爱吱声

标题: 对于上海抗疫乱象的商榷 [打印本页]

作者: tangotango 时间: 2022-4-21 15:15
标题: 对于上海抗疫乱象的商榷
本帖最后由 tangotango 于 2022-4-21 15:36 编辑

   现在新闻里和网络媒体里，对上海防疫混乱的批评和上海个别干部居民的骚操作的痛恨成为了一种主流，还有很多认为存在阶级敌人故意破坏的。
由于我的大学生涯在上海度过，现在90%的大学同年级同专业同学都在上海工作生活，根据我对上海的了解和跟他们的交流，提供一些认识供商榷。
   关于上海封城太晚这件事，其实我得到的印象是，上海从领导到群众（至少是我认识的群众），对于国内大多数地方的严格隔离政策都是从内心不认同的。一方面作为一个商业传统深厚的城市和全国最大的经济中心，大家都内心难以接受以经济完全停滞为代价进行严格隔离和清零。另一方面，上海人的内心一直是非常西化的，看发达国家都不严格清零，加上国内也都打了疫苗，奥密克戎的重症率和死亡率很低，因此骨子里并不认同过于严格的防疫政策。我对这种心理其实完全理解：我今年2月24日起开始在乌克兰先钻地下防空掩体，再逃难往乌克兰南部边境进入罗马尼亚最后撤侨包机回国。打仗之前我都严格带口罩和保持社交距离，但是睡防空洞和逃难时谁还顾得上这个？一堆人挤在防空洞、火车、汽车直到小型难民营里，好几天连饭都顾不上吃，经常也不戴口罩，社交距离那就是扯淡了。到了罗马尼亚住到一个华人教会的教友家里，人家表示罗马尼亚疫情也不轻，他们全家去年都得过一遍新冠了，就跟重感冒症状一样7天自愈。就这样我们全家上飞机之前和回来后多次检测也都是阴性。看现在上海的情况跟人的印象是：大多数人都是无症状或者轻症，结果轻症这些人都被拉到方舱医院占用了大量的医疗资源，反而是那些有基础病的老人，不管有没有阳性却因为基础病根本得不到及时医治而死去！跟人感觉这个医疗资源的分配方向完全搞反了嘛！难道不应该集中医疗资源到最需要救助的老人和有严重基础病的人身上吗？轻症、特别是青壮年在家隔离反正也死不了。
   至于说到上海人骨子里经常对中央政策不认同这件事，在南方其实很常见。广东不用说了，自古天高皇帝远，改朝换代都别影响我做生意。上海呢，最大经济中心，中央非常重视，因此不能向广东那样随便。但是上海人历来的精明世故就是把表面工夫做足，然后打左灯向右转，宣传上大鸣大放你中央想看什么就表演给你看，至于地方政策按照自己需要来制定，只要各种KPI都足量完成了，财政上交也满足了中央的胃口，我怎么生活关侬屁事。
   另外说到武汉、西安、上海封城中出现的基层政府干部和医院不作为的问题，这是我国高度中央集权的一个副产品。因为权力高度集中在上面，体制内的干部都只需要对上负责，自己能做主的范围很小，况且本届老大上任以来对干部是只有大棒没有胡萝卜，因此基层干部自然信奉少做少错多做多错，凡事都向上级层层汇报自己不要担责任。别说地方的小干部，我在北京打交道的处级领导普遍都是这德行，整体风气就是现在动辄得咎，因此千万不要自己担责任一定推给上边决定。再加上疫情现在是最大的政治，因为其他问题出错不一定丢官，疫情问题担了责任一定丢官，因此基层干部对任何标准流程以外的事——例如要不要先抢救没有核酸结果的其他重病老人——犹犹豫豫拖拖拉拉简直是必然的，我都可以想象他们那种因为心理压力过大而动作变形的样子。

作者: bayerno 时间: 2022-4-21 17:33
本帖最后由 bayerno 于 2022-4-21 17:49 编辑

我在上海

1. 之前精准抗疫，我是很支持的，因为不怎么扰民，一段时间也确实没有疫情。
2. 但是核心是你要真的防疫成功了，不能为了不扰民就不做封控，能搞定当然好，现在搞砸了，当然就说明事情干得不好。
3. 我和周围的人都支持清零，其它城市更严格，普遍的理解是因为他们资源不足，没有办法调动技术手段（比如通信公司可能不理会小城市的）也没人搞很精准的流调，上海也是在清零，但因为有这资源所以动静小，不用封-----但现在证明并不是。
4. “上海人的内心，上海人的骨子里”。。。和“中国人的内心，中国人的骨子里”一样是个伪命题。不存在一个统一的上海人内心----哪怕现在封城，大学老师宅家里可能也就是放个假，快递员说不定还大赚特赚，餐馆老板可能就上吊的心都有了

