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标题: 世界能源市场要大乱了 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-3-26 13:34
标题: 世界能源市场要大乱了
本帖最后由晨枫于 2022-3-26 11:48 编辑

乌克兰战争一打，欧洲的能源格局就全乱了。欧洲25%的石油、40%的天然气、45%的煤炭来自俄罗斯，现在要减少，美英站着说话不腰疼，欧盟也要统一立场，在2030年前完全摆脱俄罗斯能源。只有德国还不甘从命，德国55%的天然气都来自俄罗斯。

美国与欧盟打成协议，年底前增加向欧洲供应150亿立方米天然气，加上现有的220亿立方米，加起来370亿立方米。但这只有欧洲每年从俄罗斯进口的1550亿立方米的1/4不到。美国保证2030年前向欧洲供应500亿立方米，依然只有俄罗斯天然气的1/3。欧洲在向卡塔尔增购，但卡塔尔的天然气都是长期合同，现有产量不能转售，增产则填不满这个大窟窿。

美国天然气只能以液化气形式运到欧洲，成本大大高于俄罗斯的管道天然气不说，美国实际上没有现成的运能，码头和船都不够。如果要急速扩张，码头需要扩建，船要加紧建造，可能会敲到中国的门上。日韩的造船产能跟不上这样急速扩建的要求。到时候，江南的船坞一边造004，一边造美国的液化气船，两边都热火朝天，可能是好玩的景象。

这个问题对加拿大的油砂油也一样。加拿大已经宣布，要每天增产30万桶石油，供应欧洲盟国。加拿大的油砂油产地基本上都在西部，加拿大西部的输油管主要是南北向的，通往美国墨西哥湾地区，美国宾夕法尼亚页岩油则通过同样南北向的输油管输往加拿大东部的炼油厂。根本没有东西向的输油管。这个奇怪的格局是美加经济高度一体化的结果，但也造成了西部油砂油实际上很难输送到东部再装船运到欧洲。最后可能是加拿大西部的油砂油补足美国需求，释放出来的美国进口转往欧洲。加拿大的油砂油没有别的出路，只能贱卖美国，便宜了美国，还让美国做了好人，高价进口油转手给了缺油的欧洲。

不过天然气还是解决不了，欧洲还不知道怎么最后解决天然气问题。

俄罗斯也不让欧洲气定神闲地摆脱，普京已经要求出台政策，“不友好国家”将只能用卢布支付俄罗斯的石油和天然气。欧盟和G7拒绝了，并指责俄罗斯违反合同。这是荒唐的。欧美可以制裁为名任意减少从俄罗斯购买的石油、天然气，俄罗斯当然可以反制裁为名改变支付方式。对于欧盟来说，手头没有卢布，要么从货币市场上买卢布支付，托高卢布币值，抵消制裁威力，要么通过中国、印度等俄罗斯友好国家购买卢布，也要托高卢布币值。欧盟坚持拒绝用卢布支付，就看欧盟的嘴硬，还是俄罗斯按在管道龙头上的手硬了。欧盟要用拒买俄气勒死俄罗斯，就别怪俄罗斯抢先用断气冻死、勒死欧洲了。

俄罗斯的这一政策不仅是给欧盟出难题，也是保护自己。欧盟可以在收下俄罗斯石油、天然气后，把付款打入被冻结的俄罗斯银行账号，美元和欧元只进不出，一方面欧洲没有违约，另一方面俄罗斯还是拿不到钱。用卢布结算就避免了这种可能性。

俄罗斯的石油、天然气将大批转向中国，少量转向印度。

问题是，全球石油、天然气消耗量大体不变的话，美国、加拿大增产的部份最后将置换其他产地，谁呢？

中国石油来源很广，中东、委内瑞拉、安哥拉、俄罗斯、美国都有。俄罗斯的量大增后，安哥拉应该不会动，中东也少动为宜，美国肯定会减少，委内瑞拉就看美国是否真的重新进口了，是的话，这一头也会减少，海上绕过来太远。

