爱吱声

标题: 转个帖子供讨论，不合规矩尽管删除 [打印本页]

作者: landy 时间: 2022-4-30 23:43
标题: 转个帖子供讨论，不合规矩尽管删除
作者：petriv
原微博地址：https://weibo.com/1401902522/LqSUOA1ov
讨论用，说的靠谱不？

说说乌克兰的军队建设。

很多人心目中的乌克兰军，是一支小俄罗斯军，是苏联红军的基辅军区的翻牌，自然打不过正牌苏联红军的继承者俄军。殊不知，这就是刻舟求剑了。

乌克兰陆军在过去8年已经重建，装备虽然没换多少，人变了，人和人的关系变了。现在的乌军地面部队，行动主导权在营级，实际带领连队的是北约模式训练的高级士官。失去旅部之后，营还能主动战斗，继续按照通盘计划扮演自己的角色，尽量完成任务。哪怕营部也被打掉了，高级士官也能帮助年轻的上尉稳住队伍，继续战斗，直到接上新的营部，回到指挥体系内。这种脑组织下移的设计，是西方现代军队的传统。我军在这一点上倒是更接近西方，不像苏俄军队。因为战争的艰难环境，我军非常强调基层主动性，营连必须有脑子。

相反，俄军合同兵绝大部分都是士官，但这没用，只是身份，士官无权无影响力。俄军的脑组织在团和团以上。BTG就是团级单位。必须团里的军官强力驱动，下属才能行动，驱动力越强，行动效率越高。苏军也这个样子，特别依赖中高级指挥员。上次@古斯塔夫_real 翻译那篇，卢甘斯克伪军的战地日记，非常清晰的再次表现了苏俄军队的这种特色。你会发现，这些队伍的组织和气氛，和1904年旅顺口的俄军真没什么改变。

正因为乌克兰陆军的这种组织改革，乌军获得了强大的分散行动能力。在战争第一个月里，苏梅方向的乌军野战旅、本土防卫步兵营、国民警卫队，面对的是号称超过英法德三国装甲力量总和的俄军近卫坦克第1集团军。乌军以营连为单位分散行动，扼守公路枢纽，破袭俄军交通线，战斗了几周，没有任何1个营被近坦1集打垮。

组织改革是一方面，更重要的还是组成组织的一个个的人。2014年惨败后，乌克兰人形成了政治共识，要强军。具体操作圈内又形成了共识，资源优先，优先人员，其次装备。人员和组织要改善，就必须走专业化道路，而专业化的人员必然要高薪。乌克兰陆军高级士官的薪水，比俄军上尉还高。如果考虑到两国物价，差距更大了。很多高级士官从2015年后一直在服役，技战术精熟，在士兵中威望很高。

可是乌克兰每年军费几十亿美元，人员总工资帽高不到哪里去。对抗预想中的俄军大规模入侵，又需要一支大陆军。那怎么办？大菠萝政府决定了军队建设的方向，资源集中给陆军重建，陆军重建成平战结合模式，常备军高薪留住专业人员，战时靠高效动员机制迅速扩充出大规模陆军迎战俄军。

在很大程度上，乌克兰人研究对比了苏联和以色列两种不同的动员模式，其实以色列又深受苏联影响，早期以军骨干有大批苏联犹太人是红军二战老兵。苏联和以色列都强调平时只保留骨干人员，节省开支，遇到大战靠动员打赢。乌克兰人用常备野战军32个旅，加上国民警卫队3个机动旅，总共35个旅，来留住最有价值的职业军人，高级士官和校官们，给这些人开出高薪。在这35个旅之外，乌军第二梯队是4个坦克旅和8个机械化旅，平时预备役不召集。全部军官和高级士官都在其它单位服现役，其余人员每年带薪训练3个月，平时上班谋生。需要时，这12个旅可以在1周内召唤出来，作为野战部队使用，缺点是重装备较差，钱都花人员费上了。有了这47个野战旅，总计约15万人，乌军总参谋部很有把握挡住俄军常备陆军主力的全力一击。

乌军准备靠动员兵打赢，那么除了平时高薪留住业务骨干，还得考虑另一个问题，动员谁？如果动员平民，需要多久才能出战？菠萝政府给出的答案是，充分使用2年义务兵，通过顿巴斯轮战，在民间储备有实战经验的适龄兵员。在2015年之后，乌军2年义务兵入伍后首先要经过1年左右完整训练，然后上顿巴斯前线打几个月，再换下来总结讲评，针对性训练，选拔出其中业务出色而且愿意长期服役的，进入士官队伍，其余士兵复员回家。这些复员老兵回到了平民生活，全部列名预备役，静静等待着俄军来灭国的大战。

从2015年到2021年，乌军参加过顿巴斯战争又复员的战斗人员有26万人，加上不上前线的辅助人员超过48万人。这是我个人的估算，根据开源情报，乌军在顿巴斯作战周期不到半年，用兵规模接近7万，再结合2年服役期，每年退役老兵在3.5万人左右，7年多时间，差不多这个数。开战后第二天，2月25日，演员拿到了最高拉达授权，召唤所有预备役人员，此时除了出国和死伤的，沉睡的顿巴斯老兵在20万人以上。3周后，这些人几乎全部回到了现役，除了填满12个预备役坦克旅、机步旅，还补充了常备军35个旅的损失，其余多数人构成25个动员步兵旅的骨干人员。

由于战前8年两届政府的合理规划和踏实工作，乌克兰地面部队人力资源非常充实，而且结构合理，召之即来，来之能战。所以，早在战争第一周，泽连斯基发布总动员令，大量发枪的时候，就规定只武装在册预备役人员，原则上谢绝没有军事经验的人。当然在基辅哈尔科夫有些例外，俄军迅速迫近，乌方武装了部分册外人员。等到俄军闪击失败之后，乌克兰国防部再次重申，原则上只征召有军事经验的人员，因为可用武器有限，从头训练成本和时间都较高。对于从军热情特别高涨的0经验人员，基本上都安排到了本土防卫军，连制服都不发，先将就着，在本地从容训练。到了4月份，泽连斯基签署总统令，取消2022年乌克兰春季征兵，目前已经有超过40万有经验的兵员了，损失有限，当务之急是给这些人更好的武装和训练，而不是征召更多0经验壮丁。取消春季征兵同时，泽连斯基也命令取消了所有现役人员的复员计划，除非伤残，或者经过特批，现役人员一律不准复员回家。

