爱吱声

标题: 胖妞相会瓦尔特 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 03:43
标题: 胖妞相会瓦尔特
本帖最后由晨枫于 2022-4-11 16:13 编辑

4月9日和10日，接连两批、每批6架（一说10日是3架而不是6架）中国运-20在土耳其的伊斯坦布尔短停后，飞抵塞尔维亚的贝尔格莱德郊外的巴塔依尼察空军基地。据认为，这是中国在向塞尔维亚交付FK-3防空导弹系统。6架运-20在贝尔格莱德的尼古拉·特斯拉国际机场短停后，已经飞返中国。这是运-20第一次远赴欧洲，也是中国制造的军用飞机第一次远赴欧洲，引起不大不小的震动。

4月9日，6架运-20飞抵贝尔格莱德，这是其中的3架，左面2架为红色军徽，右面1架为低可见度军徽

运-20是非武装的。欧美媒体大叫“中国显示武力”肯定是夸大其词了，但刷着“八一五星”的大型中国军用飞机飞到欧洲，也很难不引起联想。中国也没想低调，一次性出动6架。一般军火交付以船运为主，但船运对塞尔维亚不适用，塞尔维亚是内陆国家。船运上陆后再借道邻国当然没有什么不可以，但军火毕竟是敏感物资，还是直达比较好。不过塞尔维亚不是处在战争时期，军火交付没那么着急，一飞机一飞机交付没问题，租用民用运输机（如俄罗斯伏尔加-第聂伯的安-124）交付也没问题，一下子密集出动两批12架（或者9架）运-20还是很引人注目的，或者说有意凡尔赛的。

这些运-20里，有些是红色军徽涂装，有些是低可见度涂装。据说前者是早期运-20，后者是后来生产的。从视频里也可以看到，红色军徽的“047”号在编队里第一个着陆接地时，机翼、发动机挂架、垂尾、平尾有明显的抖晃，也就是说，结构刚度不足。后面的飞机就问题小得多，可能说明最早的几架运-20有安装质量问题，或者后期飞机经过结构补强了。这不奇怪。运-20是中国第一架自主设计、自主制造的大型军机，在实践中完善正是成长道路中最关键的一段。这点架构刚度不足对飞行安全和正常使用没有问题，但疲劳寿命可能会低一点。第一架落地的飞机应该是带队的，飞行员资格最老，飞的飞机也最老。

在视频里，“047”号接地时，机翼、发动机挂架、垂尾、平尾有明显的抖晃，其他几架没有这个现象

从视频里看，着陆、起飞距离很短，但没有航展中C-17短。但这可能是鸡同鸭比了。航展就是作秀的，就是在保证安全的情况下，发挥出极限性能的。运-20到贝尔格莱德有秀一把的意思，但毕竟不是航展作秀，没必要刻意展现极限性能。另外，现有运-20的俄制D-30涡扇明显不够给力。黑烟有点大，说明燃烧不充分，燃烧温度也较低，细胳膊细腿的，一看就和现代高涵道比涡扇是不同时代的东西。

这不能怪D30，这是1963年就首次运转的老设计了，再怎么用现代技术加料，也是60年前的技术了。国产涡扇18是D30的国产版，基本性能与D30后期型号相仿，但更先进的涡扇20已经装上运-20，推力增加的15%以上，有望帮助运-20达到全规格性能，不仅载重量增加，同样载重量下的机内燃油也增加，航程得到增加。中国航空已经实现“气动自由”、“飞控自由”、“航材自由”，困扰中国航空多年的“心脏病”问题快要成为历史了，“航发自由”后的中国航空能折腾出多大动静，是世界高度瞩目的事情。

全规格运-20将采用涡扇20，这是涡扇20在伊尔-76试飞台上试飞

在乌克兰战争里，世界唯一的安-225被战火摧毁，人们在惋惜中也不乏灵魂拷问：运-20是不是格局小了？中国需要安-124甚至安-225这样的超重型运输机吗？安-225是苏联航天与美国竞争航天飞机技术的特殊产物，本来就不是通用运输机。由于机舱截面和安-124一样，运输重型货物方面也没有特殊优点，安-124能容纳但拉不动的货物并不多，安-124也容纳不了的，安-225同样不能容纳。对安-225的惋惜与其说是出于实际用处，不如说是出于情怀。