5. 技术水平僵化和责任心担当问题不说，奉贤县把辽宁送来的很好的蔬菜扔了，很难从“没有坏心”这个角度解释。

作者: 大黑蚊子 时间: 2022-4-21 18:10
嗯，讲的挺好
那广州和深圳的情况怎么说呢？

作者: 料理鼠王 时间: 2022-4-21 18:20
不得不说，这次魔都各级的表现，确实刷新了下限。

作者: tangotango 时间: 2022-4-21 19:57

大黑蚊子发表于 2022-4-21 18:10
嗯，讲的挺好
那广州和深圳的情况怎么说呢？

问题是啥？请展开说说。广州深圳一直只有零星的疫情，所以他们如果对本地疫情隔离的具体政策是什么我也不清楚。不过去乌克兰之前我原本定的是回广州的机票，就是因为广州对回国人员隔离比较宽松：可选不同档次的酒店隔离，对于带孩子的家长还可以申请到从集中隔离点回家隔离。这种风格跟上海隔离精确到门牌号是很类似的。

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-21 20:02
魔都现在已经不是个别领导干部和群众的问题了。
围观各省市质疑的是：魔都究竟是不是GCD在领导！

作者: 马鹿 时间: 2022-4-21 20:23

大黑蚊子发表于 2022-4-21 05:10
嗯，讲的挺好
那广州和深圳的情况怎么说呢？

本来我也想举例深圳广州了的

作者: orleans 时间: 2022-4-21 20:56

tangotango 发表于 2022-4-21 19:57
问题是啥？请展开说说。广州深圳一直只有零星的疫情，所以他们如果对本地疫情隔离的具体政策是什么 ...

这位感情什么都不知道就开喷，不知道不会查吗

作者: 方恨少 时间: 2022-4-21 21:10

上海人的内心一直是非常西化的，看发达国家都不严格清零，加上国内也都打了疫苗，奥密克戎的重症率和死亡率很低，因此骨子里并不认同过于严格的防疫政策。

国内奥密克戎的重症率和死亡率很低恰恰是因为国内严格防控，国外死亡率可一点都不低，德国每天新增死亡人数都是两三百。奥密克戎死亡率低指的是在感染者中死亡率低，但奥密克戎传染性强，感染率和死亡率的乘积一点都不低。

作为亲历者，有时间可否写一写乌克兰的情况，让我们多了解一下第一手的资料，谢谢！

作者: 雨楼 时间: 2022-4-21 21:21
魔都魔都，有起错的名字，没有叫错的外号。。。
坛子里谁说得精明和聪明的区别来的？
只顾自己那一亩三分地不讲格局多数情况下没问题，但是吃亏就是吃大亏，讲格局的时候没有小事儿。

作者: Marvelous 时间: 2022-4-21 21:24

马鹿发表于 2022-4-21 20:23
本来我也想举例深圳广州了的

这次正好在深圳和上海都体验，深圳呆到3.6号，没有经历封城，在上海持续隔离中。
深圳和上海有几点不同吧。
1.深圳舆论做得挺好，之前福田区的上沙，益田村也是从2月20号左右就封了，但也一直没有中风险地方，其实上沙基本上是这次疫情深圳最严重的地方。
2.深圳核酸检测积极，我在深圳上班的时候，医护人员就在公司大楼下面设好点，附近楼栋的人都来采集，所以检测频率很高，从2-26号到我离开的3-6，我只有一天没测核酸。并且深圳开发了小程序，可以从地图上看排队时间，很方便
3.组织能力更好，我3-14号在上海的小区被封，说的封闭14天结束，但到27/28号疫情变得更加严重，目前做核酸的时间是4.1/4/6/9/16/17，4月份核酸检测6次，抗原检测大概5-6次。很多时候在上海做核酸都是临时通知，小区疫情信息也不及时更新，组织管理上很混乱，至于物质、快递大家都有所了解了。

但我觉得，深圳能防疫，一方面还是发现得早，封控得早，所以没出大问题，如果深圳封控得晚，肯定不会像上海目前的状况，但可能也不会好太多，因为这次很多病例是物传人。
此外，深圳的防疫方式其实对人力、财力、组织能力都提出了很高的要求，这对中小城市其实是很难的，所以我们看到了他们在用最原始，最粗暴的方式解决，有几例就封路封高速封高铁站。
目前我了解到深圳在统计第三针疫苗的情况，我猜大概率会强制（或者半强制）打疫苗加强针，可能也是为可能到来的最坏的情况做准备

作者: 雨楼 时间: 2022-4-21 21:39

tangotango 发表于 2022-4-21 06:57
问题是啥？请展开说说。广州深圳一直只有零星的疫情，所以他们如果对本地疫情隔离的具体政策是什么 ...

广州深圳一直只有零星的疫情

是因为控制得好吧？临着香港，输入的不会比上海少，人口方面上海比广，深多，但人口密度则是深圳高许多。

作者: 独角兽 时间: 2022-4-21 21:54

tangotango 发表于 2022-4-21 19:57
问题是啥？请展开说说。广州深圳一直只有零星的疫情，所以他们如果对本地疫情隔离的具体政策是什么 ...

哪个地方不是从少数案例开始的啊？人家搞得好，没有扩散开来啊。人家没有搞得民怨沸腾，生产生活基本正常啊。与魔都形成了鲜明的对比

作者: 老财迷 时间: 2022-4-21 22:53
兄弟能安全回来挺好的，这爱坛不大，就至少有两位在乌克兰的了，真是藏龙卧虎。
多写下乌克兰的亲身经历，工作、撤离、对后续走向的看法吧。

作者: MacArthur 时间: 2022-4-21 23:59

Marvelous 发表于 2022-4-21 08:24
这次正好在深圳和上海都体验，深圳呆到3.6号，没有经历封城，在上海持续隔离中。
深圳和上海有几点不同吧 ...