在世界第二的俄罗斯联邦武装力量中，你看不到这种对宝贵人力的精打细算和长远规划，看不到细腻的人力资源储备计划和高效的征召。实际上，由于这种人力分配方式，乌军前线人员的平均年龄要比俄军大几岁，尤其在基层步兵连，人员相对成熟带来了明显的优势。

于是，乌克兰人就这样准备了8年，当2.24凌晨开战时，他们互发的短信经常只有几个字“开始了”。“他们来了”。

于是，我们看到了，乌克兰人的努力没有白费，常备军表现出色，动员机制高效运转，硬接了俄军三板斧。

客观说，俄军的三板斧，地球上绝大多数国家扛不住。有些纸面上很强的陆军，比如埃及，比如印度，我看未必能接住格拉西莫夫这三板斧。

不能避免的，乌克兰的八年战争准备，会影响经济，大菠萝执政的时期，就是社平工资没涨，购买力下降的时期，所以他下台了。但是，凶狠的战争随时可能爆发，如果不整军经武，亡国了，被“去纳粹化”了，中产阶级、社会精英排队去卡廷森林了，这繁荣的经济，又有什么用呢？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 00:05
本帖最后由晨枫于 2022-4-30 19:29 编辑

别的不评论，但对以军的说法完全错误。

以军从来就没有过“大批红军二战老兵”。以色列建国时，主力是哈格那，伊尔贡也有贡献，人数较少。哈格那的主力是帕尔玛克，基本上以战前就到巴勒斯坦的犹太人和巴勒斯坦土生犹太人为主。

斯大林时代没有苏联移民问题，苏联移民大批到达以色列是70年代以后的事了，这是勃列日涅夫与尼克松“缓和”的一大内容。主体也不是军人。犹太人在苏军里得不到重用。甚至有说法，托洛茨基被排斥，部份原因是因为他是犹太人。

以军预备役也根本不是文中描述的。以军连以下整体入役，整体退役。退入预备役后，每年有好几个月回来整体集训，所以始终保持良好的团队合作。预备役的合作精熟甚至超过常备军，因为他们已经在一起很多年了。士气和纪律从来不是问题，他们都是在为生存而战。以军好像一直要到40多岁才最后退役。

十月战争中，沙龙和阿丹指挥的都是预备役师，他俩本人也刚退入预备役。这两个师渡河打入运河西岸，常备军西奈师在开战之初就被打残了，反而在半岛南方守卫运河南段到红海沿岸，记得没有渡河。

在以军中，预备役和常备军军官、士官和士兵的差别不是军事素质，而是在军中的发展。想留军中发展的，去常备军；想回民间发展或者到期退役的，去预备役。在历次中东战争中，常备军是顶在前面挡第一波的，预备役才是主力。

作者: 老福 时间: 2022-5-1 00:16
战争初期乌克兰打的是游击战，保家卫国士气高，这与乌克兰的建军方案有什么关系，未知。而俄军没有经过充分的动员，明显士气低落，这种情况下低级士官能有什么能动性？

感觉作者有一点没多少实务经验的文人高谈阔论自己不熟悉领域的风格。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 01:20
军盲，鉴定完毕。

啥子营级部队打游击，嘬死的打法；这好比一米五的小个子跟两米的大汉打架，拿的家伙还不如人，然后小个子把大个子打爬下了。。这个科学吗？

小股乌军之所以能给俄军造成伤害，完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统，与北约的情报系统无缝连接。乌军根本不需要高级指挥官，连泽连斯基也管不了乌军；需要的话北约可以直接指挥乌军到连排。

天上的美国卫星不算，每天在乌克兰周边的北约侦察机就25架以上，二十四小时转悠。

俄军吃亏在不能打美国的卫星也不能击落北约侦察机。

啥子新卡廷，这么胡说八道，且一字不提北约情报/指挥的作用，不知是屁股有问题还是无知。

作者: indy 时间: 2022-5-1 01:47
https://m.facebook.com/story.php ... ;id=100000309571254

https://m.facebook.com/story.php ... ;id=100000309571254

看看上面两篇吧。。。二毛绝非仓促迎战；恰恰相反，仓促发动以阻止二毛先发的反而是大毛

作者: landy 时间: 2022-5-1 02:40
本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:00 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 01:20
军盲，鉴定完毕。

啥子营级部队打游击，嘬死的打法；这好比一米五的小个子跟两米的大汉打架，拿的家伙还不 ...

“小股乌军之所以能给俄军造成伤害，完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统，与北约的情报系统无缝连接。乌军根本不需要高级指挥官，连泽连斯基也管不了乌军；需要的话北约可以直接指挥乌军到连排。”

这个论断很大，证据何在？

具体一点，您这段有几层层意思
1. 乌军与北约情报网无缝连接
网上当然都这么说，很难想象不这么说。

2. 乌军根本不需要高级指挥官
这个论断实在有点猛，很难接受，乌军中下级军官全都自行为战？或者接受外军高级指挥官指挥？乌军30多个旅的旅指，几个大军区和总参谋部的存在没有指挥的必要？

3. 泽连斯基也管不了乌军队
这个更猛，请教证据

4. 需要的话北约可以直接指挥到乌军到连排
所以乌军跟北约有关于这个级别的合作协议或者意向？请教证据

作者: indy 时间: 2022-5-1 02:52

landy 发表于 2022-4-30 13:40
“小股乌军之所以能给俄军造成伤害，完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统，与北约的情报系统无缝连接。乌 ...

