不常有，其实就是识别和调配的问题 ...

你又不缺钱。。。。现在要，奉献。。。要讲奉献。。。

咳咳，这个，年薪多少啊？税前税后啊？

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 21:23

tangotango 发表于 2022-5-3 07:03
基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问 ...

就像老票说到的，一段时间居委会是有权放人出去买药，放团购进来。结果阳就出来了，马路上就堵车了。显然，下放权力是试图过的。现实是权力一放就乱，这也是不可否认的。显然不同的方法在不断探索中。

还有一个，接待难民和隔离这两个难度级别差了很多。就像对于一条河流，一个是挖引水渠，一个是拦河筑坝不让跑冒滴漏，还要分块抓光里面的蝌蚪。。。

乌克兰这次难民，邻国都还是蛮给力的。基本做到想疏散出去的，都被接收了。真不容易。尤其是摩尔多瓦这样的小国，和罗马尼亚这样的穷国。好在有上千公里国境线上的安全通道，每天也基本只要对付几万人，上十万的日子是少数。瞬时压力不是很大。

作者: 赫然 时间: 2022-5-3 21:27

zilewang 发表于 2022-5-3 04:11
社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化 ...

都试过了。。。大家都很配合。。。结果问题出在，外卖小哥被封在小区里面了，出不来。或者，小哥的小区没有排到测核酸，没法跨小区接送物品。。。开始一段时间，小哥人手不足。。。美团啥的自己也动不了。。。

作者: ltpub 时间: 2022-5-4 00:51

tangotango 发表于 2022-5-3 20:03
基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问 ...

是的，如老兄所言需要在平时就组织好基层的这种志愿者队伍，通过不断的理论探索与实际演练来打磨出一个在需要的时刻能立即启动以应对突发的混乱和紧急情况的队伍。

期待老兄能把您的经历和所见所思下笔成文，也算是对国内的一个莫大的帮助，说不定您的一些经验助力了国内的志愿者团队的建设，在危急时刻会挽救许多生命。

作者: ltpub 时间: 2022-5-4 01:13

zilewang 发表于 2022-5-3 17:11
社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化 ...

哈哈，让您见笑了 :)

我的这个设想当然是“真空中的球形鸡”，不过不妨碍慢慢在这只球形鸡上添加羽毛和脚爪，在不断的迭代中一个粗糙无比的模型最终都会在一定程度上匹配真实的问题模型。简单就疫情封控隔离来说，只一个“国家团菜模块”在链接了商家、物流、物业、志愿者和家庭后，以标准蔬菜包模式解决居民隔离期间的基本吃饭生存问题，就能减少很多很多其他方面的压力了。我能有此设想的出发点是我认为当前的基础设施已经能够支撑我们建设这样的系统了：高可用的电力设施，全覆盖的电信网络和物流网络，充足的算力资源，极高的终端设备渗透率，以及，一群愿意相信政府的人民。我们这个社会有责任为人类在面对类似的灾难时关怀到每一个人探索出一个基于当前技术的可行方案。

作者: ltpub 时间: 2022-5-4 01:27

tangotango 发表于 2022-5-3 20:11
您太理想主义了！上述流程在技术上都能实现，但是官僚体系有何动力去采用如此先进的堪称“市政ER ...

是的，一旦从大气层顶部回到地面，现实总是让人很泄气

只能寄希望于国家意志以及无数坚持理想的人了……

刘慈欣在科幻小说《中国2185》中描绘了一个借助触达每一个人民的终端的社会治理模式，通过网络将每一个人连接起来，社会的治理会有一个质的飞跃。

由于用梯子上的爱坛，不能引文了，怕被墙检测到关键字把我梯子给拆了，这篇小说还是推荐有兴趣的坛友看看，虽然文笔生涩了些，但是考虑到是八十年代的作品，还是不得不叹服电工的脑洞的。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 02:33
想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官现场发挥是很不可靠的，素质一般一点的指挥官都会晕菜。但有好的预案，在平时就操练过，指挥链上权责清楚，而且对可以想像得到得偏差有预计和准备，就会有条不紊得多。像A、B、C超市问题，在演练中就能发现和理顺。像居委大妈的问题，在权责和意外中可以解决。志愿者也需要有所训练，而不是一拥而上。计划和演练还要根据新的经验调整。

这个要求很高，实施起来成本很高，但考虑到大型公卫事件的影响，这个成本可能是必须的。上海这次如果有正确的预案，正确地行动起来，上海和全国的损失都不会这么大。

票兄说的对：这是集中领导和市民自治之间的脱节，上海就在中间两头不靠的地方掉下去了。

中国崛起的秘诀是强大的领导，但强大的领导就像强势家长一样，最终的目标是培养出不需要家长操心的孩子。强大的领导最终是需要放手的。上海这次实验失败了，但大方向还是对的。一条路走不通，还有很多路。中国改革开放以来就没有走通过容易的路，但最后走通的，反而是坚实的路，谁都干扰不了。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-4 02:52

晨枫发表于 2022-5-4 02:33
想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官 ...