安-124也在某种程度上属于过时的军事空运理念的产物。安-124实际上不具有野战跑道起飞、着陆的能力，只能在后方大型机场之间空运。大量散货还能用战术运输机解决后方大型机场到前线机场之间的分发问题，单件重型货物就只能地面运输了。这对美国向欧洲紧急空运这样的设定还是有用的，对苏联，在远东和欧洲之间的紧急空运也有用，但在海外作战中，只有向中东的紧急空运才有用，但这不是苏联空运的主要任务。

安-225（前）是大家伙，安-124（后4）都相形见拙了

对以国土和周边作战为主的中国也一样，后方大型机场之间的紧急空运能力是锦上添花，不是雪中送炭。安-124这样的超重型运输机并非急需。

C-17将跨战区的战略空运能力与可在野战跑道起落的战术空运能力相结合，是军事空运的划时代设计。这也是中国的刚需。伊尔-76其实比C-17还先行一步，只是时间早了，格局小了，机舱截面太小，运输坦克和导弹能大体积装备太局促。运-20在某种意义上可以看作C-17化的伊尔-76，按照中国的要求在机舱截面、起飞重量、机体阻力之间重新优化，达到先进水平。

运-20（右）和C-17（左）很像，但两者还是有很多微妙但重要的差别

运-20在外观上很像C-17，但不惜用“外置”上单翼，避免侵入机舱，保证最大的全长机舱高度。在细节上，运-20采用很多伊尔-76的有用经验，比如多缝襟翼、四片式尾门，机舱顶电动天车。多缝襟翼的增升效果没有C-17那样的喷气襟翼好，但技术成熟，也较少“吃”发动机的推力，符合中国的现实条件。四片式尾门比较复杂，结构重量代价也稍大，但开口完整，便于利用机舱全宽全高的大件货物装卸。

有意思的是，苏俄运输机（包括新的安-70）都有舱顶天车，帮助舱内货物移动，美欧运输机反而完全靠人工推动舱内，即使是C-17、C-5这样的重型运输机。一般也确实问题不大，重型装备基本上都是机动装备，自己可以开上开下；散货托盘在地板滑轮的帮助下，几个人也就推得动了。停机时，飞行员也可以调整起落架姿态，人为制造一点斜坡，帮助推动。但电动天车的优越性还是无可置疑的。

运-20有舱顶天车，两条红色的滑轨就是天车轨道；这里也能看到，机舱内的高度是贯通的

C-17没有天车，机翼侵入中机身的顶部

非机动装备的装卸靠人力推动

运-20交付的FK-3防空导弹也引起西方的震动。这是红旗-22的出口型号。在很多方面，这也反应了中国的独特技术道路。

中国现行的主流防空导弹里，红旗-9最抓眼球，红旗-16、-17具有浓厚的俄罗斯血统但高度中国化了，但红旗-22是清新的“国风”。这是红旗12的改进型，红旗-12更早但妾身不明的前辈是KS-1。中国装备一般用拼音缩写或者年份来命名，或者用励志的说法如“红旗”、“长征”命名，但KS-1到底是什么意思，谁也说不清楚。一般认为这是“凯山一号”，但凯山是什么？既非地名，也非物名。

KS-1在80年代研制，采用弹翼在前、尾翼在后的正常布局，导弹性能中规中矩，射程50公里，速度M3.5，亮点是相控阵雷达和数字化火控。KS-1没有得到解放军的大量采用，出口也比较有限，但赶上了好时候，中国航天在这30年里获得了“气动自由”、“动力自由”、“火控自由”，使得红旗-12摇身一变为红旗22。

KS-1是很没有存在感的90年代中国防空导弹

但相控阵雷达和数字化火控出乎意料地先进

相对于航空发动机，固体火箭推进剂技术还算容易突破。中国已经在研制潜射弹道导弹中对固体推进剂有很多积累，得到西方和俄罗斯技术的启迪后，首先达到“动力自由”，使得射程和末端能量大有提高。“气动自由”则意味着摆脱固定的中弹翼，降低重量和阻力，进一步增加射程和末端能量，使得导弹的追击和迎头拦截能力大大增加。