感觉“封控得早”是关键。。。这个指数上升真不是闹着玩的。

刚出苗头就掐死，这个难度就小了不少；等已经铺开了再打扫就追也追不上了。。。

作者: 料理鼠王 时间: 2022-4-22 07:22

MacArthur 发表于 2022-4-21 23:59
感觉“封控得早”是关键。。。这个指数上升真不是闹着玩的。

刚出苗头就掐死，这个难度就小了不少；等 ...

深圳当时处在失控的边缘，及时决策，终于掐断。
反观魔都，真是完美诠释首鼠两端。
一门心思妄图共存，从上到下，然后被强制动态清零，然后就是各种执行不力。
这种情况下最理想的是挥泪斩马谡，杀人立威，但是偏偏没执行。

作者: tangotango 时间: 2022-4-22 11:18

常挨揍发表于 2022-4-21 20:02
魔都现在已经不是个别领导干部和群众的问题了。
围观各省市质疑的是：魔都究竟是不是GCD在领导！ ...

这个不用质疑，以我的上海生活经验回答你：魔都一直假装是GCD在领导。在魔都，任何事情都要讲价，
让大家不计代价给你完成任务是不存在的。

作者: tangotango 时间: 2022-4-22 11:19

orleans 发表于 2022-4-21 20:56
这位感情什么都不知道就开喷，不知道不会查吗

提这个问题的人有义务自己把自己质疑的问题说清楚，我没有义务给人回答问题还要先去搞清楚他问的到底是啥。

作者: tangotango 时间: 2022-4-22 11:22

Marvelous 发表于 2022-4-21 21:24
这次正好在深圳和上海都体验，深圳呆到3.6号，没有经历封城，在上海持续隔离中。
深圳和上海有几点不同吧 ...

而且深圳的人口构成比上海年轻化太多，包括基层工作人员也年轻的多。

作者: tangotango 时间: 2022-4-22 11:24

雨楼发表于 2022-4-21 21:39
是因为控制得好吧？临着香港，输入的不会比上海少，人口方面上海比广，深多，但人口密度则是深圳高许多。 ...

这个统计太老了，实际上上海居住了差不多3000万人，北京2300万人。

作者: sweeter 时间: 2022-4-22 12:53
广州这波是这样的

4月7日，一个7岁的小学生在学校的常规核酸检测里测出阳性。小学生住址和学校都在白云区棠景街道。对该学生的家人进行检测，均为阴性，也即并非在家庭里传染的。该学生活动轨迹有多处白云区的餐饮店、商场、公园、学校、公交等等，无法追踪感染源。

4月8日，在棠景街道实行大规模核酸检测（10人一管），下午首批结果出来，已经出现多个混管结果异常（大于5个）。判断已经出现社区传播，所以不等复核具体阳性感染者是谁，马上通知各区开展大规模核酸检测。白云区下午6点开始，其它邻近行政区晚上9点开始，离得远的行政区次日早上开始。同时，发现阳性的街道开始管控。

4月9日，将有聚集性确诊的地方确定为中风险地区，广州行程码开始带星（也即出市会变麻烦）。验出有疫情的街道划分三区，封控区是有阳性的楼栋，封控区内7天足不出户+7天居家观察；管控区是封控区周边一圈，可以出门买菜甚至上班，但不能出管控区；防范区是管控区再外的一圈，可以出入但要凭24小时核酸阴性结果。三区内每天验核酸，通过一轮轮核酸把阳性感染者揪出来。三区加起来也就几十平方公里，大概占广州总面积的1%。

三区外，各行政区也继续进行大规模核酸检测，阳性和密接者多的行政区做得多点，例如白云区做了至少6次，阳性和密接者少的行政区做得少点，例如天河区做了两次。4月9日后一次核酸都没做过的人，健康码变成黄色。（广州无论是公交地铁、商场还是娱乐场所，甚至很多公司，均需要出示绿色健康码才能进入，上海在这波疫情前公交地铁不看健康码，是个漏洞。）

同时继续进行流调，将密接者都接走住隔离酒店，次密接都居家隔离（门上贴封条，街道派三人小组负责监测和提供帮助）。通过通信大数据，向之前曾经到过三区内的人发短信，提示要做三次核酸检测，否则健康码变黄。

到4月16日，社会面清零，也即新发现的阳性都是在隔离观察的人群中发现。7天无新增的三区开始解封。

到4月22日，连续7天社会面清零，广州全域降为低风险，行程码摘星。

这波疫情，最后累计感染者人数大概是300多。

关键还是要多做核酸+早控制。

作者: MaverickZ 时间: 2022-4-22 16:56

方恨少发表于 2022-4-21 21:10
国内奥密克戎的重症率和死亡率很低恰恰是因为国内严格防控，国外死亡率可一点都不低，德国每天新增死亡人 ...

英国2年以来应死尽死之后，在2022年前14周还是每周要死980人，这还是官方认可的数字.

作者: snark 时间: 2022-4-23 13:27

常挨揍发表于 2022-4-21 20:02
魔都现在已经不是个别领导干部和群众的问题了。
围观各省市质疑的是：魔都究竟是不是GCD在领导！ ...