大毛在东乌有缴获二毛的电脑有直接连入北约网络的权限，这个证据不知道能说明上面问题中的几个

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 03:00

landy 发表于 2022-5-1 02:40
“小股乌军之所以能给俄军造成伤害，完全拜赐于美国人操控的偏平指挥系统，与北约的情报系统无缝连接。乌 ...

你要我把美军和俄军的说法/证据都一一摆出来？你自己咋的那么懒呢？

作者: landy 时间: 2022-5-1 03:02

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 03:00
你要我把美军和俄军的说法/证据都一一摆出来？你自己咋的那么懒呢？

谁论断，谁举证。不然都可以说，我还可以说大毛是美军指挥的呢，跟二毛左右互搏，练习战法，反正就一张嘴呗。一我认了，二三四的观点比较新颖。很好奇。

作者: indy 时间: 2022-5-1 03:08

landy 发表于 2022-4-30 14:02
谁论断，谁举证。不然都可以说，我还可以说大毛是美军指挥的呢，跟二毛左右互搏，练习战法，反正就一张嘴 ...

http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=154547

http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=154948

这两个帖子里面散落一些相关证据，不过没有一直追踪看的可能会漏失没有印象

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 03:10

landy 发表于 2022-5-1 03:02
谁论断，谁举证。不然都可以说，我还可以说大毛是美军指挥的呢，跟二毛左右互搏，练习战法，反正就一张嘴 ...

你要我拿出美乌的秘密协议？好吧你赢了。

作者: landy 时间: 2022-5-1 03:11
本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:13 编辑

indy 发表于 2022-5-1 03:08
http://www.aswetalk.net/bbs/foru ... read&tid=154547

http://www.aswetalk.net/bbs/forum ...

从情理上判断，北约肯定没少帮二毛，这我没意见，但介入的程度达到乌军不需要高级指挥官，总统指挥不了军队，北约需要的话可以直接指挥到连排，这我觉得有点过，不是很相信。

作者: indy 时间: 2022-5-1 03:16

landy 发表于 2022-4-30 14:11
从情理上判断，北约肯定没少帮二毛，这我没意见，但介入的程度达到乌军不需要高级指挥官，总统指挥不了军 ...

关于‘总统指挥不了军队’，就一个问题：二毛每天战报绝大多数被证伪，除了演员的独角戏表演，在基辅从来没有演员或者高级军官对前线作战进展的对图讲解和分析，如果不是和前线毫无联系很难解释呐

作者: landy 时间: 2022-5-1 03:23
本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:25 编辑

indy 发表于 2022-5-1 03:16
关于‘总统指挥不了军队’，就一个问题：二毛每天战报绝大多数被证伪，除了演员的独角戏表演，在基辅从来 ...

这样啊，那这个间接的证据有一定合理性。我没有那么紧的 follow过乌克兰方面的出境，不知道他们总参里的高官或者前线的高指没在公众前讲解过。

至于战报，反正两边的都不靠谱，取个中间值好了。

作者: landy 时间: 2022-5-1 03:34
本帖最后由 landy 于 2022-5-1 03:46 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 03:10
你要我拿出美乌的秘密协议？好吧你赢了。

哈，不需要不需要，如果我口气有点冲，先致歉。
我对北约和乌军深度合作没意见，只是对介入程度达到乌军不需要高级指挥官，总统指挥不了军队的地步存疑，感觉二毛也是很骄傲的民族啊。
下面时代周刊的特稿显示乌克兰总统还是有一定掌控力的 (当然如果说这是美乌大外宣那我也没办法）

还是这个petriv 写道：时代周刊的特稿，披露了很多细节：

开战第一天夜里俄军差点活捉司机。FSB的特种部队渗透进了基辅，当晚两次试图冲进总统府。司机本人领到了突击步枪，准备效法阿连德了。如果他死了，估计会收获不同的评价。

他很少召见国防部长和总司令，让将领放手去打仗，自己从社媒短视频上跟进战况。

他的私人手机和马里乌波尔的两位指挥官保持联系，36旅的少校经常给他发短信发视频。36旅突围到亚速厂只剩下了200多人啦！

他和我们一样，刷社媒，刷短视频，来了解战况。

他也看老农拖走俄军坦克，他也看单兵导弹打爆卡52，他当然为之欢呼！

他还看到火车站被轰炸的视频，整个人都不好了，见冯德莱恩都没状态。

他还曾经跑到伊尔平河边，在俄军狙击手眼皮底下视察前线，和士兵吹牛逼，一起喝罗宋汤。

前线被围的少校随时能给总统私人手机发短信。“老大我不行了，快来救我啊”。“来了来了，我刚才开会呢，咋回事？”。

作者: indy 时间: 2022-5-1 03:38
“他还看到火车站被轰炸的视频，整个人都不好了，见冯德莱恩都没状态”

呵呵，他有没有刷到是二毛序列号的导弹轰炸的火车站啊

作者: landy 时间: 2022-5-1 03:43

indy 发表于 2022-5-1 03:38
“他还看到火车站被轰炸的视频，整个人都不好了，见冯德莱恩都没状态”

原文如下，估计没有
On April 8, while investigators were still exhuming mass graves in Bucha, Russian missiles struck a train station in Kramatorsk, in eastern Ukraine. Thousands of women, children, and elderly people had gathered with their luggage and their pets, hoping to catch evacuation trains. The missiles killed at least 50 and injured more than a hundred others. Several children lost limbs.

Zelensky learned about the attack through a series of photos taken at the scene and forwarded to him that morning. One lingers in his mind. It showed a woman who had been beheaded by the explosion. “She was wearing these bright, memorable clothes,” he says. He could not shake the image that afternoon, when he walked into one of the most important meetings of his career. Ursula von der Leyen, the top official in the E.U., had traveled to Kyiv by train to offer Ukraine a fast track to membership. The country had been waiting for this opportunity for decades. But when the moment finally came, the President could not stop thinking about that headless woman on the ground.