红旗-22也意外地采用倾斜发射，而不是流行的垂直发射。中远程、中高空目标的预警时间长，把发射架转向目标方向并不是大问题，但系统复杂性和成本大大降低了。“爱国者”也是倾斜发射的。

KS-1摇身一变红旗-22后，丑小鸭变白天鹅了

红旗-22出乎意料地采用倾斜发射，所以卡车驾驶舱后保留了很有古风的挡焰板

相控阵雷达和数字化火控还能“拉上红旗-2一起打”

红旗-2当然是老面孔了，现在除了国防教育基地，已经很少见到了

相控阵雷达和数字化火控才是KS-1从丑小鸭变身为白天鹅的最大本钱。这不仅加强了反隐身、多目标交战、抗干扰、抗战损能力，还具有与老式的红旗-2的向下兼容能力。在80年代，红旗-2还在老当益壮，发挥余热还是很受重视的问题。在红旗-22的统一指挥下，红旗-22和红旗-2可以协调作战，各尽所能，这比全面更新红旗-2的火控系统更加高效，也便于在过渡时期混合装备。这也是“火控自由”时才能做到的。

红旗-22也没有片面追求先进性，采用雷达半主动制导与指令制导的混合方式，在强干扰和复杂目标环境下，自动转入指令制导。弹上雷达和火控的性能永远不可能与地面雷达相比，指令制导还可以发挥“人在回路中”的作用。指令制导也是控制红旗-2的必须。

红旗-22的成本比红旗-9低得多，性能够用，正在迅速替换红旗-2。塞尔维亚还有大量苏制防空导弹，如S-125（北约代号SA-3）。在巴尔干战争里，正是S-125击落了一架F-117，创造了历史上唯一的防空导弹击落隐身飞机的战绩。红旗-2与S-75（北约代号SA-2）同源，但与同时代的S-125在火控上也比较接近，红旗-22与S-125也相容将不奇怪。这意味着红旗-22对其他还在使用S-75、S-125的国家也有很大的吸引力，不管是有序过渡，还是长期混合装备，都很有利。

S-125（SA-3）已经很老式了，但还在很多国家使用，包括塞尔维亚

历史上唯一一架隐身飞机被防空导弹击落就是塞尔维亚S-125干的

红旗-22的性能比KS-1有很大的提升，射程达到150公里（一说100公里），射高在50-25000米范围，速度M6。红旗-22B已经研制成功，射程达到200公里，速度达到M8，这就是低成本红旗-9/爱国者/S300了。据说红旗-22C也在路上，射程达到250公里，速度达到M10。但基本的红旗-22已经是香饽饽了。解放军在眼花缭乱的选择中，挑中红旗-22。跟着解放军走，没错。

运-20人称胖妞，瓦尔特则是人们熟知的南斯拉夫形象。胖妞与瓦尔特相会是重要历史事件。军贸从来就是与国际政治密切相连的，中国军贸在世界从“不顾一切赚外汇”转向现在的作为国家安全政策的一部分，反映了中国的成长。

不知道出于什么原因，巴尔干与中国有不解之缘。在文革时代，阿尔巴尼亚是中国在欧洲的唯一盟友；在冷战末年，南斯拉夫和罗马尼亚是中国在欧洲最重要的盟友；在后冷战时代，塞尔维亚接替了南斯拉夫的位置。

塞尔维亚也是俄罗斯在欧洲最重要的盟友，西里尔字母和东正教加深了两家的关系。第一次世界大战的就是在奥匈帝国因为王子遇刺对塞尔维亚宣战、俄罗斯作为塞尔维亚的盟国对奥匈帝国宣战、德国作为奥匈帝国的盟国对俄罗斯宣战、法国作为俄罗斯的盟国对德奥宣战、英国作为法国的盟国也对德奥宣战的连环事件中爆发的。

在巴尔干战争之后，南斯拉夫解体，塞尔维亚成为地区“孤儿”，被拒之于欧盟之外。塞尔维亚人也没有忘记北约暴行，几年前在贝尔格莱德的议会广场前，还看到长条陈列的图版，痛陈死难的塞尔维亚人和北约暴行。