你这个对官员和社会组织要求太高了。

绝大部分官员从上海吸取的教训就是：与其这么费劲的折腾，还不如早两天封城！

你看郑州发现两例，紧张的不得了。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 03:00

可梦之发表于 2022-5-3 12:52
你这个对官员和社会组织要求太高了。

绝大部分官员从上海吸取的教训就是：与其这么费劲的折腾，还不如早 ...

见例封城正是我最担心的，因为这是不可持续的。把紧急措施常态化是懒汉思维。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-4 03:06

晨枫发表于 2022-5-4 03:00
见例封城正是我最担心的，因为这是不可持续的。把紧急措施常态化是懒汉思维。 ...

不封闹大了乌纱帽不保啊，不是所有官员都是头铁的政治局委员啊。

应该全国有一个科学的预案，什么情况下做什么事。这样官员不用承担责任，才不会层层加码。不过太难了，连高风险区的标准都可以任由地方胡搞。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 03:13

可梦之发表于 2022-5-3 13:06
不封闹大了乌纱帽不保啊，不是所有官员都是头铁的政治局委员啊。

应该全国有一个科学的预案，什么情况下 ...

这就是“政策代替法律”的坏处。如果防疫法规定权责界限，紧急情况下可以越界但在N天后必须审查，就可以约束这些任意升级的做法了。层层加码说到底还是无限权限的问题。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-4 03:21

晨枫发表于 2022-5-4 03:13
这就是“政策代替法律”的坏处。如果防疫法规定权责界限，紧急情况下可以越界但在N天后必须审查，就可以 ...

法律也有弊端，很容易陷入两难困境，废死吵了多少年了，美国的堕胎也是。

比如小区封禁后能否让人出来，有些要买药的应该，有些要出来遛弯的就不那么应该。但是法律不可能把所有情况都考虑到，制定一个“必要情况”可以出来，那怎么判定是必要的，还要看人。放松了，就出现堵车这种奇葩现象；管死了，肯定会耽误事。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 03:41

可梦之发表于 2022-5-3 13:21
法律也有弊端，很容易陷入两难困境，废死吵了多少年了，美国的堕胎也是。

比如小区封禁后能否让人出来， ...

封控区居民买药、买菜都是应该在规定范围之内，不需要列入“必要情况”。

作者: 可梦之 时间: 2022-5-4 03:52

晨枫发表于 2022-5-4 03:41
封控区居民买药、买菜都是应该在规定范围之内，不需要列入“必要情况”。 ...

买菜允许的话，超市要人满为患了。很多老人都是天天出去买菜的。
啥药都能出去买的话，估计小区一半都“得病”了。你怎么判断他是不是真的去买药，他的药是不是真的急需，是不是真的不够了。

作者: 马鹿 时间: 2022-5-4 04:26

赫然发表于 2022-5-2 12:24
魔都这次暴露的问题是：基层力量薄弱。

在高度商业化的现在，其实平时是没有必要保持一个强大密集的基层组 ...

说白了, 没把老百姓的生存需要放眼里放心里

作者: 马鹿 时间: 2022-5-4 04:26

老票发表于 2022-5-3 01:00
赫然兄说的很是，企业和市政的接口是核心问题所在。千里马常有而伯乐不常有，其实就是识别和调配的问题 ...

不愿干就让之滚, 山东河南大把愿意进体制内的呢

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 04:36

可梦之发表于 2022-5-3 13:52
买菜允许的话，超市要人满为患了。很多老人都是天天出去买菜的。
啥药都能出去买的话，估计小区一半都“ ...

交给志愿者代办？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 04:39

tangotango 发表于 2022-5-3 06:11
您太理想主义了！上述流程在技术上都能实现，但是官僚体系有何动力去采用如此先进的堪称“市政ER ...

这就是缺乏合规要求的坏处。如果把合规作为政绩，对于可松可紧的事情就需要justify一下，相信官员就宁愿繁文缛节了。

作者: 赫然 时间: 2022-5-4 05:14

马鹿发表于 2022-5-3 15:26
说白了, 没把老百姓的生存需要放眼里放心里

不是。

据我所知，疫情初期，市里高层过于乐观，一直没有封城的打算，虽然其他省市的成功经验表明封城的效果。以为小规模区域性封锁可以解决问题。这个方法在阿尔法代尔塔上面还算有效。不过到O记就全面失效了。市里还心存侥幸，想试试老方法对O记如何？（猜测，这个有可能是得到更高层的首肯的）结果是浪费了两个星期。然后，还在居家隔离和方舱之间纠结了一下。最后，等到被迫封城了以后，发现主要问题是小区封锁以后，基层人力资源枯竭。

在最艰苦的时候，绝大部分基层是在努力奋战的，百姓也相互帮助，物资总体不缺，外地也全力帮助，市里区里的中层也严重透支。不觉得有主观懈怠的原因。客观上最大的问题，轻视了封城以后人力资源调配的问题。一般情况下，人力资源可以从企业调配。封城之后，企业的人全在社区了，而社区没有这个架构调用专业人员。再好的管理资源，就像老票这样的，社区里只能当作普通志愿者用。那时候，心里有老百姓，也没有办法。这就是预案不足。后来又花了好几个星期，现在才逐步理顺。

作者: 芷蘅 时间: 2022-5-4 05:48
魔都这次挺可惜的，前期如果能管理好，可以是很好的榜样的，可惜了。

作者: 马鹿 时间: 2022-5-4 06:11
本帖最后由马鹿于 2022-5-3 17:40 编辑

赫然发表于 2022-5-3 16:14
不是。

据我所知，疫情初期，市里高层过于乐观，一直没有封城的打算，虽然其他省市的成功经验表明封城的 ...