As he took the podium next to von der Leyen, his face was a shade of green and his usual gift for oratory failed him. He could not even muster the presence of mind to mention the missile attack in his remarks. “It was one of those times when your arms and legs are doing one thing, but your head does not listen,” he later told me. “Because your head is there at the station, and you need to be present here.”

作者: indy 时间: 2022-5-1 03:45

landy 发表于 2022-4-30 14:43
原文如下，估计没有
On April 8, while investigators were still exhuming mass graves in Bucha, Russi ...

上面贴的两个Link有时间请看一下吧，现在先到此为止休息一下

作者: 包子 时间: 2022-5-1 04:21
从字面上看，BTG是营级战斗群，从作战方式来看，连是基本单位，从人数上来看，BTG远大于营但又小于团。所以把BTG单纯的看作团级单位我觉得不恰当。

乌克兰和俄罗斯都是不上档次的三流国家，研究他们军事我认为意义不大。即便俄罗斯的前身苏联曾经阔过，但军事能力一贯低下，大部分情况是靠人命去弥补军事水平的落后，从部分录像上来看，乌克兰打的很灵活机智，而且能得到欧美的援助，因此能取得一定的战果。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 04:21
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-5-1 04:23 编辑

landy 发表于 2022-5-1 03:34
哈，不需要不需要，如果我口气有点冲，先致歉。
我对北约和乌军深度合作没意见，只是对介入程度达到乌军 ...

迄今为止，乌军除了在马市，没有什么大规模的战役需要高级军官指挥与协调，基本都是千人以下的战局；千人的部队需要多高级的军官？

第二，乌军极少进行大部队运动，也就不需要高级军官协调，指挥机构的级别也不需要高。

第三，营连级战斗，只要情报及时通畅，可以从柏林指挥；比如乌军一个连级战斗群收到情报，某日某时俄军将有一个车队通过你前方五公里处的公路，然后把详细的卫星图片发给这个连级战斗群，可以具体到哪一座房屋后面可以埋伏坦克，炮口对向哪里，哪里部署单兵导弹，哪里部署掩护火力；甚至在俄军车队到达前十分钟通知，然后乌军就可以起飞大疆了。。。如果俄军情报不及时，就吃大亏了。。美国人帮助乌军在早期战场上做到单向透明，这是俄军吃亏的主因。我估计几次俄军大车队遭伏击都是这么回事。

至于泽连斯基有没有“总统权”。。这么说吧，在小泽刚当总统的时候，因为小泽的某政策不符合寡头的心意，小泽手下的办公室里曾被对手（其它寡头）扔手榴弹，然后就没有然后了。

至于二毛的“节气”更是笑话了。。拜登还没当上总统呢，就指着乌克兰总统的鼻子臭骂要其立马开除乌克兰总检察长（大概是这么个官），乌克兰总统能有其它想法吗？

作者: landy 时间: 2022-5-1 04:38

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 04:21
迄今为止，乌军除了在马市，没有什么大规模的战役需要高级军官指挥与协调，基本都是千人以下的战局；千人 ...

多谢拨冗指教。探讨一下，乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录，但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥吧，麻雀虽小，但这么多化整为零的几百人级别的部队的部署和转移，什么时间出现在哪里，打谁，后勤保障，还是需要高级指挥官运筹帷幄一番吧，八路军在华北战场上很大一部分时间也都是小股军队作战，战果不差，但是高级指战员还是不可或缺的，林总彭总聂总啥的也没少干活不是？

作者: 老兵帅客 时间: 2022-5-1 05:37

landy 发表于 2022-4-30 15:38
多谢拨冗指教。探讨一下，乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录，但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...

参与一下吧，抗战期间，共军的那些高级将领还真没干多少活。原因是八路军各部各玩各的根据地与地盘扩张，高层将领间的协调主要老毛的杰作。

林彪很早就受伤，去苏联养病去了。彭德怀在八路军总部主要是待着，所谓的百团大战实际上是各自地区自己参加的，并非他的指挥，他原本的计划没多大。但是屎盆子要归他而已。聂荣臻则主要是根据地建设，也就是和各方势力争地盘，和重庆以及延安玩政治和各种内斗，至于军事指挥就算了，否则也不会成就傅作义的威名了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 05:38
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-5-1 05:39 编辑

landy 发表于 2022-5-1 04:38
多谢拨冗指教。探讨一下，乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录，但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...

我说这些“高级指挥官”在布鲁塞尔你又不信～

乌军高级指挥官也应该是有的，起什么作用就不知道了。。俄军完整缴获了好几个军火库，还有乌军某旅一个完整基地；我怀疑这些乌军高官们收了钱了～

这些乌军高官们的正式作用，大概也就剩下组织一下后勤，这个活儿应该还是能干的。

另外，开战前乌政府内就有好几个“强力部门”（能签字抓人的那种）的头头直接就由英美人担任，其中一个是啥子反腐部门。。乌政府直接找外国人当部长有传统了，那个“刷卡时为零”还当过乌克兰的官呢。

可以推测由北约训练了八年的乌军之中，有不少中高级军官可能由西方人直接担任。当然也不会是全部，所以还要培养纳粹作为中坚力量，必要的时候可以用纳粹压制乌军中不服气的势力。

爱坛里有位还在乌克兰的老大说，乌克兰就是一群骗子带着一群傻子。。很形象～

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 08:27

landy 发表于 2022-4-30 13:23
这样啊，那这个间接的证据有一定合理性。我没有那么紧的 follow过乌克兰方面的出境，不知道他们总参里的 ...

乌军总参或者战区指挥部在整个战争里彻底消失。不仅从未上镜，连是谁都不知道。战区司令的名字还有可能保密，但总参谋长是公众人物，不保密的。你能说出乌军总参谋长是谁吗？我一直在跟踪战况，从未看到过他，连名字都没有看到过。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 08:29

landy 发表于 2022-4-30 13:34
哈，不需要不需要，如果我口气有点冲，先致歉。
我对北约和乌军深度合作没意见，只是对介入程度达到乌军 ...