中国天然气来源主要是澳大利亚、卡塔尔、美国，俄罗斯天然气大增后，澳大利亚和美国估计就要被置换了。澳气现在与美气竞争日韩市场，可能会置换美气，而美气去欧洲。

这样，能源市场分为东西方两大板块，倒是脱钩了，只有中东两头均沾了。

能源板块脱钩的结果是，美国赚了，加拿大也赚了，澳大利亚可能持平，俄罗斯看中国是否把欧洲的份额都吃下来，是的话，持平，否则要缩减一点，但中国最赚。

中国在发展过程中，一直为能源安全和价格所苦。“套牢”俄罗斯石油和天然气后，而且沙特进口石油用人民币计价后，石油价格因为用人民币结算而收益，一开始会是国际市场价格的简单兑换，很快会形成相对独立的标准价格，不同计价货币正是美国和欧洲有分别的石油价格的由来。定价权是中国一直渴望而不可得的，何况石油定价权。

中国的天然气价格肯定降下来了。管道天然气永远比液化气便宜。中国现在管道气不足，只有用卡塔尔和澳大利亚的液化气不足、补足，并承受相应的成本。未来俄罗斯管道气丰沛了，价格大幅度下降。

天然气是碳氢燃料，但也是自然界里最低碳的燃料，是无碳化的必要过渡。俄气将大大减轻中国无碳化的压力，短期内，俄煤还可以补足中国的煤炭需求。过去铁路是往西重车、往东空车。现在往东可能比往西更重，要运不过来了。煤炭、铁矿砂、粗钢、石油都要竞争铁路运力。可能需要大力加建通过中亚、蒙古的铁路，现有的不够用了。

欧洲是最大的输家。低价的俄罗斯石油、天然气没有了，被迫用高价的美国液化气和卡塔尔甚至澳大利亚液化气，石油也要舍近求远。无碳的光电、风电要大发展，则要求中国。

都说芯片如何如何，能源才是要命的，一天都不能缺。能源一涨价，通胀立刻起飞。欧洲虽然富庶，但实际上是比美国还要一手进一手出过日子的的，高度福利化把政府的膘消耗光了，民间也因为高度福利化而没有贴膘的习惯和必要，对大幅度通胀的承受能力在发达国家里其实最低。未来很长一段时间里，欧洲将被能源包袱压得透不过气来，加上新冷战的军备竞赛压力，经济、政治都会受到影响。欧洲追着中国挑事的劲头可能会低一点。

美国在能源这一块是赚了，但更大的经济方面与欧洲连得很紧。欧洲病了，美国不可能独善其身。北约活过来了，但美国要保持领导，必须付出比欧洲更多，否则被“篡权”都不一定。美国的首要战略对手依然是中国，但欧洲“临阵脱逃”了，美国独力能压得住中国崛起吗？

小布什一上台，就把中国定位于战略竞争对手，随后就是向台湾出售P-3C反潜机和8艘常规潜艇（潜艇最后因为落实不了，泡汤了）。但本拉登一跃而出，911给中国带来20年的发展窗口。特朗普发动贸易战，拜登把中国作为头号敌人，普京一跃而出，不知道这一次能给中国带来多长的窗口期。机会只给做好准备的人。中国做好准备了，而且中国并没有期待机会，准备孤军奋战的。但机会来了，为什么要推开呢？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-27 01:23
德国总理昨天已经说了，去除对俄罗斯能源依赖的过程已经开始，会比很多人想象的都要快，而且是不可逆的。感觉欧洲确实要去俄化，而且还得加强军备，欧洲人接下来十年可能要过苦日子了

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 01:33

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-26 11:23
德国总理昨天已经说了，去除对俄罗斯能源依赖的过程已经开始，会比很多人想象的都要快，而且是不可逆的。感 ...

就看苦日子里的欧洲对中国怎么办了。要是欧洲软脚了，美国独力是压不住中国的。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 01:45
中俄油气交易使用欧元结算（有可能变为人民币卢布双边互换），俄罗斯将自身出口的油气使用卢布结算，加上沙特考虑使用人民币结算出口到中国的石油，这三件事从根子上撼动了石油作为美元标的的基础。

美国需要反思到底是什么思维导致了自掘坟墓的结果呢？

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 01:50

征久仁发表于 2022-3-26 11:45
中俄油气交易使用欧元结算（有可能变为人民币卢布双边互换），俄罗斯将自身出口的油气使用卢布结算，加上沙 ...