不同意, 即使是疯疯看/试试老办法,结果也是管控住了, 没管控住, 那么: 买菜问题, 看病问题... 就没个预案? 等了一个月了还这么烂...

作者: 嘉洲 时间: 2022-5-4 08:42
谢谢分享这些普通人的故事。困难面前，人性的光芒就如黑暗中的蜡火，总给人温暖和希望。我也相信，魔都很快就会恢复正常。

作者: r52097 时间: 2022-5-4 09:06

马鹿发表于 2022-5-4 06:11
不同意, 即使是疯疯看/试试老办法,结果也是管控住了, 没管控住, 那么: 买菜问题, 看病问题... 就没个预案 ...

领导动摇了，从现象上来看，企图蒙混过关，那哪里还会去想预案。
真金不怕火炼，考验出领导的成色。

作者: 料理鼠王 时间: 2022-5-4 10:07

晨枫发表于 2022-5-4 02:33
想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官 ...

不完全赞同，魔都这次拉跨的最主要问题，除了各级组织，还有就是没有完全动员起来。
从刚开始封城时人们的表现看，完全理解不了封城的原因和共存带来的后果，大家都在转O记病毒就是个流感，集体签名要求居家隔离。
等到社区传染扩散，开始死人，又开始惶恐。
这需要时间来产生后果，这时候，如果没有政府的积极干预就是另一个HK。出现逃沪潮也是可能的。

相信人民，依靠人民的前提是能够开始积极主动的动员工作。
不得不说，魔都这方面对比其他城市，确实有差距。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 10:39

料理鼠王发表于 2022-5-3 20:07
不完全赞同，魔都这次拉跨的最主要问题，除了各级组织，还有就是没有完全动员起来。
从刚开始封城时人们 ...

这确是问题，但动员还是得靠组织啊

作者: 常挨揍 时间: 2022-5-4 12:44

可梦之发表于 2022-5-4 02:52
你这个对官员和社会组织要求太高了。

绝大部分官员从上海吸取的教训就是：与其这么费劲的折腾，还不如早 ...

郑州这么搞是因为窝子是郑州东站，交通枢纽，人流大而且方向是四散的。

作者: 老票 时间: 2022-5-4 13:17
本帖最后由老票于 2022-5-4 13:18 编辑

晨枫发表于 2022-5-4 02:33
想了想，可能上海的问题不光是一个预案问题，还有演练问题。这像打仗一样，真的到战斗临头的时候，靠指挥官 ...

晨兄总是高屋建瓴

中国崛起的秘诀是强大的领导，但强大的领导就像强势家长一样，最终的目标是培养出不需要家长操心的孩子。

这句是点睛之笔。

战时状态下的预案演练，需要提前做好@ltpub 兄说的流程部分，@可梦之担心的法律和规则之间的灰色地带....其中最关键的是@赫然兄说的，DELTA的应对方案搞不定O记，应变的能力和配套的资源都跟不上。

那么预案演练中，针对情况严重级别的甄别判断最关键。 57楼@常挨揍说的郑州目前就是如此，交通枢纽宁重勿轻。

确实很难做到极为精准的性价比合理，一旦甄别错就是千百亿级别甚至更多的损失。需要具体细分哪些措施属于常规任务管理，另外一些作为项目管理预案。

那么，未来疫情常态化防控是不是略有点像当年辽沈战役前期解放军面临的东北剿匪问题，面对无孔不入的小股匪徒，精干的多个小分队模式要好过持续大兵团作战？决策权和资源都前移到一线？当然对一线的素质要求会更高，不能让现有居委会队伍来承担。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-4 13:43

老票发表于 2022-5-3 23:17
晨兄总是高屋建瓴这句是点睛之笔。

精锐小分队也难啊，关键在于这敌人看不见，还会撒豆成兵。

作者: 老票 时间: 2022-5-4 14:58

zilewang 发表于 2022-5-3 17:11
社会系统太复杂，又不是线性的，怎么可能被规划到那种程度，除非是自组织特别发达，整体社会自我缓慢进化 ...