时代周刊的报导才是不可信。俄军开战第一夜差点活捉泽连斯基，有战斗吗？基辅有枪声吗？还是全程都是拳头、匕首？俄军突击队哪来的不好说，战斗后去哪了？双方有伤亡吗？

作者: landy 时间: 2022-5-1 09:57

晨枫发表于 2022-5-1 08:27
乌军总参或者战区指挥部在整个战争里彻底消失。不仅从未上镜，连是谁都不知道。战区司令的名字还有可能保 ...

我当然说不出来Serhiy Shaptala，名字那么难记，可Valerii Zaluzhnyi还是经常出来说话呀。
中将参谋长同志就在安全的地方好好工作，指挥战斗，上将总司令偶尔出来公关一下难道不是很正常吗？

作者: landy 时间: 2022-5-1 10:13
本帖最后由 landy 于 2022-5-1 10:16 编辑

在北京时间5月1日凌晨，俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报：

从2月24日开战以来，俄军击毁了乌克兰方面大量技术兵器，包括：

143架作战飞机，
112架各种直升机，
660架各型无人机，
279套防空导弹系统，
2503辆各种军用车辆，
2678辆坦克和装甲车辆，
308门多管齐射火箭系统，
1196门身管火炮和迫击炮.

"从3月份开始，俄军大军区司令员先后抵达乌克兰前线。东部军区司令员柴上将去了乌克兰，中部军区司令员拉上将也去了乌克兰，后来德大将又被任命为乌战场总指挥，再就是格总长刚刚亲临乌克兰，就差胶合板大元帅了。"

特别的V5霸气，不知道还以为把乌克兰搞得差不多了。

另一边的人说搞到现在除了赫尔松，俄军尚未拿下任何有意义的城市。消灭了乌克兰任何一个旅级健制没？68天了呢。

说好了的顿巴斯大决战能不能在5/8前上演呢？师母已呆。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 10:36

landy 发表于 2022-5-1 10:13
在北京时间5月1日凌晨，俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报：

从2月24日开 ...

乌军还有什么旅级建制？

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 11:06

landy 发表于 2022-4-30 19:57
我当然说不出来Serhiy Shaptala，名字那么难记，可Valerii Zaluzhnyi还是经常出来说话呀。
中将参谋长同 ...

我可是从来没有见过这两人在BBC上露过面，马里乌波尔那个35旅的少校倒是好几次了。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 11:09

landy 发表于 2022-4-30 20:13
在北京时间5月1日凌晨，俄罗斯国防部伊戈尔·科纳申科夫少将进行了4月份的最后一次战情通报：

从2月24日开 ...

旅建制从马里乌波尔开始吧。还剩多少了？

5月8日没有任何意义。准备打几年吧。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 11:24
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-5-1 11:37 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 10:36
乌军还有什么旅级建制？

好吧我以下都是胡说的，毕竟没有扎实依据：

据俺观察，乌军对俄军的“战术”是地老鼠战术，以小股“战斗群”控制小范围地盘，比如一个排级战斗群控制几平方公里的地面，俄军来了就打。这些战斗群之间的协调由北约从千里之外进行。从这个意义上讲，乌军的旅级建制从一开始就不存在。

当然，乌军还是进行了几次数千人规模的近距离移动，比如敖德萨方向曾进行有限距离的机动。但是，乌军如果像俄军那样排几十公里的车队的话，绝对是不敢的，所以乌军的“大规模”移动的距离极其有限，不是二战期间那种概念。

美式的扁平指挥对乌军相对有效，但并不能完全代替大兵团作战，也就是捏不成拳头，无法远距离打击。

这种情况下，就没有了“传统意义”上的成建制歼灭，比如歼灭几个旅啥的；因为无论俄军消灭多少乌军战斗群，可能永远抓不到乌军的旅级指挥部啥的，“编制”这个词在这里毫无意义，甚至可能无法确认消灭的这个乌军战斗群归属于哪个旅。

所以，说俄军未能歼灭乌军任何一个旅没有意义；这场战争里面，有意义的也就是看消灭了对方多少兵占了多少地。

美国人要战斗到最后一个乌克兰人虽然是一句调侃，但其实点明了这场战争的形式。

作者: 水杉 时间: 2022-5-1 12:33

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 11:24
好吧我以下都是胡说的，毕竟没有扎实依据：

据俺观察，乌军对俄军的“战术”是地老鼠战术，以小股“战斗 ...

如果都是这样的小战斗群，俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”，占一块是一块，金角银边草肚皮啊。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-1 13:08

水杉发表于 2022-5-1 12:33
如果都是这样的小战斗群，俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”， ...

俄军哪有那么多兵力。。小鬼子搞铁壁合围失败了，俄军就能行？况且日军火力机动力比八路强多了，俄军和乌军可是一个水平的兵器，情报甚至比俄军还强。

俄军只能是依靠集中兵力，拿下一块就建立一块政权，看看能吞下多少土地。

作者: 晨枫 时间: 2022-5-1 13:32

水杉发表于 2022-4-30 22:33
如果都是这样的小战斗群，俄军是不是应该集中力量搞个网格化“铁壁合围”或者当年高平时的“拉网清扫”， ...

那得有足够兵力啊

作者: 小米粒 时间: 2022-5-1 21:31
乌军就是靠8年建设的坚固堡垒龟缩居民区防守，绑肉盾顶炮弹、坦克躲到楼梯里。马市攻坚战展示美军的刺猬战术。
俄军除非如二战一样，完全不顾及平民伤亡的炮火犁地，打下来很容易的。但是，现实是做不到，乌西人拿乌东人命不当回事，毛子不行呀。俄军军人是为解救被乌军炮轰8年的顿巴斯老百姓，捍卫俄语百姓利益出击的。俄军初期分头指挥，发现南线去叙利亚的指挥在行，后面换成其统一指挥打乌作战。
现在，乌在翻浆季节，大运动战不合时宜了。沿公路推进，慢慢啃减少乌东老百姓伤亡，不失稳妥打法。
北美不是有媒体报道，加拿大有退役中将在乌市。虽说不知真假，怕不是空穴来风，谁知北约通过所谓雇佣军的水有多深。反正，北约已经深入介入俄乌战争，除没有名义出兵。
要不然，3月份让中国出面劝俄的奇葩操作，让老百姓很是奇怪。

作者: zilewang 时间: 2022-5-1 22:58
本帖最后由 zilewang 于 2022-5-1 23:09 编辑

landy 发表于 2022-5-1 04:38
多谢拨冗指教。探讨一下，乌军似乎确实没有大兵团作战调动的纪录，但是我觉得还是应该有高级指挥官的指挥 ...