但塞尔维亚依然是欧洲国家，希望加入欧盟，也希望保持与俄罗斯和中国的良好关系。在塞尔维亚决定购买FK-3的时候，美国警告塞尔维亚：要加入欧盟，就需要在军事装备方面向西方看齐。这没有阻止塞尔维亚，现在FK-3已经交付塞尔维亚了，预计几天后就会向公众展示，作为加强国防了与中国友好的姿态。塞尔维亚希望融入欧洲，但不是无条件的。

塞尔维亚也没有采购俄制防空导弹。中高空防空导弹是国土防空反导的中坚，也是国家综合防空反导体系和自动化指挥系统的中坚，不仅负责预警和导弹发射，还引导战斗机拦截。塞尔维亚选择FK-3，意味着从体系上向中国倾斜，这对西方和俄罗斯都是意味深长的。

“枭龙”远销塞尔维亚一直有传闻

歼-10CE已经外销巴基斯坦，塞尔维亚需要，也是一句话的事

塞尔维亚的米格-29也很老旧了，接下来用苏-30还是“枭龙”替换是值得关注的。从定位、成本和体系整合来说，“枭龙”无疑更合适。如果塞尔维亚不差钱的话，歼-10CE当然更厉害。胖妞可能还要多会会瓦尔特呢。

作者: MaverickZ 时间: 2022-4-12 04:51
第一次飞欧洲吗？
以前j8ii还有强五怎么去的？
不会当年只是模型吧！

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 05:12

MaverickZ 发表于 2022-4-11 14:51 d, B5 ? n8 I9 |2 L
第一次飞欧洲吗？( Z0 \% x" S( D' _( e6 N1 l, K
以前j8ii还有强五怎么去的？
不会当年只是模型吧！

歼-8II去巴黎航展还真是模型，强-5去过欧洲吗？

这些战斗机要去的话，也肯定是空运去。自己飞过去沿途的加油太麻烦了。中国没有美国的条件，到处有基地。

作者: 可梦之 时间: 2022-4-12 06:07
我看有新闻说第一批次6架，第二批次3架

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 06:12

可梦之发表于 2022-4-11 16:07
& ]4 A; G9 g& S# n" p [我看有新闻说第一批次6架，第二批次3架

https://www.guancha.cn/military- ... 4282.shtml?s=zwyzxw

我也不清楚。这里说两天分别6架。不过视频里确实只看到3架。

作者: MaverickZ 时间: 2022-4-12 06:31
本帖最后由 MaverickZ 于 2022-4-12 06:36 编辑

晨枫发表于 2022-4-12 05:12, D# I `/ T/ y1 [
歼-8II去巴黎航展还真是模型，强-5去过欧洲吗？
4 G4 b$ b7 R" `3 m/ ^) q
) m2 ^. @2 V$ B: B% {这些战斗机要去的话，也肯定是空运去。自己飞过去沿途的 ...

https://m.sohu.com/a/429543804_767131/?pvid=000115_3w_a
1987年6月12日，第37届巴黎航展开幕。

中国航空工业首次派团参加这次的巴黎航展，这一次不再是只带着模型来了，国内企业带来了3架飞机：运12II、强五C和歼教7，虽然这三款飞机比较落后，但已经能够代表当时中国航空工业水平了，在西方航空界也引起了不小的轰动，终于可以近距离接触中国战机了！

1989年6月，在第38届巴黎国际航展上，我国除了运12II、强五C和歼教7以外，还派出了刚刚研制成功的歼8 II战斗机的4号原型机参展。

j8ii是真机，按照新闻来看强5和尖叫7都去过
尖叫7还有序列号

找到照片
https://www.airhistory.net/event/137/Paris-Air-Show-1987

作者: 无言 时间: 2022-4-12 06:40

晨枫发表于 2022-4-12 06:12# e2 s3 P+ V, L/ T
https://www.guancha.cn/military-affairs/2022_04_11_634282.shtml?s=zwyzxw5 O4 T) N! m( |7 V$ r
) l: ^7 V' t8 |" ~
我也不清楚。这里说两天分 ...