有这么一个思考，不能确定完全对哈：

物流配送企业本身也是病毒传播的主要途径之一（这一点已经验证），所以在完成配送员核酸资格审核以及物资质量审核之前，无法完全相信这些企业。比如我们小区断了团购之后，清零明显加快了很多。未必是全部因果关系，但确实正相关。（昨天上海抽查黑骑手500多名，其中不少人阳性或者持有假造的阴性证明或资格证）

最理想的选择当然是迅速组织足够的、合格的配送力量，这次疫情的现实是二者产生矛盾：先保障送货还是先切断传播途径，二选一的时候优先选了后者，然后再逐渐改善。

封城过晚这个错误一旦发生，在这么痛苦的现实面前，怎么选都会有很大的损失。慈不掌兵义不掌财，没法子的事情。

根本解决之道，还是更敏感更准确的信息预判和更丰富的预案吧。

以上还没想的特别清楚，供老兄参考哈~

作者: 小米粒 时间: 2022-5-4 16:53
红中书记来干肯定与上海班子呈现一东一西的两极结果。管理第一要务是人心！市民之心。传统叫檄文传天下。毛把它升级到更高的层次，并成为TG经典及套路。君不见，哪位大哥上台必搞xx理论、xx代表.......。尽可能笼络更多人心之手段。但写得如何，或者笔吏们操刀水平怎么样，相应覆盖的党员、平民老百姓就有真实反映。
一篇好的通知告示，差别在危机时刻立杆显影。
所谓是拢住多少人心，代表有多少执行者。
其次，才是考量到管理效率，即干部方略。识别、筛选、匹配、核验、调整.......
二者结合，不断迭代升级、磨合，达到流畅顺滑程度。

上海去年底开始离线讨论叫黑洞，为啥离线你懂的。

爆发后，一观沪上领导层一个个不着调、更搞笑的是哪个啥晚会。政令经常东改西变的，让整个党政组织及老百姓应对失措，茫然混乱。对抗中央不用说了，中南海出头吴凡说动态清零、沪出面张网红等唱反调。反正，党国是不会承认诸侯抗旨的。沪各方怎么办，官吏看着神仙打架，怎么办。以在过往所见，董事局打架，大部分经理、部门主管都是明哲保身挂起来，等谁赢了再站队，行动起来的。沪上是否如此，各自凭经验脑补。
一般出大事，都是一哥出来喊话以定军心。简单案例：习在武汉出事后，喊亲自指挥、部署。任何组织皆不可免。沪上呢？哪位出头露面，一展英姿？反倒是xx到街道、小区视察指导工作新闻不断。沪卫健几个出来跳黄粱。让组织各级执行层官吏如何想？做好没事，做坏了.........基于趋利避害，上面让怎么干就怎么干，不说不干，反正别想让偶等背锅、门都没有。头头不担当，底下干活谁去担当？为啥武汉时，几乎全民痛骂F4，将熊熊一窝。论人心所向。
危机管理大忌。
基层，即街道办、居（村）委会、小区楼栋。再牛逼，也没见武汉当年，自我组织取代党政组织之势。其实，当年武汉真那么走下去，党国头大了。为啥，周憨憨跳出来，那叫自保撇责：反正我尽力了，别到时说守土没责哦。沪上有些普通党员有担当、有平凡的伟大，在整个城里没大用，改变不了混乱区域一团糟。所以，孙老太出山啦。

作者: 青石崖下 时间: 2022-5-4 17:21
祝安好！保护好自己。

好消息是最混乱的时期过去了。

作者: 马鹿 时间: 2022-5-4 20:49

老票发表于 2022-5-4 01:58
有这么一个思考，不能确定完全对哈：

物流配送企业本身也是病毒传播的主要途径之一（这一点已经验证）， ...

有组织的送菜不能接受，　无管理的黑骑士可以！

为啥不让京东送菜呢? 都这时候了还想着小团体的利益, sh除了gdp, 有啥拿得出手的领先科技?　就一个资本买办．sh就该被处理, 让之知道首先是中国人民的上海! 只能姓社，不能姓资！

作者: radioradio 时间: 2022-5-4 20:58

可梦之发表于 2022-5-4 03:52
买菜允许的话，超市要人满为患了。很多老人都是天天出去买菜的。
啥药都能出去买的话，估计小区一半都“ ...

而且还一天出去买几次菜

作者: 马鹿 时间: 2022-5-4 21:23
本帖最后由马鹿于 2022-5-4 08:25 编辑

讨论问题其实也看站在哪里，比如这篇文章你站的是ｓｈ政府角度，我站的是底层人民群众的角度．

讨论不影响朋友之间的友谊，　毕竟这不是三观不同的矛盾

作者: 老福 时间: 2022-5-4 21:30

老票发表于 2022-5-4 14:58
有这么一个思考，不能确定完全对哈：

物流配送企业本身也是病毒传播的主要途径之一（这一点已经验证）， ...

混乱的教训就是停什么不能停物流，至少要有替代品。要给正规的物流企业一些特权，这是必须承担的风险。同时加强管理，包括但不限于员工天天核酸（甚至一天两次），员工闭环管理（最好分成若干小组，只在小组成员内互相有接触），招募健康临时员工等等。

作者: zilewang 时间: 2022-5-4 22:55
本帖最后由 zilewang 于 2022-5-4 23:19 编辑

ltpub 发表于 2022-5-4 01:13
哈哈，让您见笑了 :)

我的这个设想当然是“真空中的球形鸡”，不过不妨碍慢慢在这只球形鸡上添加羽毛和 ...