P律的小黄文，倾向性强，不太客观，其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点，在基辅战役的后期非常明显。他说有一到两个旅的BTG被包饺子，当时我还半信半疑了一阵子。另外，他对波罗申科的吹捧，我保持怀疑。不过，他的小黄文没有太多事实性的硬伤，在微博那个精俄博主满地跑的地方，极为难得。

军事指挥看起来很神秘，但归根结底，仍然只是一个管理工作。只要有管3个以上小组或团体的经验，就能很轻松地判断一些话术。所以，没必要神话北约与乌军的合作，以及北约的介入力度。北约最大的作用是提供情报支持，让乌军拥有对俄军单向透明的战场环境。需要说明一点，北约侦察机不能飞临乌领空和交战区，其情报支持的局限性是极大的，并且，北约与乌军的数据链怎么互联互通，也是一个问题，PLA各军兵种为了这个可是费了很多时间的。综合看起来，北约情报之于乌战场的作用虽然很大，但比情报更重要的是军事指挥（参考国共的战场），即管理中决策和领导环节。
情报分析的成果仅仅是给出几份利弊各异的作战计划，选哪一个，则考验指挥官决策的智慧、勇气、信心、意志。其实，决策力是纯精神力量的，领导力在很多时候是人格魅力带来的，都无法假手于人。这一点，借用忙总的几个个例子说明：
勇气的例子：当初跟春花在河北（地点未必准确）一起共事的有不少人比他能力强，但只有春花在关键时刻豁得出去，结果就是眼看人家步步高升，差距越来越大。
决断力的例子：忙总认为淮海战役国军的彻底失败，关键是杜聿民没有军事才能，他认为至少可以保住杜兵团的三十万人马安全撤回南京。我给的辩解理由是：如果他不执行老蒋救黄维兵团的命令，即使安全撤回，也会被老蒋治罪。忙总的回答是：相比自己的官位和几十万将士的性命、党国安危，孰重熟轻？
领导力的例子：对林粟的评价。粟作战特点是不顾牺牲，视部下为炮灰，这导致他打仗牺牲特别大，其结果就是建国后部下都不跟他来往，弄的他一个人在北京生闷气，差点把自己房子点着火（据某些二代趣谈）。反观林彪，作战计划非常注意军队伤亡，部下对他非常服气，四野的凝聚力也很强。
同时，作战计划总会遇到例外，意外情况如何处理？这些是远在千里之外的北约军官无法获悉和判断的，这有赖于一线管理者，处理意外的权变手段才是考验一个管理者的真功夫。这就是为什么循规蹈矩的士兵很难有大作为，而调皮捣蛋、浑身匪气的士兵更适合战争。
显然，对情报的使用需要乌军各级指挥官自己下决心、作决策，展现领导力，尤其遇到意外时的临机专断。毕竟，死的是自己的兵，丧失和毁坏的是自己的国土和家园，不是远在千里之外的北约老爷们。权责的严重不对等，决定了北约不可能进行具体的军事指挥。
借用忙总转聂卫平的话，围棋比管人简单多了，人不是棋子，有七情六欲，没办法简单的从一个地方搬到另一个地方，也没办法像围棋一样简单地牺牲掉某个棋子。作战计划可以根据单向透明的情报制定的完美无缺，但是，管理成败的关键在于有一支如臂使指、号令一致的队伍，这是最难做到的，也是最大的变数。没有管人经验的军迷，往往最容易忽视这一点，侃侃而谈。这种步调一致的凝聚力，得靠利益、价值观等形而上的东西来凝聚人心，比如，意识形态、民族主义、宗教、道德，其本质就是起这个作用。
以西方深度介入乌克兰的社会和军队，显然他知道乌克兰的社会和军队缺乏战斗意志和必要的凝聚力。所以，美国不断劝泽连斯基逃跑，德国官员对乌驻德大使轻蔑地说：你们国家只有四个小时了，援助你们武器有什么用？当然，高估俄军战斗力也一个因素。不过，从时代周刊的专访看，显然俄军在基辅有非常值得信赖、有相当力量的内应，斩首失败可能有运气成份。
大家看走眼的关键变数就是泽连斯基，他在开战时的坚持是乌克兰社会和军队最强的粘合剂，这是泽连斯基之于乌克兰最大的贡献。这一点，从时代周刊的专访可以非常清楚地看出来，没有他的坚守鼓舞人心，凝聚人心，就不会有社会和军队的团结一心、同仇敌忾，乌的结局肯定是美、德、俄所预料的那样，抗不过1小时22分。

作者: landy 时间: 2022-5-2 01:50
本帖最后由 landy 于 2022-5-2 02:01 编辑

zilewang 发表于 2022-5-1 22:58
P律的小黄文，倾向性强，不太客观，其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点，在基辅 ...

要别人帮你，自己首先立得住，拿出胆色和成绩来，这一点上来说，司机超额完成任务，
开句玩笑话，估计他现在就站在他一生政治声望的巅峰，以后估计只有下坡路了。和45年的老蒋，老邱一样。

文中提到关于领导力，关于个体，关于林粟的分别，我估计很快有人会跟你argue. :)

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-5-2 11:33

landy 发表于 2022-5-1 03:34
哈，不需要不需要，如果我口气有点冲，先致歉。
我对北约和乌军深度合作没意见，只是对介入程度达到乌军 ...