美元武器化的威力巨大，但威力是双向的，伤人和自伤。在美国喝凉水也碜牙的时候，自伤更大。沙利文和拜登气势汹汹，但耶伦放软话，不是偶然的。

作者: 李根 时间: 2022-3-27 02:27

晨枫发表于 2022-3-26 12:33
就看苦日子里的欧洲对中国怎么办了。要是欧洲软脚了，美国独力是压不住中国的。 ...

反正我是不相信欧洲可以一边去俄化，一边力怼中国的。

实际上欧洲将更依赖中国的市场和产品。

但是欧洲人嘴贱是改不了的，哪怕他们都在泥巴里面打滚，还是要嘴贱的——这个已经是祖传艺能了。

作者: IceCow 时间: 2022-3-27 02:33
欧洲因为减碳把自己忽悠拐了。德国要暂停核电站和燃煤电站退役，甚至在考虑重开关闭的煤矿。办法总会有的。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 02:44

IceCow 发表于 2022-3-26 12:33
欧洲因为减碳把自己忽悠拐了。德国要暂停核电站和燃煤电站退役，甚至在考虑重开关闭的煤矿。办法总会有的。 ...

然后中国强力批判欧洲开减碳的倒车！这可好玩！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 02:47

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-27 01:23
德国总理昨天已经说了，去除对俄罗斯能源依赖的过程已经开始，会比很多人想象的都要快，而且是不可逆的。感 ...

我不知道这是吹牛还是咋滴。。靠中东？德国人有啥本事在中东呼风唤雨？

难道欧洲准备再度开发北海石油？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-27 04:52

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-27 02:47
我不知道这是吹牛还是咋滴。。靠中东？德国人有啥本事在中东呼风唤雨？

难道欧洲准备再度开发北海石油？ ...

北海石油确实要加大开发力度了，前些天就说了，至于德国总理说的这个，我不觉得是吹牛，现在欧洲对俄罗斯的感觉确实是非常差，这种措施至少在短期反而是可以得到人民支持的，当然如果由此造成生活水平大规模下降，又是另外一回事了，但那个不是至少也得个一年半载才可能出现的么

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 05:19

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-27 04:52
北海石油确实要加大开发力度了，前些天就说了，至于德国总理说的这个，我不觉得是吹牛，现在欧洲对俄罗斯 ...

我只是不知道德国短期内哪里去找替代油气呢？

作者: IceCow 时间: 2022-3-27 05:29

晨枫发表于 2022-3-27 02:44
然后中国强力批判欧洲开减碳的倒车！这可好玩！

老毛子都大炮犁地，核弹呲牙了，减碳那还排的上号呀。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-27 05:36

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-27 05:19
我只是不知道德国短期内哪里去找替代油气呢？

不仅是德国，包括荷兰比利时等欧洲从俄罗斯进口油气的大户，短期内还是会从俄罗斯进口一部分，但是确实在大力寻找其他的来源，所以石油和天然气价格必然上升。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 06:02

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-26 14:52
北海石油确实要加大开发力度了，前些天就说了，至于德国总理说的这个，我不觉得是吹牛，现在欧洲对俄罗斯 ...

欧洲要增加从中东的油气进口真不是一时半会就能做到的，但俄罗斯要对欧洲断气真是可以一夜之间做到，断油就要难得多。

天然气像电力，随采随输随用，没法储存，也很难立刻大幅度增减。但俄罗斯和欧洲就卢布结算问题真的顶起来，断气是分分钟的事。记得2014年前俄罗斯对乌克兰就干过这个。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 06:02

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-26 15:36
不仅是德国，包括荷兰比利时等欧洲从俄罗斯进口油气的大户，短期内还是会从俄罗斯进口一部分，但是确实在 ...

但俄罗斯坚持用卢布支付怎么办？

作者: 可梦之 时间: 2022-3-27 06:08

晨枫发表于 2022-3-27 06:02
但俄罗斯坚持用卢布支付怎么办？

俄罗斯央行按照5000卢布一克固定价格收黄金。要买天然气，拿卢布来，没卢布，拿黄金来换。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 06:10

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-27 05:36
不仅是德国，包括荷兰比利时等欧洲从俄罗斯进口油气的大户，短期内还是会从俄罗斯进口一部分，但是确实在 ...