就我个人的经验与体会讨论一点形而上的东西。
复杂系统理论，我只看过忙总的一些科普文章，以及几本不涉及物理化学公式的书籍。我的理解是，复杂系统所以复杂，是因为人力有限，无法穷尽每种变化。但复杂系统的特殊性在于，任何一个可能微不足道的扰动，都可能对系统产生突变，或者跃进，或者崩溃。这种不确定、随机是复杂系统的显著特点。
人类社会显然是这么一个复杂系统。人力可以在某个时、空的局部上做一些努力与尝试，但相比与整个系统的复杂变化，太渺小，至少现在的人类做不到。缩小到个人，我发现很少有谁的人生是可以被规划、计划的，是主动自觉而为的，大部分都是脚踩西瓜皮。所以，人类发明了一种算法，从局部最优去逼近全局最优。在很多地方，这是一个不错的方法，也是一种务实主义态度。但是，这个因果关系关并不总是那么牢靠。

这一点，在西方思想史中也可以找到脉络。比如，哈耶克对20世纪人类某个试验失败的解释，他用了构建理性这个词。其实就是人总想站在整个人类社会的顶端去驾驭把握其演进方向，使其按人类的意志去发展。比如讽刺的是，这种人往往是极端的精英主义。
西方哲学思想史从希腊时期的确定论发展到现在的不确定论，跟中国传统哲学观念有很多相似之处，比如，中国传统哲学从一开始就主张不确定论，在社会发展问题上，持一种经验主义态度，主张自适应，自我演化。反观试图强行通过理性主义构建人类社会的几个实践，没有一个不是失败的，并且给人类带来巨大灾难。

作者: ltpub 时间: 2022-5-4 23:22

zilewang 发表于 2022-5-4 22:55
就我个人的经验与体会讨论一点形而上的东西。
复杂系统理论，我只看过忙总的一些科普文章，以及几本不涉 ...

受教了！您谈到的人类社会的复杂性我是认同的，试图对这个复杂的系统进行建模和预测管理基本是一个不可能完成的任务，上一个试图这么做的帝国早已分崩离析，另一个跟着做的也被吓得猛踩刹车甩方向盘子改弦易辙了。

我的想法是在当今技术和基础设施相比那个年代进步许多的基础上，针对快速解决疫情这个边界可以圈定的具体目标进行人+物+数（据）的连通实验，或许是值得一试并可以期待有收益的。

作者: ltpub 时间: 2022-5-4 23:25

zilewang 发表于 2022-5-4 22:36
骑手的核酸资格很容易解决。一是配送公司自身加强管理；二是健康码出行，骑手很难作弊，并且现在基本可以 ...

您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的利益追求和群众的利益追求不再完全重合了

作者: 赫然 时间: 2022-5-4 23:38

ltpub 发表于 2022-5-4 10:25
您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的 ...

你没有做过管理工作。管过一百人以上的，绝对不敢简单的放手的。相信群众依靠群众要有相对应的监督和支持的，尤其是干部体系。如果不可监察的相信，是对（革命）事业的不负责任。毛主席都说群众要引导的。。。还说过，路线定了以后，干部就是关键。。。

作者: zilewang 时间: 2022-5-5 22:50
本帖最后由 zilewang 于 2022-5-5 23:07 编辑

ltpub 发表于 2022-5-4 23:25
您谈到的第三点其实归根结底还是他们不敢相信群众，不敢依靠群众，若要问为什么，答案很简单，因为他们的 ...

在这个问题，没有什么相信不相信的。老祖宗的一句话说的非常好：普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣。

以前跟一个大学老师辩论非营利组织（他的本专业），我就用的这句话。他挺不服气，结果在他讲中国政府是如何管理非营利组织时，又恰恰印证了我的观点。

作者: zilewang 时间: 2022-5-5 23:01

ltpub 发表于 2022-5-4 23:22
受教了！您谈到的人类社会的复杂性我是认同的，试图对这个复杂的系统进行建模和预测管理基本是一个不可能 ...

不敢当。我也是乱看的一些书。
疫情涉及的范围如果足够小，这种建模没问题。如果涉及范围足够大，这种建模必然是以简化模型的方式来模拟现实，被简化掉的那些约束条件所产生的结果就会被牺牲（这个道理也可用来解释俄国为什么迟迟不总动员。）。对应的现实结果就是，西安的孕妇死亡事件，深圳相邻两村物流配送长期出错事件。

现实中还有一个困难，我们不知道这个足够小是多小，足够大是多大，这个临界点在哪里。

作者: bayerno 时间: 2022-5-5 23:48
本帖最后由 bayerno 于 2022-5-6 00:00 编辑

居委会行不行确实很关键

1. 我们小区，我们是个90栋楼、4500人的大型小区，地处北蔡，重灾区中的重灾区
3月12号就开始封，没经验导致的问题不少，阳性楼栋周边的楼栋很快就阳（应该是开始群体核酸导致的），3月20多号居委会都全部密接隔离了，好在因为我们小区很大，街道比较重视，派来了比较多的防疫工作人员看守阳性楼栋，物业也还不错挺负责的。在居委会隔离期间也没出什么事，群众情绪比较稳定。
   居委会后来学习的挺快，核酸分流、管理团购之类感觉没出什么纰漏，发了物资也很有序的分配，也没有特别百上加斤的加码限制团购或关掉小区超市（我们小区有个我家超市，可以微信下单然后窗口提货）。
   我对他们印象不错，特别是有一次小区发起了一个物物交换群，他们果断叫停了这个高风险行为，说明他们在基本保证居民生活VS控制疫情减少接触之间确实在找平衡，而不是放任自流或者层层加码。