这个P律本行是律师，大量编造故事，现在已经成了微博的军事小说家了。

作者: zilewang 时间: 2022-5-2 22:20

landy 发表于 2022-5-2 01:50
要别人帮你，自己首先立得住，拿出胆色和成绩来，这一点上来说，司机超额完成任务，
开句玩笑话，估计他 ...

这场战争确实颠覆了很多既有的印象。我的教训就是，想了解一点东西，绝不能靠网络大V，还得读严肃的学术文章。抖音有个“寒江雪”推荐了几本乌克兰史的书籍，很有价值，有助于加深对当前战争的理解：我的理解是，自基辅罗斯分裂后，乌克兰第一次获得民族独立与自由的历史机遇——泽连斯基的地位需要在这个背景下去看待。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-2 23:34

zilewang 发表于 2022-5-1 22:58
P律的小黄文，倾向性强，不太客观，其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点，在基辅 ...

大家看走眼的关键变数就是泽连斯基，他在开战时的坚持是乌克兰社会和军队最强的粘合剂，这是泽连斯基之于乌克兰最大的贡献。这一点，从时代周刊的专访可以非常清楚地看出来，没有他的坚守鼓舞人心，凝聚人心，就不会有社会和军队的团结一心、同仇敌忾，乌的结局肯定是美、德、俄所预料的那样，抗不过1小时22分。

这一段分析相当的不靠谱。。泽连斯基确实是个意外，这个不否认。

一直想写一段小泽到底在干啥，一直犯懒。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-2 23:35

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-5-2 11:33
这个P律本行是律师，大量编造故事，现在已经成了微博的军事小说家了。

文科生，怪不得～

作者: 老福 时间: 2022-5-3 00:59

zilewang 发表于 2022-5-1 22:58
P律的小黄文，倾向性强，不太客观，其结果就是容易对乌军战果产生过于乐观的估计与判断。这一点，在基辅 ...

虽然被说中了，但你用林粟做例子讲领导力确实很不合适。林粟的领导力区别和打仗的风格有没有关系，要说绝对不沾边，恐怕不能这么讲。但是，从两人的资历来看，那样解释就很牵强。林在红军时代就只在朱总司令之下，与彭并肩，解放军时期，很多部下本就曾是他的老部下，他本人的军事素养也高，自然威信高。粟在红军时期，最高做到偏师红七军团（后红十军团）参谋长，抗日战争初是支队副司令，经过快速提报，抗战末期也只是新四军一师师长。他在解放战争时期的部下，好多资历比他深，与他也没什么渊源，部队底层好多是俘虏兵，没时间整合。他手下真正的嫡系只有叶王陶，而叶飞与粟裕只是工作关系（红军游击战时期粟裕与叶飞平级，曾奉命逮捕叶飞，差点导致叶飞被害）。把这些放在一起就知道粟裕为什么需要陈毅压场子，只做代司令代政委。

作者: edmond 时间: 2022-5-3 08:02

老兵帅客发表于 2022-5-1 05:37
参与一下吧，抗战期间，共军的那些高级将领还真没干多少活。原因是八路军各部各玩各的根据地与地盘扩张， ...

历史不能这么解读。各玩各的能玩出一个新中国，也是神了...

作者: 老兵帅客 时间: 2022-5-3 09:41

edmond 发表于 2022-5-2 19:02
历史不能这么解读。各玩各的能玩出一个新中国，也是神了...

没什么神不神的，只不过不是像中共那么解释的罢了。

作者: tangotango 时间: 2022-5-3 14:58
也不知道这位作者关于2014年以来乌克兰军队改革的详细信息是从哪里来的？按照这十几年来乌克兰政府的腐败传统，说他们可以执行“战前8年两届政府的合理规划和踏实工作”，这种政策连续性和管理能力直接堪比甚至超越了美军，可能吗？如果有这么有能力的政府，乌克兰能沦落到人均GDP3千多美元的状态吗？军改，那怕只是组织制度的改革也是烧钱的，一个经济每况愈下的国家从哪儿来的钱支持军改并维持一支高薪水的基层军官队伍？

作者: tangotango 时间: 2022-5-3 15:08

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-1 01:20
军盲，鉴定完毕。

啥子营级部队打游击，嘬死的打法；这好比一米五的小个子跟两米的大汉打架，拿的家伙还不 ...

我觉得现在大家对北约的侦查预警能力也都神化了。天上有美国的卫星不假，但是静止轨道卫星的距离太远分辨率不高，匆匆掠过战区上空的卫星的情报更新间隔可以长达数小时，不可能实时提供动态情报。星链目前只有通信，没有任何侦查能力。而那些说北约的预警机在波兰边境转悠就能对大毛的动态实现战场透明的，你们看过乌克兰地图没有？基辅距离波兰边境500公里左右，整个乌-俄的东部南部沿海战区距离波兰边境1000公里，由于地球曲率现在最好的预警机也监测不了这么远的地面目标，能对基辅以西的地区识别空中鹅毛的战斗机轰炸机提供空袭预警就不错了。

作者: zilewang 时间: 2022-5-3 17:59

老福发表于 2022-5-3 00:59
虽然被说中了，但你用林粟做例子讲领导力确实很不合适。林粟的领导力区别和打仗的风格有没有关系，要说绝 ...

除了命生的好之外，资历本身也包含对能力的肯定，林彪红军时期的资历也是靠自己的能力获得的。
其实领导力的形成，资历只是微不足道的部分，尤其是乱世。业务能力、人格魅力、职位权力这些都可以为你带来领导力。比较而言，人格魅力的作用更加突出。因为职位权力虽然杀伤力大，但下级可磨洋工，懒政怠政，软对抗，你还拿他没办法。业务能力强很可能成为技术宅，工作起来身累、心更累。只有人格魅力带来的蓬勃朝气，会让团体一往无前，斗志昂扬，自己也乐在其中，工作做起来游刃有余。小时候那些”孩子王“，他们天生具有领导力。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-3 23:26
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-5-3 23:54 编辑

tangotango 发表于 2022-5-3 15:08
我觉得现在大家对北约的侦查预警能力也都神化了。天上有美国的卫星不假，但是静止轨道卫星的距离太 ...