冰岛那边我猜有开发价值。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 06:19

可梦之发表于 2022-3-26 16:08
俄罗斯央行按照5000卢布一克固定价格收黄金。要买天然气，拿卢布来，没卢布，拿黄金来换。 ...

黄金怎么支付呢？飞机运到俄罗斯去？存在欧美银行划账，俄罗斯是不会接受了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 06:23

可梦之发表于 2022-3-27 06:08
俄罗斯央行按照5000卢布一克固定价格收黄金。要买天然气，拿卢布来，没卢布，拿黄金来换。 ...

果然只收黄金。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 06:31

晨枫发表于 2022-3-27 06:19
黄金怎么支付呢？飞机运到俄罗斯去？存在欧美银行划账，俄罗斯是不会接受了。 ...

运到莫斯科去，拿到气后宣布取消黄金的货币功能～

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 06:33

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-26 12:23
德国总理昨天已经说了，去除对俄罗斯能源依赖的过程已经开始，会比很多人想象的都要快，而且是不可逆的。感 ...

假如真的能欧洲能源去俄化的话，俄国真的要完了。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 06:34

征久仁发表于 2022-3-26 12:45
中俄油气交易使用欧元结算（有可能变为人民币卢布双边互换），俄罗斯将自身出口的油气使用卢布结算，加上沙 ...

沙特那个还不定啥结果呢，要是就是中俄的话，有没有无所谓，反正这两家也跟美国不对付。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 06:35

IceCow 发表于 2022-3-26 13:33
欧洲因为减碳把自己忽悠拐了。德国要暂停核电站和燃煤电站退役，甚至在考虑重开关闭的煤矿。办法总会有的。 ...

这就是民主的好处，根据需要来回晃悠，而不是被某人摁死了没办法改变。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 06:40

老兵帅客发表于 2022-3-27 06:34
沙特那个还不定啥结果呢，要是就是中俄的话，有没有无所谓，反正这两家也跟美国不对付。 ...

沙特现在还没有签署文本，只是放口风，可以等等看看。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 06:43

晨枫发表于 2022-3-27 01:50
美元武器化的威力巨大，但威力是双向的，伤人和自伤。在美国喝凉水也碜牙的时候，自伤更大。沙利文和拜登 ...

以前以为美国政府内部意见不合，是真的一派唱红脸，一派唱白脸，都是为了美国的国家利益。

可自从懂王上台，内部意见不合成了真的利益冲突了。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 06:49

征久仁发表于 2022-3-26 17:40
沙特现在还没有签署文本，只是放口风，可以等等看看。

沙特不过是要跟美国要价罢了，否则要是真用人民币的话，两边的买卖额度完全不对等，它怎么平衡呢，人民币又不是国际广泛接受的贸易货币。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 06:53

征久仁发表于 2022-3-26 17:43
以前以为美国政府内部意见不合，是真的一派唱红脸，一派唱白脸，都是为了美国的国家利益。

可自从懂王上 ...

你对民主的理解有问题，民主既是对内也是对外的，对内是民主选举争取上台执政，对外则是利用外部机会损害自己内部对手的利益，也就是互相拆台。

所谓的美国利益是不存在的，存在的只是各派利益。具体例子就是卡特执政末期的驻伊朗大使馆危机事件，里根派的人刻意破坏卡特政府的援救行动，因此来帮助里根上台。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 07:00

老兵帅客发表于 2022-3-27 06:49
沙特不过是要跟美国要价罢了，否则要是真用人民币的话，两边的买卖额度完全不对等，它怎么平衡呢，人民币 ...

2020年中沙双边贸易额671.3亿美元，其中我进口390.3亿美元，出口281亿美元，分别同比下降14%、28%和增长17.7%。 2021年上半年中沙双边贸易额401亿美元，其中我进口254.8亿美元，出口146.2亿美元，分别同比增长21.4%、24.2%和16.8%。

https://www.fmprc.gov.cn/web/gjh ... 9%E5%8F%8C%E8%BE%B9,%E3%80%8124.2%25%E5%92%8C16.8%25%E3%80%82

两国贸易额还真差不多。沙特略有出超。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 07:02

老兵帅客发表于 2022-3-27 06:53
你对民主的理解有问题，民主既是对内也是对外的，对内是民主选举争取上台执政，对外则是利用外部机会损害 ...