   小区最多的时候阳性楼栋有（4月初）12栋，现在有4栋，但其中有居家隔离的阳性患者的那栋总是新增。。。。

   2. 亲戚小区
   他们是个40栋楼左右的中型小区，也是浦东坚决要拔钉子的街道之一
   居委会委员和主任不能理解任何现代科技，对表格、pdf等一概斥之为花哨。口头禅“我们不需要这些花哨的东西，我们需要人来干实事”，“ 你这么厉害你来当居委”

开始统计居委会保供物资时，各楼楼长都是截屏一个表格的数据交上去，居委就说不用这么花哨，直接用文字写份数。志愿者做阳性楼栋数据发在群里互相通报，委员就会说“我们这群里不缺人，我需要干活的人，不需要你那花里胡哨招募的表格你懂吗？”，楼长说想要开个腾讯会，他们就会说到居委会当面说。。

小区超市被以防疫为由关掉，要求非阳楼栋的居民严格足不出户，团购物资让志愿者上门送（很多小区都是可以到门口自提），居委会采购的菜和水果都有很多损坏，甚至鸡蛋也有损坏，居民普遍怀疑保供菜有私下交易。

40栋楼在居委会的严格管理下，最多的时候阳性了30多栋。同样归属这个居委、但并没有接受他们管理的隔壁小区，已经都防范区了。。

3. 朋友的同事所在小区
此人号称单位卷王，在小区做志愿者的时候也相当卷，卷到居委会都听从他的意见，掌握了话语权。。。能力很好，强势领导+驱动志愿者一起卷，他们小区也变成防范区了。。

作者: 冰雪迎梅 时间: 2022-5-6 04:10

可梦之发表于 2022-5-3 14:32
讲讲吧。这个事件太容易带动情绪了。我个人觉得很多部门工作肯定有很多疏漏，但应该不至于明知道是活着还 ...

及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一下，把儿女吓得不轻。之后处于不清醒状态，分不清现实还是想象，又挨了半年吧。我去过养老院看到过两次。

作者: 奉孝 时间: 2022-5-6 09:01

冰雪迎梅发表于 2022-5-6 04:10
及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一 ...

很有可能是，这种例子医学上很多，包括中国以前经常有所谓停尸期间还魂的传说都是类似的例子

作者: 老票 时间: 2022-5-6 13:55
本帖最后由老票于 2022-5-6 14:31 编辑

冰雪迎梅发表于 2022-5-6 04:10
及有可能是老年人的假死情况。我在德国也见识过一例。医生开了死亡证明，家人准备后事的时候，突然动了一 ...

@可梦之看来舆论没继续发酵，也许更多真实信息被很多人知道了吧。

冰雪说的对。  上海这例很大可能就是这样。  因为我们小区邻居群里碰巧有人认识那家人，知道一点背景，提供信息如下：

1.那位老人是女性长者，这个疑似假死现象半年多前就出现过一次；

2.视频中为何发现有活动迹象，又拉上了拉链呢？（这个动作被批评最多，明明活着，还非要再运走么？）
其实是因为老人没穿衣服，拉上拉链既可以保暖，也可以保护隐私。  仔细看视频，拉链并未被完全拉合，留了点透气缝隙的。

3.老人为何没穿衣服？我国规矩：有两种最常见的情况装入袋内是不穿衣服的。A.意外事故，要二次检查  B，传染病身故，为了消杀。这位老人属于后者。

4.去世的标准：脑死亡还是心脏停跳的问题，还是请专家 @冰雪迎梅  来解释。就我所知，上海养老院用的是后者标准。所以出现这个事情的概率就会多一点。

5.事发时老人家属一直在现场的，因为经历过半年多前那一次，所以事后家属没有什么负面反应。这段视频是其他人泄露出来并被广泛转发的，不了解情况就很容易引起众怒。

以上就是我前几天了解到的信息，当然不能保证完全真实。

魔都这次做的这么差，多这一个误解也不算啥。只是未来解决问题，仅仅靠盲目的愤怒是不行的，还需要清醒的了解和细致的分析。

不过这未必是大众最想要的，起码现在不是。  那就先骂，干活的人现在就要一边忍着挨骂一边赶紧亡羊补牢。

这是他们的职责所在，没啥可抱怨的。

作者: ltpub 时间: 2022-5-7 00:01

zilewang 发表于 2022-5-5 23:01
不敢当。我也是乱看的一些书。
疫情涉及的范围如果足够小，这种建模没问题。如果涉及范围足够大，这种建 ...