深有同感，我在上海

作者: testjhy 时间: 2022-4-23 14:03

雨楼发表于 2022-4-21 21:39
是因为控制得好吧？临着香港，输入的不会比上海少，人口方面上海比广，深多，但人口密度则是深圳高许多。 ...

北京人口密度其实比广州要高得多，主要山区面积就1万平方公里，平原面积与上海相差不大。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-4-23 14:39

雨楼发表于 2022-4-21 21:39
是因为控制得好吧？临着香港，输入的不会比上海少，人口方面上海比广，深多，但人口密度则是深圳高许多。 ...

上海外环内也就是1000平方公里，和北京差不多。深圳的市区面积也大致相当。

作者: 凡卡 时间: 2022-4-23 18:41
据说，这次魔都疫情失控，是有人故意让习总难堪，毕竟‘亲自部署亲自指挥’，然后今年本来应该是十年的换届年

作者: 奉孝 时间: 2022-4-24 09:01

tangotango 发表于 2022-4-22 11:18
这个不用质疑，以我的上海生活经验回答你：魔都一直假装是GCD在领导。在魔都，任何事情都要讲价，
...

这不是给“你们”完成任务，这是给所有生活在上海的人（包括上海本地人跟其它外省市的人）完成任务。

事实上是上海现在本身防控不利已经给其它外省市，特别是经济同样发达，对中国发展同样重要的长三角地区省市造成了很大困扰。

自己遇到问题，不想到怎么去努力解决问题，反而把问题推到其他人身上是一切精致利己主义者的共同特征。

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-24 10:35

雨楼发表于 2022-4-21 21:21
魔都魔都，有起错的名字，没有叫错的外号。。。
坛子里谁说得精明和聪明的区别来的？
只顾自己那一亩三分地 ...

上海人精明不聪明可不是俺说的，俺的上一辈就这么说。不信你搜搜看

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-24 10:41

tangotango 发表于 2022-4-21 19:57
问题是啥？请展开说说。广州深圳一直只有零星的疫情，所以他们如果对本地疫情隔离的具体政策是什么 ...

说深圳只有零星疫情就得上这张表了。
[attach]99741[/attach]

作者: back 时间: 2022-4-24 11:10

bayerno 发表于 2022-4-21 17:33
我在上海

1. 之前精准抗疫，我是很支持的，因为不怎么扰民，一段时间也确实没有疫情。

通过这种骚操作逆转民意取向，很难说是不是一种博弈~

作者: Flux 时间: 2022-4-24 15:41
本帖最后由 Flux 于 2022-4-24 15:43 编辑

凡卡发表于 2022-4-23 18:41
据说，这次魔都疫情失控，是有人故意让习总难堪，毕竟‘亲自部署亲自指挥’，然后今年本来应该是十年的换届 ...

如果真的是“亲自部署亲自指挥”之下还能让人破坏，只能说明难堪得对，难堪得有道理。
到这一步还没听说哪个领导人头落地，只能说明就是御下无方，干得好该给甜头的时候只给大棒，干得不好该屠杀的时候首鼠两端心慈手软。

作者: Flux 时间: 2022-4-24 15:53
本帖最后由 Flux 于 2022-4-24 16:34 编辑

tangotango 发表于 2022-4-22 11:18
这个不用质疑，以我的上海生活经验回答你：魔都一直假装是GCD在领导。在魔都，任何事情都要讲价，
...

这一点在哪个商业城市都一样，深圳的精致利己主义者们能比上海人好到哪去？
封城期间全民关在家里，群众利己不利己根本无关痛痒，你自私也是关着，不自私也是关着，自私也得吃饭，不自私也得吃饭，有区别吗，是不是你大公无私就可以全家连着一个月只喝凉水过日子？

上海一直到这时候都不宣布战时状态、不宣布紧急状态，完全就是领导层在粉饰太平。如果真的有一些小区自认人上人想要特殊待遇，直接铁拳砸下去就行了。那些说普通上海人怎样怎样的，难道不靠体制的铁拳而靠邻居的铁拳？

作者: 可梦之 时间: 2022-4-24 15:55
本帖最后由可梦之于 2022-4-24 15:56 编辑

是的，Omicron对年轻人来说不是大问题，我有朋友感染了，过两天也就没事了。如果说我还年轻呢，我不怕死就要躺平，这也是一种观点，是个人自由。但不要打着为有基础病的老人着想的名头，Omicron对有基础病的老人杀伤力还是很强的。真对老人好，就吸取教训，早发现，早隔离，别再让病毒传播感染这么多老人了。上海已经“因为基础病”死了87人了，再不吸取教训，就不知道是多少人了。

正是要集中医疗资源给需要的人，才更需要严格的防疫政策。sh像别的城市一样，早两周采取严格防疫，早恢复正常了，种种乱象，多半是到现在都没有严格防疫造成的。

Omicron的传染性太强，基数大了，重症、死亡数都不小，医疗资源很快就被榨干了。这在欧美出现过无数次了。国内医疗资源更加稀缺，躺平后ICU不爆满才怪。上海医疗资源那么好，现在方舱都要改建重症室了，全国医疗资源往上海调度，说明医疗资源已经不充裕了。

作者: 水杉 时间: 2022-4-24 20:13

可梦之发表于 2022-4-24 15:55
是的，Omicron对年轻人来说不是大问题，我有朋友感染了，过两天也就没事了。如果说我还年轻呢，我不怕死就 ...