两党利益不一致我可以理解。
但是同一个政府的内部利益分歧如此之大，这个是近些年才暴露出来的。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 07:03

征久仁发表于 2022-3-26 18:00
2020年中沙双边贸易额671.3亿美元，其中我进口390.3亿美元，出口281亿美元，分别同比下降14%、28%和增长1 ...

每年的双方进出口差距百亿美元，而一共才两三百亿美元而已，这个窟窿怎么填？

这个差额不是差不多，而是差了差不多四分之一呢。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 07:05

老兵帅客发表于 2022-3-27 07:03
每年的双方进出口差距百亿美元，而一共才两三百亿美元而已，这个窟窿怎么填？

这个差额不是差不多，而是 ...

Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan, people familiar with the matter said, a move that would dent the U.S. dollar’s dominance of the global petroleum market and mark another shift by the world’s top crude exporter toward Asia.

https://www.wsj.com/articles/sau ... l-sales-11647351541

沙特的用词是some 不是all, 所以他们也是有你这方面考虑吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 07:07

征久仁发表于 2022-3-26 18:02
两党利益不一致我可以理解。
但是同一个政府的内部利益分歧如此之大，这个是近些年才暴露出来的。 ...

一样的，不管是民主党还是共和党，各自内部的派系斗争以及互相拆台也是一贯的。只不过以前的咱们没机会亲身经历罢了，被媒体的宣传给遮掩过去了。

具体例子就是对华政策，历届美国政府都有所谓的亲华派与反华派，其实际不过是各自利益点不一致罢了，中国只是他们争斗的棋子而已。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 07:10

征久仁发表于 2022-3-26 18:05
Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan, peop ...

这个具体做起来实际上没法做，原因在于双方每年各个项目的交易额并不稳定，你如何确定这个some是多少？剩下来的人民币怎么办？只要人民币还不是国际贸易普遍接受的货币，这个麻烦就没办法解决。

作者: 多余的鱼 时间: 2022-3-27 07:16

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-27 05:19
我只是不知道德国短期内哪里去找替代油气呢？

德国不是准备买不少美国的液化气么。也别低估了白左们脱俄的决心，荷兰的格罗宁根气田，因为造成地震导致一些民房受损准备关停了，最近因为天然气涨价，采访那边老百姓，支持复采的居多，自家房子震裂了没关系，反正维修保险公司报销

作者: 征久仁 时间: 2022-3-27 07:31

老兵帅客发表于 2022-3-27 07:10
这个具体做起来实际上没法做，原因在于双方每年各个项目的交易额并不稳定，你如何确定这个some是多少？剩 ...

这个吗就不是我这个吃瓜群众能推测的了，等待此事尘埃落定吧。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-27 08:22

晨枫发表于 2022-3-27 02:44
然后中国强力批判欧洲开减碳的倒车！这可好玩！

光批判哪够
得做碳排放交易，到中国这来买排放指标

作者: semtex 时间: 2022-3-27 09:00

征久仁发表于 2022-3-27 07:05
Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan, peop ...

Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan

这里是 PRICE 不是 SELL

作者: ratatouille 时间: 2022-3-27 09:48

semtex 发表于 2022-3-27 09:00
Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan

这里 ...

想多了吧。用什么定价当然就是接受什么货币了，要不还要承受汇率风险岂不是自找麻烦？原文的title就是“Saudi Arabia Considers Accepting Yuan Instead of Dollars for Chinese Oil Sales”

作者: r52097 时间: 2022-3-27 11:29

老兵帅客发表于 2022-3-27 07:10
这个具体做起来实际上没法做，原因在于双方每年各个项目的交易额并不稳定，你如何确定这个some是多少？剩 ...

中国在搞CDR，另外香港股票市场可以看一看。

作者: r52097 时间: 2022-3-27 11:30

r52097 发表于 2022-3-27 11:29
中国在搞CDR，另外香港股票市场可以看一看。

本质上动摇美元的信用货币和储备货币功能了，不会轻易迈出，还需要再看看。

作者: semtex 时间: 2022-3-27 12:00

ratatouille 发表于 2022-3-27 09:48
想多了吧。用什么定价当然就是接受什么货币了，要不还要承受汇率风险岂不是自找麻烦？原文的title就是“S ...