问题边界和偶然事件确实让人头痛，其引发的模型边界外的问题会严重影响对模型的价值认定以及后续迭代的投入

我还有个脑洞，模型这条路走不通，或许可以把几十年前热炒的“专家系统”这个概念捡起来，借助自然语言处理和先进经验知识库为管理链上的各级领导提供决策支持，比如社区领导在犹豫要不要开放团购时，对着手机问一句：你好，沪灵通！当前阶段要不要开放小区团购？专家系统一顿检索计算后：根据目前经验，社区团购会带来更大的传染封建，建议联系您周边社区的A超市/B超市以专人对接配送到社区的方式组织居民生活物资采购。A超市对接人电话已经从数据库检索到，是否要现在拨打？……

记得坛子里@晨枫大佬好像写过一篇美军开发战场专家系统的文章，其实一个社区领导和战场指挥官类似，在做决策时也需要搜集大量资料然后才能做出最有效的决策，与战场不同的是社区领导面对的不是战争迷雾，病毒的特性和社会传播的规律是已知的，因此这个专家系统的数据库里支撑决策的资料会相当真实而有效，而且还可以借助真实的人工团队对资料采集、过滤、挑选和提权，一地一时的有效经验可以快速传播到整个决策团队，失败的经验也可以自然语言上报到专家系统提供反向决策依据。从整体架构上看，前面的建模方案是人被机器指配，这里的专家系统方案是机器为人服务，更好地发挥了人的主观能动性。

作者: 包子 时间: 2022-5-7 01:32
你们小区肯定很高档，物业有20多人。居委会有5个。

作者: 水风 时间: 2022-5-8 09:49
我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟对于这次上海防疫有过很多讨论。他就在上海，也是被封在家里一个多月了。但我们对于基层的执行和管理的改进问题，就有不少的不同观点。

我觉得这次的问题，简单讲，就是一将无能累死千军。

一是上海的领导教条僵化。可以说是骄傲自满了。没有意识到这次疫情的长期性，以及变化的迅速性。在疫情开始迅速传播之际，没有及时封控。当开始蔓延之后，惊慌失措，紧抱核酸检测这根救命稻草不放。当疫情在连续封城之后没有下降的时候，完全不进行反思，寻找问题的关键，反而是一意孤行。钻牛角尖钻到底。这才有了封城一个月越封越多的情况出现。

其二，专家组没有及时关注周边的疫情变化，并研究预案，这是最主要的问题所在。专家组就相当于参谋部。最后拍板是需要司令去下命令，但一帮废柴参谋搞不出一个合用的方案出来，司令也就无从选择。上海的疫情出现之时，欧洲，新加坡，以及深圳等地的疫情都有反复。身为传染病专家，对于这次新一波的疫情，没有足够深入透彻的理解，自然也就没有及时有效的对策。

再次，中层领导跟基层脱节，对于手下的人力物力，没有合理的估计和利用。也是这次上海疫情猖獗的一个重要因素。我弟的小区稍微大一点，5、6000人，居委会只有不到十个人，物业杂七杂八的都算上，也就是2、30来号人。当封城的决定做出的时候，依靠这30来人来管理小区可以，但你要整个的生活物资靠他们来运输管理，这是不现实的。

然后，检疫和物流人员应对传染病的预防培训不足，交叉感染严重。也是封城无用的一个重要因素。

票兄还是主要讲正面的，我就来当坏人，说点逆耳的。

作者: 水风 时间: 2022-5-8 10:00

赫然发表于 2022-5-4 23:38
你没有做过管理工作。管过一百人以上的，绝对不敢简单的放手的。相信群众依靠群众要有相对应的监督和支持 ...

这个同意。赫然同意。没想到这年头还有人引用毛爹的语录。但的确是说到点子上了。

管理说白了其实也很简单。就是脉络分支。就拿上海这次来说，想要依靠群众，必须是有基层支持者，有党员干部作为中层其模范带头作用，然后有党组织的正确领导。缺一不可。

作者: 常挨揍 时间: 2022-5-8 10:59

水风发表于 2022-5-8 09:49
我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟 ...

上海还有一条，相信O记防不住的医生特别多。其实医生相信防不住的不少，北京地坛医院副院长蔡荣猛也是。但是上海特别多。
张文宏的恩师翁心华当年主持防萨斯的时候就是这个观点，还有上海长征医院副院长缪晓辉这次挑战吴尊友和梁万年。
这票权威还都是传染病专家，迷惑性特别强。欺负俺们老百姓不懂吴尊友和梁万年是专业搞流行病学的，虽然传染病专家流行病学也懂不少，但毕竟不如人家专业搞这个的不是？

作者: 老票 时间: 2022-5-8 11:04

水风发表于 2022-5-8 09:49
我发现为什么我就对老票的东西百分百的同意加赞成呢？大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。我跟我弟 ...

我发现为什么就对道兄的东西百分百同意加赞成呢？
因为

大概是因为我们的三观一致。而且岁数差不多。

多谢道兄~~

确实这次负面的太多了，我只是不想把失败的原因简单归咎为恶劣人性和地域黑，因为这类问题落到哪个城市里，最后结果还不一定谁更糟。

虎兕出于柙,典守者不得辞其责。所以道兄所言四条极是，也必须作为前车之鉴，后事之师。

其中让我最困惑的，是第二条。（专家组）道兄所言

这是最主要的问题所在。

这次专家组集体失能是比较奇怪的，张文宏3月22日甚至发微博说拐点已到（我不认为他是故意，但肯定是严重误判）。要么基层数据报到中高层的数据严重有误，要么就有其他的系统性问题。

第一三四条的失败，都和第二条有很大相关。也就是此前晨兄一再强调的，没有足够的预案和演练是严重失误。

其中，估计很多人不认为是虎兕，或者对柙的边界认知出了大问题吧。

作者: 老福 时间: 2022-5-8 11:33

常挨揍发表于 2022-5-8 10:59
上海还有一条，相信O记防不住的医生特别多。其实医生相信防不住的不少，北京地坛医院副院长蔡荣猛也是。 ...