对于老人来讲，进ICU还能出来最后恢复平日正常状态并不多，更不用说ICU的费用了。老人，就是能不住医院就尽量不要住医院，住院各种药一上，肝肾功能很快扛不住的，如果碰到庸医，家里又没有人懂点医学知识，老人就是遭罪！可以想想，一个管床医生每天在一个住院病人身上为了病情思考了多长时间？如果出院没有把营养补回去，很可能出院没几天还得进去。。。

作者: tangotango 时间: 2022-4-24 21:03

可梦之发表于 2022-4-24 15:55
是的，Omicron对年轻人来说不是大问题，我有朋友感染了，过两天也就没事了。如果说我还年轻呢，我不怕死就 ...

"真对老人好，就吸取教训，早发现，早隔离，别再让病毒传播感染这么多老人了。上海已经“因为基础病”死了87人了，再不吸取教训，就不知道是多少人了。"
千万别天真的以为老人被隔离了就能得到有效的救治，实际上集中隔离点例如方舱医院这种地方的配置全是针对新冠的，对其他基础病的医治条件基本等于没有！
以我回国在济南被集中隔离的经历为例，当时我被隔离3天后胯关节突发疼痛，隔离点没有任何医生或任何医疗手段能确诊，在隔离点观察2天后（无检测手段）我高烧到39度被转移到另一个隔离医院。我苦苦请求他们给我找个骨科大夫确诊一下，但是首先隔离医院是发热门诊，检查设备只能处理肺部感染相关的验血、粪便化验和CT，没有骨科检查需要的B超还是核磁，这是住院医生自己告诉我的。然后他们请示半天也无法找来骨科大夫，因为发热门诊和隔离点一样是闭环管理，其他专科医生不能进也不想进来，或者领导也根本只关心能否排除是否新冠，对其他病一概没有兴趣管。只好先打了两天退烧药，然而无法解决胯关节疼的无法弯曲的问题。之后住院医生终于同意给我在没有确诊到底什么病的情况下打消炎药，打了5天消炎药终于好了。之后我回到隔离点继续隔离直到满21天。我万幸是病情简单可能就是普通的炎症感染，而且年轻。如果是个70岁以上老人这样糊里糊涂的住院7天都看不到专科医生无法确诊是个什么结果可以想见。我当时从跟隔离点、发热门诊的医生们、干部们反复对话就体会到他们的责任就是对新冠负责，其他的病他们负不了也不想负责。

作者: 可梦之 时间: 2022-4-25 01:58

水杉发表于 2022-4-24 20:13
对于老人来讲，进ICU还能出来最后恢复平日正常状态并不多，更不用说ICU的费用了。老人，就是能不住医院就 ...

自然，问题是去ICU的老人都是没办法的，有的选谁去ICU。ICU就是捞命的，副作用啥的基本考虑很少。救不过来副作用没意义，救过来再转住院部，抗生素轮流上，就这还压不住。对于老人来说，进了ICU半条腿已经进了阎王殿。我进过ICU，见过太多受罪的了。见过气切后住了两年的病人，瘦的不成样子了，有时候死了比活着好。

作者: 可梦之 时间: 2022-4-25 02:02

tangotango 发表于 2022-4-24 21:03
"真对老人好，就吸取教训，早发现，早隔离，别再让病毒传播感染这么多老人了。上海已经“因为基础病”死 ...

方舱医院本来就是针对轻症、无症状患者，主要目的是把阳性隔离出来。你这都发烧到39度了，应该转有医疗条件的正规医院。

当然上海这种方舱改重症的，也是被逼的没办法了。医疗系统被击穿了，连口氧气你都吸不上。这也是我强烈反对躺平的原因。真躺平了，中国能比印度好多少？

作者: 黄序 时间: 2022-4-25 02:43

常挨揍发表于 2022-4-24 10:35
上海人精明不聪明可不是俺说的，俺的上一辈就这么说。不信你搜搜看 ...

我上学的时候英语老师讲过一个汉译英的例子，说是上海老领导长者对上海人的评价：too smart to be wise。

作者: Flux 时间: 2022-4-25 08:54

tangotango 发表于 2022-4-24 21:03
"真对老人好，就吸取教训，早发现，早隔离，别再让病毒传播感染这么多老人了。上海已经“因为基础病”死 ...

那你给个建设性的方案呗，抛开变出大批医疗人员或者医疗人员不会感染之类不切实际的假设，就在现实的有限的医疗资源下。
换你是领导，医生就这么多，你会怎么分配呢？100%医疗人员怎么切，感染的那部分怎么换。

作者: tangotango 时间: 2022-4-25 11:32

Flux 发表于 2022-4-25 08:54
那你给个建设性的方案呗，抛开变出大批医疗人员或者医疗人员不会感染之类不切实际的假设，就在现实的有限 ...

轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转到方舱浪费医疗资源了。发热门诊接待症状明显的。节省下来的医生和专科医院资源都用来治疗有基础病的老人肯定是足够的。以奥密克戎的转重症比例和上海的疫苗接种率（肯定远高于香港）不可能击穿上海的医院。

作者: sweeter 时间: 2022-4-25 12:58

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸伤者少了。其它的病要看医生的还得看。平时中国的医院都是紧平衡状态，忽然增加了大量需要治疗的新冠病人，怎么可能够人干活。

另一方面，新冠阳性和新冠阴性病人是不能共用设施的。原本就有其它疾病的人本来就属于高危人群，如果共用设施引起院感，那就会造成他们的大量重症甚至死亡。医院要两套分开的设施基本不可能，只能按医院分流，一些医院专门接阳性的病患，另一些医院专门接阴性的病患。但这就会导致治疗方案不能连续的问题，并不是每个医院都有同样的设备和同样的药。

再加上医护人员也会感染，为了避免院感，他们感染了就不能上班。而且他们也是人，病了也要休息不应带病工作。只要有10%的医护人员缺勤，医院就从紧平衡变成击穿了。

英国人均医疗资源是中国的好几倍，NHS都被击穿了，遑论中国。

作者: 风雨如晦 时间: 2022-4-25 13:55

sweeter 发表于 2022-4-25 12:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

这个道理一说就明。鼓吹共存的官员还可以用颟顸愚笨推脱，那些所谓的专家，分明只能是坏了。

作者: tangotango 时间: 2022-4-25 14:53

sweeter 发表于 2022-4-25 12:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

注意一个事实，上海和北京类似，各大三级医院的患者至少70%不是本市患者，而是周边的多个省份慕名来找专家看病的患者。所谓的上海医疗资源紧平衡，在外地患者因为封城全都无法来的情况下，其实是能腾出70%的。
这些资源用于接待新冠重症患者完全足够。

实际上，中国的医疗资源看起来很紧张跟没有完全实行分级医疗有关。社区医院经常空空荡荡，而三级医院永远人满为患。在患者完全自由选择且医院且价格也没有太大差距的情况下，三甲医院资源是永远不够用的。

作者: qiuwen777 时间: 2022-4-25 15:36
上海不会与深圳比的，上海要比也是跟香港比。
话说也不知道香港现在的情况怎么样了？

作者: 老票 时间: 2022-4-25 15:44

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

其实这是一个很难两全的问题。上海前期延误了战机已经导致重大损失而且还在不断扩大，现在怎么弄都会有损失，只能选择一条相对损失较小的路子。

轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转到方舱浪费医疗资源了。

这句特别有感慨，因为我所在的小区或者朋友家小区多次出现这样的状况：小区封控后不断冒出新阳性，上海老百姓总说这句“一直都阴着，测着测着就阳了...” 其实就是因为居家期间隔离不严格，下水道污染、私团渠道不断绝、居民不自觉等等等等。 所以居家隔离是不可能彻底清零的。 目前上海新增数字虽然有下滑，但是还处于高位盘整节段，主要原因就在于此。想想看：2500万人都居家不动了，传染给谁呢？谁传染过来的呢？

“轻症的阳性青壮年”不拉走，他的家属或者邻居大多都会挨个变阳的，这是上海现在的现状。我朋友同一栋楼里4月7日有2个轻症阳性青壮年，拉走的不及时（确诊阳后3天才拉走），现在这栋总数226名居民楼里阳性是26个，正在联名上书要求坚决都拉走，要么就把所有的阴性都拉走，情绪都很激烈。

上海北蔡镇联勤村已经实行全员拉走，然后阳性进方舱，其余去外地暂居，村里彻底消毒后过几天择机再拉回来。那些村子的居住环境，洗手间厨房都公用，下水道老旧，这样的环境太适合病毒传播了。目前多个老旧社区都开始使用这样的方法，这能治本。

如果比较新的社区楼栋，下水道烟道污染的可能性就很低；全家都阳了也都能做到足不出户，当然可以居家隔离。可如果一家5口其中一个阳了，剩下4个怎么办？居家隔离，那4个里的至少2-3个肯定会阳，他们家的生活垃圾怎么处理？期间再有人和邻居接触呢？2-3人的感染区间不一致，那这个单元、楼栋甚至小区要不要解封啥时候解封呢？邻居们一直陪绑？

问题一大堆......

居民自觉性，是不能靠信赖解决问题的。只要有一个突破口，就都需要从头来过。最近这样的例子看到太多了，确实不到现场就难以体会的。在大规模灾难面前，在清零的战略目标下，别相信人性，要靠法则。

最好的做法当然是早封，现在亡羊补牢的时候只能先努力飞速建大量方舱应收尽收，收进去之后再来细分处置。先满足数量再搞好质量，方舱数量没上来就搞精细化管理，确实是力有不逮，这个真没辙...

那些老人们真的是很可怜的...... 唉这几天数字一直在下滑，应该能尽快有余力给他们更好一点的条件....

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-25 19:36

老票发表于 2022-4-25 15:44
其实这是一个很难两全的问题。上海前期延误了战机已经导致重大损失而且还在不断扩大，现在怎么弄都会有损 ...

传说改造升级的俩方舱2160床位是给高龄老年的。

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-25 19:41

tangotango 发表于 2022-4-25 11:32
轻症的阳性青壮年就居家隔离发点药完了，反正他们所在的楼道都封锁了，而且非老人都打过3针疫苗了，别转 ...