好像不是的。我们等等吧。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 13:09

semtex 发表于 2022-3-26 19:00
Saudi Arabia is in active talks with Beijing to price some of its oil sales to China in yuan

这里 ...

这是比接受人民币买沙特原油还要重大的事情。这是用人民币对部份沙特原油定价，等于世界上除了美元定价的德州石油、欧元定价的北海石油外，现在有了人民币定价的沙特石油了。接受人民币结算都是小事了。

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 13:13

老兵帅客发表于 2022-3-27 06:33
假如真的能欧洲能源去俄化的话，俄国真的要完了。

能源去俄化不仅需要各种合同来源的重新谈判，更需要基础设施建设的改变，比如大力建设LNG码头和船、处理设备，恢复/新建核电和燃煤电厂，这些需要5-10年才能搞定。这之前欧洲各国内选民的取暖、电力开销翻个两倍至少，你倒是看看哪个民主政府能在自己被愤怒的选民轰下台前完成能源去俄化的大业？

作者: 史节 时间: 2022-3-27 17:39

tangotango 发表于 2022-3-27 13:13
能源去俄化不仅需要各种合同来源的重新谈判，更需要基础设施建设的改变，比如大力建设LNG码头和船 ...

如果事情的基础建立在人可以飞的基础上，其实很多问题就可以不谈了。可问题在于人不可以飞。
我们生活在这个宇宙当中，有些物理定律是决定性的，物质性决定了我们的很多行为只能到达一个限度，即所谓物质决定意识。在全球化形成的多种产业链比较优势下，俄国输出能源只是表象，其实还有欧洲多种商品针对俄国市场的输出。现在产业链被打破，对于双方而言都是痛苦的。其实这相当于战争行为了。如果这种事情能够迅速压垮俄罗斯，倒是好办，而如果需要5-10年还不一定出结果的话，我觉得普京未必下台，欧洲国家的领导人倒是要换换了。对于欧洲商品来说，俄罗斯起码是一个非常重要的市场。现在原料能源涨了，市场丢了，很多人会丢了饭碗的。真要是延续几年，市场被中国填充上，再进去发现客厅里面有只大象，制裁的热情还能维持多久？
战争没结束，欧洲现在不好找理由缓和，经济现在还可以，欧洲升平日久，不缺粮食，也可以肆意任性一下。但依照之前欧洲人的尿性，他们搞基建，按点完事的事情多吗？
现在的认知作战，我看一群很聪明的人也以为俄罗斯很快要完，问题这个媒体吹起来的泡泡是要破的，这个把戏还能玩多久，不会反噬吗？战争要持续也要在乌克兰，有中国背后支持，俄罗斯油尽灯枯还早的很。目前很有一战的风采，双方都以为能够速胜，会不会打出一战两败俱伤的局面，慢慢看。

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 18:13

史节发表于 2022-3-27 17:39
如果事情的基础建立在人可以飞的基础上，其实很多问题就可以不谈了。可问题在于人不可以飞。
我们生活在 ...

"但依照之前欧洲人的尿性，他们搞基建，按点完事的事情多吗？"
不能同意更多。我当年开始读硕士时欧洲的伽利略导航开始搞，当时还觉得很高大上，结果我都博士毕业了他们也没搞完，拖延导致部分轨道被北斗给占据了。从此我就对欧洲的整合做事能力不再报任何希望了。

作者: 五月 时间: 2022-3-27 18:38

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-27 02:47
我不知道这是吹牛还是咋滴。。靠中东？德国人有啥本事在中东呼风唤雨？

难道欧洲准备再度开发北海石油？ ...

来来来, 我的德国朋友, 让我告诉你哪里有石油:

巴库...

作者: 五月 时间: 2022-3-27 18:43

沙特在中国有合资的炼油厂。好像还不只一个炼油项目。炼油厂的产品肯定在国内销售。这部分的原油肯定来自沙特。这部分原油如果改为人民币定价、人民币交易马上就可以开始。

虽然金额不大，但是个良好的开始不是吗？

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 19:23

tangotango 发表于 2022-3-27 00:13
能源去俄化不仅需要各种合同来源的重新谈判，更需要基础设施建设的改变，比如大力建设LNG码头和船 ...