美国人自己说能提供实时信息。。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-4 00:07

tangotango 发表于 2022-5-3 14:58
也不知道这位作者关于2014年以来乌克兰军队改革的详细信息是从哪里来的？按照这十几年来乌克兰政府的 ...

脑袋一拍，天马行空，运筹帷幄那种。。

基辅颜革就是美国一手训练出一波人然后一手操纵的；之后把旧的国家机器拆散赶走，比如金鹰，之后再用右区、纳粹那帮子人建立新型的纳粹式国家机器，然后美国、西方派出各个级别顾问、提供经费及训练一手打造了新的军队，彻底挖掉红军的根子，才有乌克兰今天的状态。

简而言之，乌克兰自14年之后已经不复为一个主权独立的国家，更不用说国家意志了。

这些东西新闻上都有，这位作者会看不见也是奇怪。

作者: landy 时间: 2022-5-4 04:30
本帖最后由 landy 于 2022-5-4 04:54 编辑

zilewang 发表于 2022-5-3 17:59
除了命生的好之外，资历本身也包含对能力的肯定，林彪红军时期的资历也是靠自己的能力获得的。
其实领导 ...

“其实领导力的形成，资历只是微不足道的部分，尤其是乱世。业务能力、人格魅力、职位权力这些都可以为你带来领导力。比较而言，人格魅力的作用更加突出。因为职位权力虽然杀伤力大，但下级可磨洋工，懒政怠政，软对抗，你还拿他没办法。业务能力强很可能成为技术宅，工作起来身累、心更累。只有人格魅力带来的蓬勃朝气，会让团体一往无前，斗志昂扬，自己也乐在其中，工作做起来游刃有余。小时候那些”孩子王“，他们天生具有领导力。”

说的特别好，Leadership 在学术上，有个著名的full range leadership模型，估计很多人也知道, 我尝试一下用最简单的语言说说我的理解

--- 最底下的就是laissez faire, 啥也不干的"领导力”
--- 再上来点就是MBE-P, Management-by-Exception (Passive), 领导风格可以想象在街头咖啡店喝咖啡的警察，街上有事就出去收拾，没事就喝茶打屁聊天
--- 然后就是MBE-A, Management-by-Exception (Active), 就是主动没事“找茬”，像个雷达时刻扫描系统/人员，像个间谍。
--- CR, 就是胡萝卜加大棒，一手交差，一手给好处/惩罚

后三种在特定的条件下，一样可以做个合格的领导，比如生产线上监督流程的manager, 做好MBE-A没什么不好。

但真正上乘的领导力是四个I

--- Individualized Consideration：个人关爱，尊重每一个个体，引导个体发展，典型的例子是体育队的那些好教练。
--- Intellectual Stimulation：不满足已有的情况，启发团员，带着团队质疑assumption, 挑战现状。比如好多科研团队，硅谷大公司的带头人这点都很强。
--- Inspirational Motivation：精神上的鼓动性，本身有很强的 vision，充满激情的画饼, 还带着大伙可劲儿去实现这个 vision, 马云, 乔布斯啊，小胡子啊都很厉害
--- Idealized Influence: 用的是人格魅力，本身就是楷模，领着追随者一往无前，典型例子是甘地

优秀的领导往往在上述四种领导力中不止一处很强悍，大家可以把身边的领导，或者历史上的名人领导对号入座。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-4 07:17

tangotango 发表于 2022-5-3 15:08
我觉得现在大家对北约的侦查预警能力也都神化了。天上有美国的卫星不假，但是静止轨道卫星的距离太 ...

再多句嘴

侦察机和预警机是不同的。侦察机也不仅仅拍照片，无线电侦听、定位、对地雷达等等手段，其中侦听一项就能搞到很多情报。

作者: 面朝大海 时间: 2022-5-4 08:45

tangotango 发表于 2022-5-3 15:08
我觉得现在大家对北约的侦查预警能力也都神化了。天上有美国的卫星不假，但是静止轨道卫星的距离太 ...

这个非常有道理。图像和雷达情报肯定做不到无死角全域监控。无线电侦察情报可能会更加广域，俄国的电子手段和通信纪律好像也不太好。

作者: tangotango 时间: 2022-5-4 10:18

landy 发表于 2022-5-4 04:30
“其实领导力的形成，资历只是微不足道的部分，尤其是乱世。业务能力、人格魅力、职位权力这些都可以为你 ...

你们这个讨论歪楼歪的太远了，建议单开一帖讨论。

作者: tangotango 时间: 2022-5-4 10:26

鳕鱼邪恶发表于 2022-5-4 07:17
再多句嘴

侦察机和预警机是不同的。侦察机也不仅仅拍照片，无线电侦听、定位、对地雷达等等手段，其中侦 ...

侦听理论上有可能，特别是在鹅毛的电子技术和保密意识如此差的情况下。不过如果在波兰边境侦听那得要鹅毛的无线电发射功率多大你算过吗？如果在乌克兰境内侦听那就是乌克兰军队自己可以干的不需要北约提供情报。
对于侦察机而言，无线电波（微波或短波波段）受地球曲率的影响和预警机一样，能传播上千公里无需中继的无线电波段因为需要的天线尺寸太大搬不到飞机上。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-5-4 10:37

tangotango 发表于 2022-5-4 10:26
侦听理论上有可能，特别是在鹅毛的电子技术和保密意识如此差的情况下。不过如果在波兰边境侦听那得要鹅毛 ...

这些技术俺不懂，也不会算。要不你给算算？

据说美国最先进侦察机可以听八百公里外的手机，我也不知真假。

总之，北约随时随地25架侦察机在天上转，我想不是为了摆场面吓唬人的。

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