阳性居家肯定不行。这是武汉总结出来的经验。
后来郑州和深圳都搞过封控区因为卫生条件达不到的问题，集体转移集中隔离（只是出过阳性，且阳性患者已经送指定医院）。

作者: sweeter 时间: 2022-4-26 09:25

tangotango 发表于 2022-4-25 14:53
注意一个事实，上海和北京类似，各大三级医院的患者至少70%不是本市患者，而是周边的多个省份慕名来找专 ...

英国就是分级诊疗，一样被击穿了，从GP转诊到specialist的排队时间有史以来最长，甚至连癌症患者都是。

分级诊疗只是“看上去好看点”而已，因为医疗挤兑塞在了转诊环节，而不是塞在医院门口，视觉冲击力小很多。但医疗挤兑的事实并不会因为有分级诊疗制度而能避免。而这还是建立在英国的人均医疗资源极高的情况下。

北上广的三级医院接的外地病人，都是小地方治不了的大病，这些病人不能到北上广接受治疗（尤其是已经开始疗程的无法后续治疗），对于他们来说也是医疗挤兑的受害者。本质上没区别的。

作者: tangotango 时间: 2022-4-26 15:26

sweeter 发表于 2022-4-26 09:25
英国就是分级诊疗，一样被击穿了，从GP转诊到specialist的排队时间有史以来最长，甚至连癌症患者都是。

...

上海现在反正接诊不了外地的患者，不论哪种新冠应对方式都一样。现在想进北京就诊也很困难，外地患者如果严重，其实只能到武汉、南京、西安、广州，其实这几个省会的三甲医院也是很好的。

作者: 老财迷 时间: 2022-4-26 17:47

qiuwen777 发表于 2022-4-25 15:36
上海不会与深圳比的，上海要比也是跟香港比。
话说也不知道香港现在的情况怎么样了？ ...

https://www.worldometers.info/co ... hina-hong-kong-sar/
每天还死10+人

作者: 阿忙 时间: 2022-4-26 22:04

sweeter 发表于 2022-4-24 23:58
总有个误区，以为疫情爆发了，平时的病人就没有了。这怎么可能。

平时该有的病人一样会有，最多就是车祸 ...

说句难听的话，爆发这样的传染病，肯定是要额外死人的，如果硬是投资源不在这个上面死人，那么其他地方就会多死。就像是是一张刚好的被子，一定要保证头上一点风都不漏，那么脚肯定漏出来。除非平时就准备一个超大型的被子在那里，可是我们的医疗系统如果有那么大的冗余，医疗资源的浪费肯定极大，看病更难更贵，老百姓更不高兴了。