观察网这条说是两天共12架次，radar24的航迹也只显示了从伊斯坦布尔到塞尔维亚有没可能兔子先船运到伊斯坦布尔再用飞机转运的?

胖妞运固定翼飞机要拆掉机翼尾翼吧？这个难度如何?

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 07:51

MaverickZ 发表于 2022-4-11 16:31
- W; H8 t$ P6 R" _https://m.sohu.com/a/429543804_767131/?pvid=000115_3w_a
/ k' \1 P# V+ v3 v0 X9 Y% X1987年6月12日，第37届巴黎航展开幕。

那是我记错了。

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 07:54

无言发表于 2022-4-11 16:40
% h, C0 u" g+ c% O5 H观察网这条说是两天共12架次，radar24的航迹也只显示了从伊斯坦布尔到塞尔维亚有没可能兔子先船运到伊斯 ...

船运到伊斯坦布尔再空运的可能性不大，有那功夫，上陆后直接穿过保加利亚陆运？

Radar24的航迹不说明问题，运-20还是要从国内飞过来啊。莫不成运-20也船运到伊斯坦布尔？

战斗机拆掉机翼在组装费点事，但还是做得到的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-4-12 08:16
FK-3不知能否直接装进运20仓内？

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 08:23

鳕鱼邪恶发表于 2022-4-11 18:16% w' y: O, l0 K7 q/ V
FK-3不知能否直接装进运20仓内？

应该可以吧？这个真不知道

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-4-12 08:37

晨枫发表于 2022-4-12 08:23. `2 B. X9 q. X s: n5 F" D) L* K
应该可以吧？这个真不知道

目测可能有困难。

那么，塞国说过几天再展示没准儿是要组装。

作者: 石工 时间: 2022-4-12 11:26
这篇高中学生的作文<<外公的青春在凯山 —— 一个地图上不存在的地方 >>能够回答"凯山"是什么的问题:
https://www.sohu.com/a/474300404_161795

KS=凯山 = 航天061基地（0: 国防工业，6: 航天，1: 第一个导弹基地）= 航天十院 = 地空导弹专业户

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 11:37

石工发表于 2022-4-11 21:26
" q, e" O! X D, q这篇高中学生的作文能够回答"凯山"是什么的问题:
; F; {7 [2 o+ Vhttps://www.sohu.com/a/474300404_161795

原来是这样的出处啊。多谢！

作者: kkilo 时间: 2022-4-12 20:12

无言发表于 2022-4-12 06:40
0 f; w y: I* f% ?观察网这条说是两天共12架次，radar24的航迹也只显示了从伊斯坦布尔到塞尔维亚有没可能兔子先船运到伊斯 ...

现在是3天，18架次。

作者: 常挨揍 时间: 2022-4-12 20:37
可惜萨拉热窝不是南斯拉夫的了

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 21:22

kkilo 发表于 2022-4-12 06:12& O# k E5 ?" b6 P$ V
现在是3天，18架次。

哇，看来真是一飞机一辆了

作者: 小木 时间: 2022-4-12 22:34
不过这两天接着就说

武契奇9日表示，塞尔维亚政府正在与法国领导人就购买12架新的“阵风”战斗机举行谈判

首鼠两端是一定的。

另外，选择经停伊斯坦布尔有啥讲究或者信号含义没？土耳其好像也不是必然选择吧。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-4-12 22:56

小木发表于 2022-4-12 08:34+ Y+ P! e( k1 Z
不过这两天接着就说& N5 j$ ~( H5 `+ x( [( P( w

& D) t8 i e3 s( s首鼠两端是一定的。

那也没什么。塞尔维亚毕竟考虑的是塞尔维亚的利益。怎么合适怎么来。

土耳其是最方便的经停点。最短的路径是从俄罗斯、乌克兰走，现在不可能了。经停迪拜就要绕路了，经停伊朗太敏感。

作者: 东湖珞珈 时间: 2022-4-12 23:45
以后要是胖妞儿像全球运输大师那样频繁的飞长途，大概会考虑加翼尖小翼吧？美国民航普遍装，老型号的客机也会加装，能省5%的燃油

作者: 晨枫 时间: 2022-4-13 00:01

东湖珞珈发表于 2022-4-12 09:45
( q. b- H- ?* d ~ Z; r7 y以后要是胖妞儿像全球运输大师那样频繁的飞长途，大概会考虑加翼尖小翼吧？美国民航普遍装，老型号的客机 ...