没关系，只要普京不倒，俄国的威胁就可以蓄意夸大，选民的那点胆量根本不够政客玩的。

因此，这场俄乌战争，虽然俄国很难赢，但是只要俄国还没有昏头到放弃核武器，它就不可能输到底。于是有了美国的帮忙，它就是欧洲的大敌，有了这个，价格与民意都可以随便玩。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 19:26

五月发表于 2022-3-27 05:43
沙特在中国有合资的炼油厂。好像还不只一个炼油项目。炼油厂的产品肯定在国内销售。这部分的原油肯定来自 ...

这个其实要放到沙特与美国之间的矛盾，例如在也门与伊朗，上去看，说白了就是借此跟美国要价罢了。因此，具体走向如何不好说。毕竟，在美欧与中俄站队的大局面下，沙特要是真的倾向中俄的话，颜色革命将是非常迅速的事情。一旦美国决定沙特换政府的话，那就不是沙特政府多发点福利能应负的了。

也许没多久，我们将发现，沙特共和国出现鸟。

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 20:11

老兵帅客发表于 2022-3-27 19:23
没关系，只要普京不倒，俄国的威胁就可以蓄意夸大，选民的那点胆量根本不够政客玩的。

因此，这场俄乌战 ...

呵呵，鹅毛与德国之间还隔着一个万年垫背的波兰，对于德国法国选民来说是鹅毛打过来的威胁大还是今年冬天就要交不起取暖费、现在就要开不起车用不起电威胁大是不言而喻的。如果外国威胁是可以任意夸大的，那当年就没有波兰被英法出卖的事了。选民可以被政客玩，但是不一定被一批固定的政客玩哦，同一批政客玩腻了总得换一批，否则就解释不了川普的上台，难道建制派掌握的媒体资源还不够把选民玩的死死的吗？

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 21:11

tangotango 发表于 2022-3-27 07:11
呵呵，鹅毛与德国之间还隔着一个万年垫背的波兰，对于德国法国选民来说是鹅毛打过来的威胁大还是今 ...

大棋玩到架空，怎么玩不是玩？管那么远干啥？

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-27 21:21

老兵帅客发表于 2022-3-27 06:53
你对民主的理解有问题，民主既是对内也是对外的，对内是民主选举争取上台执政，对外则是利用外部机会损害 ...

你说洛克菲勒派和摩根派的话，俺接受度更高。
也就是个封建资本主义，而已。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-27 21:23
大乱的根源应该还是，武力定价，价格的掌握权在大炮的射程内。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 21:28

常挨揍发表于 2022-3-27 08:21
你说洛克菲勒派和摩根派的话，俺接受度更高。
也就是个封建资本主义，而已。 ...

那些在咱们相关的时代，早就过气了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 21:34

tangotango 发表于 2022-3-26 23:13
能源去俄化不仅需要各种合同来源的重新谈判，更需要基础设施建设的改变，比如大力建设LNG码头和船 ...

欧洲政治再转向将有两个因素推动：1、能源价格暴涨带来的持续高通胀和经济、民生压力，2、对俄罗斯威胁的再认识和看到乌克兰冲突中西方自己的责任。以此延伸，也会对过去几年的反华燥热重新思考。

作者: cindia 时间: 2022-3-27 21:34

老兵帅客发表于 2022-3-27 19:26
这个其实要放到沙特与美国之间的矛盾，例如在也门与伊朗，上去看，说白了就是借此跟美国要价罢了。因此， ...

沙特颜色革命很容易。但出现的未必是亲美的政权。好像现在的伊拉克就不怎么亲美？

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-27 21:35

cindia 发表于 2022-3-27 08:34
沙特颜色革命很容易。但出现的未必是亲美的政权。好像现在的伊拉克就不怎么亲美？ ...

没关系，长期的不用管，只要短期有效就够了。为啥，因为美国政府几年一换，长期有效对政客没意义，管那么多干啥？这个其实对天朝也一样，一带一路以及大撒币，被政府更迭害得还不够多嘛。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 21:39

史节发表于 2022-3-27 03:39
如果事情的基础建立在人可以飞的基础上，其实很多问题就可以不谈了。可问题在于人不可以飞。
我们生活在 ...