作者: 小米粒 时间: 2022-4-27 02:28
头号强藩上海反削藩大战之非封城反击战役。
20期议礼大决战。
朝斗之经济论：外向经济 VS 双向经济

皆以为华南诸地最不听京师号令，却不明忠国为民最甚终南蛮。
江南自宋来千年，反心最重，五位末代君上无不悔恨当初。
南方开埠通商口岸多而悠长，江浙横跳照史册。

作者: 白天爱黑夜 时间: 2022-4-27 09:51
2022.4.25 疫情交流纪要
国家卫健委新冠肺炎专家组成员、北京地坛医院副院长
一、新冠病情问题
1. 病本身其实不重，很轻，从科学角度看， omicron 对肺部的感染性是很小的，给很多老
年人做 ct 肺部都找不到阴影。
2. 大部分人发烧也就 1 天病程，超过 3 天都很少，症状很轻。
3. 多少病例数不重要，要关注重症率。重症率数据看国内国外都在 0.3%这个水平，全世界
看香港最高，死的也都是老年人，都是有基础病的，而且没打疫苗。
4. 那个病死率 0.75%数据，说是流感的 7-8 倍死亡率，原文其实说的是 55 岁以上的老人，
如果算上所有人没那么高
5. 美国的数据统计是从重的，就是这个人只要阳性，不管啥原因死的都算数据里， die with，
这样可以跟政府要钱，要研究经费，他们不分有没有基础病，都算一块儿。
二、国内什么时候能放开？
放开要具备几个条件：
1、有药，这个估计半年不够
2、老年人疫苗率 80%，这个半年有可能做到
3、有隔离床位，这个也容易
4、有 ICU 救治能力，这个不太行，跟欧美差距太远，短期也不可能，设备容易买，培养一
个 ICU 医生药 5 年。
5、舆论环境要改，现在老百姓恐惧病毒，一旦放开有点儿发烧都往医院跑，一下子挤兑了
以上条件具备了，才能放开一部分，比如我们现在是 1 分，美国 10 分，我们可以逐步放开
到 3 分 5 分，重症少的话 ICU 才忙的过来。
三、上海困境怎么破？
抛开政治因素，从专业角度看，有折中的办法：
1、舆论环境要引导好，病毒本身不可怕，这是为下一步居家隔离做准备
2、政府为居家隔离做好整个配套流程，比如派人做家庭环境评估、设施配备、整个流程标
准化，这样比方舱好多了，也不占用资源。
3、重症要送到医院，保证治疗，新增可以不管，直接居家就好
4、密接不要管了，可以闭环不出区，不停做核酸
这样 1-2 个月就基本下去了，主要现在上海整个人力不够，衍生的后果不少，医护感染也不
少。其实之前已经出过一个居家隔离指南，后来又没声音了，可能还是政治问题，开会之前
应该不会放开，还是要从严。
四、上海如果躺平要多久会下去？
按照国外的经验看，一般 70-80 天，也就是 3 个月左右也就下去了，上海已经 2 个月了，
再过十天半个月也差不多了，但是因为有人为干预，收尾可能会比较长。比如你看兰州大学
之前预测都很准，现在人为干预的因素多了，他们也把预测收回了，但总的来说病毒的规律
么就是再坚持一段时间就差不多了。
另外要小心的就是再有境外病例，如果混进新病毒，那就比较麻烦了。
五、北京疫情怎么样？
1、北京是 21 号开始的，到现在 4 天，官方爆了 40 多例，好的一方面是大部分集中在朝阳
区，其他区比较少，而且病例全都能关联到 1 号感染者上面，传播链清楚，只有 1 个。不好
的地方是波及面广，而且时间有 1 周了，谁传染给 1 号的也不知道。
2、总体来说对北京是不太担心的，因为现在全国在防护上新疆最严格，北京第二，北京就
是跟新疆学的。不担心的原因有几个：
A、北京政治站位没问题，统一思想，执行力很强，很快
B、北京这几年的准备很充分，检测做的很好
C、北京公交地铁系统这几年一直都没放松过，没出现过病例从南到北传一圈这种事情
D、北京有 5 家定点医院，最近方舱也盖了几个， 16 个区每个区都建，收治没问题。
E、北京管的比上海严格，比如密接判定量就是上海的 3 倍，前 4 后 3 都算密接。
所以北京应该能在最短时间内控制住，多久就看这几天的全员检测结果，如果检出来的大部
分在管控区那就没问题， 7-10 天就过去了，如果在社会面的多就要进一步封控了。物资方
面北京不太会出现上海这样的乱像。
六、全国其他地方怎么样？
现在看上去好像全国很多城市都有，但都不严重，可控，比如江苏浙江，都是雷厉风行的，
不用太担心。早期严格代价小。
七、为什么上海这么拉跨，和其他城市都不一样？
主要和上海的历史有关，上海在自由化、市场化程度上是最西方的，哪怕是边上的江浙都很
不一样。其他地方是不惜代价控制，上海的管理就更多的权衡利弊、成本效益，特别是在 2
月底到 3 月那段时候，到了 3 月以后的事情就不是上海自己想这样的了。当然上海到现在
为止也有不同想法，上下不齐心，执行力就会打折扣。包括专家内部也是有意见分化的。
比如死亡率，之前死亡的没报，后来一起报出来，就是想告诉大家这个病是重的，会死人的，
还是想证明这么干是值得的，为了统一思想。
八、后遗症
后遗症还是很罕见的，基本都在个位数。说的最多的是对神经系统的影响，但这个你比如流
感，也会影响神经，日本是报的最多的国家，流感影响的也就 100 多例，新冠的很少很少，
不用太考虑这个问题。
九、对儿童的影响
可以用两个字总结：无害。可以不考虑。香港的几个儿童死亡病例大都是有基础病的。
十、最近其他国家的儿童肺炎跟疫情有关吗？
大概率是腺病毒，和新冠没关系
十一、疫苗问题
疫苗防重症不防传染。对有基础病的人，老年人，疫苗还是很有用的，要打上。普通人、年
轻健康的意义有限，小孩可以不打。目前国产有 mRNA 疫苗已经做完三期了，在统计数据。
十二、为什么上海很多人、老年人不打疫苗？
主要还是很多官员以前在疫苗这个事情上做的不太好。
1、不打的人里面很多本来就有基础病，怕打了出问题，上面的人也就没强制
2、以前总是有舆论新闻质疑国产疫苗的安全性，但其实出的几个案例都是在正常范围内的，
上头的人反应也很慢，总是等舆情起来了再去解释就没人信了。其实国产疫苗在近 10 年
的质量上还是做的比较好的，安全性是有保障的。
十三、以后全国的相关政策会怎么搞？会不会一直这样严控？
1、不可能完全清零，一方面是等药、疫苗这些都逐步跟上，另一方面就是检测，这样零星
有几个病例都没关系的，精准去封控，全封肯定不是最好的。
2、标配应该是核酸+口罩。核酸要常态化，在楼下小区、报摊、便利店都有检测点，不用
再像现在这样排队，大家都隔天检测，这样很容易及时就查出来，其实很多地方已经在
这么做了，比如武汉，有核酸通行证。

作者: qiuwen777 时间: 2022-4-27 15:12

白天爱黑夜发表于 2022-4-27 09:51
2022.4.25 疫情交流纪要
国家卫健委新冠肺炎专家组成员、北京地坛医院副院长
一、新冠病情问题

武汉确实如此，健康码除了常见的绿码，异常的黄码和红码外，还增加了一种灰码。
如果判断属于“应检尽检”的群体，如果核酸报告超过48小时，健康码会变灰，一旦变灰不能坐公交地铁，不能进商城公园。接受核酸检测半小时后，就会自动变回绿码，核酸报告一般在次日早晨9点之前即和健康码绑定。
所以现在基本上都是三天两检了，各区域和单位组织，学校都在组织定期核酸检测，且零散的检测点遍布全市，在机场、车站和高速公路进城处，都是100%的落地检测。

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