如果设计的时候就有考虑，加装不难，否则要大幅度重新设计机翼。

翼尖小翼应该是减阻的，但设计考虑不当的话，反而增阻。新客机在设计时就妥善考虑，没问题，老客机加装毁誉参半，公务机加装多数是跟风，没有实际好处。

作者: 清凉山 时间: 2022-4-13 00:22

石工发表于 2022-4-12 11:26% O- k( p9 I* o
这篇高中学生的作文能够回答"凯山"是什么的问题:5 r7 z! F' Q3 _1 {1 E0 j5 c
https://www.sohu.com/a/474300404_161795

看来早就解密了。凯山是一大片地方，也不只有导弹。061的意思是06单位1基地，还有083等也在那里。

作者: kkilo 时间: 2022-4-13 21:32

晨枫发表于 2022-4-12 21:22: [3 X) q6 m6 U% W7 L2 `
哇，看来真是一飞机一辆了

4天，22架次。

作者: chnle 时间: 2022-4-14 01:51

kkilo 发表于 2022-4-13 21:32
9 |3 c- Z5 [ x& n* f& U }# j1 U4天，22架次。

18架次有官方新闻，22架次是哪里的消息？

作者: kkilo 时间: 2022-4-14 05:50

kkilo 发表于 2022-4-13 21:32
: s" J* K' o: V" B. a4天，22架次。

天真卖萌bernard的微博

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-4-14 07:06
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-4-14 07:14 编辑

小木发表于 2022-4-12 22:34+ X3 {' t" _% s' N
不过这两天接着就说9 ?/ y) ^) H' G. M/ @

6 _0 b7 g% d6 ?+ \' C首鼠两端是一定的。

黑海上空走不了，北约俄国的军机在那里晃，还时不时有导弹。走土耳其保加利亚是最“正常”的航线；目前的中土关系下，不走土耳其才显得不正常。

塞国是要与欧洲主要国家搞好关系的，中俄也没把塞国打造成前线的想法，所以没必要说人家首鼠两端。

作者: 无言 时间: 2022-4-15 12:44
本帖最后由无言于 2022-4-15 22:40 编辑

晨枫发表于 2022-4-12 07:54
+ a( s( T4 r6 c- o B+ j船运到伊斯坦布尔再空运的可能性不大，有那功夫，上陆后直接穿过保加利亚陆运？
( Z3 |/ K2 n& G9 `5 w9 h1 V8 \0 W( G
Radar24的航迹不说明问 ...

现在可以确认的三天至少18架次，三天连续往返中国和塞尔维亚的飞行里程还是太多了吧？理工男收集的数据比较全也证明胖妞是在短途转运。http://youtu.be/bfv9hTjyigM

作者: smileREGENT 时间: 2022-4-15 20:23
本帖最后由 smileREGENT 于 2022-4-15 20:26 编辑

编号20041，是2020年执行第七批在韩志愿军烈士遗骸归国任务的机组

作者: 老财迷 时间: 2022-4-15 21:07

晨枫发表于 2022-4-12 21:220 ^& K$ L. I/ |0 o' `% d7 w4 j
哇，看来真是一飞机一辆了

施洋老师，在《施佬胡诌》里说：前3天*6架+第4天4架，并且就是这6架，没换机。是从贵阳装货、经停乌鲁木齐出境。
施佬胡诌：运-20如何帮助塞尔维亚强大？-观察者网
施佬胡诌：运-20如何帮助塞尔维亚强大？-bilibili

除了导弹车，还有一堆配属车辆，不会是一架飞机一辆导弹车。

知道贵州有061、083，有各种传说。很多单位从山沟里搬到贵阳了，有亲戚同学是这些厂里的，但我从来不问。这还是第一次知道某个单位具体生产了啥

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