信不信都是基于一些隐含的假设，这些假设甚至思考的主体自己都不一定意识到。大家都自认为掌握了真理，事实是大家只是看到自己在假设基础上推理部分的准确性，而忽略了假设部分是否合理。

作者: 水风 时间: 2022-5-9 03:21

常挨揍发表于 2022-5-8 10:59
上海还有一条，相信O记防不住的医生特别多。其实医生相信防不住的不少，北京地坛医院副院长蔡荣猛也是。 ...

说白了就是投降派。

搞传染病和流行病的，要是都这么认为，那直接开除得了。

我觉得刘国梁对国乒队员说过的话特别合适放在这个地方。“国家花了这么多时间，这么多钱来培养你。不是让你拿去炫耀的。你就是一面旗帜，你要担起你的责任来。”

不要说什么困难。武汉当初可比上海要困难多了。只要思想不滑坡，办法总比问题多。

作者: 水风 时间: 2022-5-9 03:36

老票发表于 2022-5-8 11:04
我发现为什么就对道兄的东西百分百同意加赞成呢？
因为

我自己在公司里是负责技术研发的。后期到了产品阶段，就不归我们管了。但我还是时刻关注，因为出了问题，最终还是要回到我们这里来。

专家组也一样。疫情的第一手资料就是从他们手里发出去的，所以不应该有人比他们更熟悉这些最基本的情况。如果说这些资料没有经过他们之手，那么他们压根就不应该进专家组。这不是事关面子，而是事关生死的问题。所有不信邪的，都迅速被事实打脸。

所以，张文宏说拐点已到。我个人认为，就是他已经完全脱离了基层工作，高高在上，只听人汇报。当你的位子足够高的时候，你不可能时刻接触第一手资料。但只听汇报是不成的。必须有自己的渠道去核实这些资料。我们做科研的学习的第一堂课就是，不要完全相信别人的数据。尤其是别人分析过的数据。如果你做不到，那么出了问题，也会摸不着头脑，不知道问题出在哪里，也不知道该从何处着手。

上海这次，我觉得最痛心的就是专家组的整体瘫痪了。作为一个科研工作者，无论是基础研究，还是临床，无论是深处哪里，身居何位；都不要把一个科研工作者最基本的素质给丢了。美国的福奇，虽然他不是公共卫生传染病学出身，虽然他也经常昧着良心说些政治正确的话，但至少他的本职工作没放下。

不说了，等秋后算账吧。

作者: 老财迷 时间: 2022-5-9 07:10
本帖最后由老财迷于 2022-5-9 07:11 编辑

水风发表于 2022-5-9 03:21
说白了就是投降派。

搞传染病和流行病的，要是都这么认为，那直接开除得了。

“说白了就是投降派。”

就是这回事。我在朋友群里，忍住了没说：你连打都没打，防都没防，就说防不住，就是投降主义。

作者: 常挨揍 时间: 2022-5-9 21:04

水风发表于 2022-5-9 03:36
我自己在公司里是负责技术研发的。后期到了产品阶段，就不归我们管了。但我还是时刻关注，因为出了问题， ...

张文宏3月中旬起至迟下旬起上发布会基本就是胡磊磊了。
一个拐点已到，一个打断指数级上升，还一个“野生”比例降低。。。等等都预示疫情。。。。。。
结果疫情越来越烈了。

作者: 常挨揍 时间: 2022-5-9 21:21

水风发表于 2022-5-9 03:21
说白了就是投降派。

搞传染病和流行病的，要是都这么认为，那直接开除得了。

这点无比赞同。
也不想想这一下把习大大的“接地气”打垮了，这特么哪一排的，派系比习大大更强么？

作者: 机器猫 时间: 2022-5-10 00:27

tangotango 发表于 2022-5-3 20:03
基层组织薄弱的问题，以及基层组织无法充分利用魔都已经存在的大量专业化人才（管理、物流）的问 ...

不过这种事情肯定是跟人数有关的了。十几年前西雅图街上流浪汉没那么多的时候，各个志愿者组织还是能照顾过来的。现在街上搭帐篷的越来越多，自然就没可能继续那么用心了。

上海这种规模，啥志愿者组织也不肯能有这种准备的

作者: 机器猫 时间: 2022-5-10 01:02

zilewang 发表于 2022-5-4 22:55
就我个人的经验与体会讨论一点形而上的东西。
复杂系统理论，我只看过忙总的一些科普文章，以及几本不涉 ...

题外话，这其实就是左派和右派的区别。左派认为他们能做到“人定胜天”，而且以此为行动依据

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