是的，乌克兰战争迫使欧洲重新认识自己的真实地位：除了自我感觉良好，实际上经济、安全都很脆弱了，而且靠自己的力量修不好了。这次最大的不同是：德国垮了，欧洲的火车头垮了。以前所有问题的时候，只要德国火车头还在拉，欧洲列车好歹还是在走，向2008年经济危机的时候。现在不一样了。断绝俄罗斯能源、失去俄罗斯市场对德国的打击最大。看看这些天那个绿党外交部长就知道德国政治风向要转，作为外交部长，她现在应该是最活跃的，但是没什么声音，因为她和她的党的政治主张在现实面前完全不合时宜了。

作者: semtex 时间: 2022-3-27 22:03
本帖最后由 semtex 于 2022-3-27 22:06 编辑

晨枫发表于 2022-3-27 13:09
这是比接受人民币买沙特原油还要重大的事情。这是用人民币对部份沙特原油定价，等于世界上除了美元定价的 ...

计价意义不大，关键是什么能买来东西。美元可以，RMB不行，就这么简单。

这个计价就是一个虚名。实惠的，用石油投资，比如一亿吨换多少中石油股份／加油站之类的。

作者: r52097 时间: 2022-3-27 22:16

semtex 发表于 2022-3-27 22:03
计价意义不大，关键是什么能买来东西。美元可以，RMB不行，就这么简单。

这个计价就是一个虚名。实惠的 ...

沪深股市在搞CDR了，卖石油得到的人民币可以买股票。

深圳证券交易所与境外证券交易所互联互通
存托凭证上市交易暂行办法

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-27 22:19

semtex 发表于 2022-3-27 22:03
计价意义不大，关键是什么能买来东西。美元可以，RMB不行，就这么简单。

这个计价就是一个虚名。实惠的 ...

就连俺这个不懂经济的都觉着你这话不怎么靠谱。

一个经济系统，挺大的一部分是靠信心来维持的，上面挨揍兄说靠大炮来维持，有一定道理，但不可能用大炮来维持到底，费用太高了得不偿失，否则谁的大炮比美国的厉害？

当全世界的商人踊跃寻找囤积RMB的时候，说明兔子的商品到了不可或缺的程度，流通成本也极大降低。

这些可都是真金白银。

作者: 水风 时间: 2022-3-27 22:40

晨枫发表于 2022-3-27 21:34
欧洲政治再转向将有两个因素推动：1、能源价格暴涨带来的持续高通胀和经济、民生压力，2、对俄罗斯威胁的 ...

实际上，是三个因素。最重要的一个就是美元的循环周期又到了。鹰酱剪羊毛的季节又来了。

为了保证鹰酱剪羊毛的平稳性，必须要首先将美元石油的重要性加以确认，因为美元，美债很显然已经摇摇欲坠了。其次，必须将欧元区经济给打压下去。山姆大叔倒是很想搞搞中国，但看起来老三其实更好收拾。所以才有俄乌之战。一打起来，北约的重要性，从来就没有如此重要过，可以保证欧洲绝对逃不出美帝的领导。所谓的一箭三雕也不过如此。我给拜登总统以及国务卿和国安顾问点个赞。虽然折腾中国不行，但玩弄一下老欧洲，美国还是玩得很溜。

欧洲的可悲之处，就是虽然大家口口声声说想要一个统一的欧洲，但做起来，没有几个肯为此付出。德国默默的干了若干年，终于也忍不住了。法国现在跳出来，但你没有那个财力，就不要招惹这种事。所以基本上是一团散沙。加上各国的历史恩怨，盘根错节，要在欧洲挑事，可比在中国容易好几个数量级。名义上的欧洲议会，被各色极端党所充斥，虽然唯独缺了共产党和极左；本来应该成为统一欧洲意志的地方，却变成了造成欧洲一统思想分裂的根源。

其实这很好。真的很好。等美国干趴下欧洲。。。

想一想都让人想笑。

作者: 看客 时间: 2022-3-27 22:50

semtex 发表于 2022-3-27 22:03
计价意义不大，关键是什么能买来东西。美元可以，RMB不行，就这么简单。

这个计价就是一个虚名。实惠的 ...

连虚名都算不上。
如果以人民币计价但以美元结算，预期人民币升值而美元贬值，那么说好一桶油1000人民币，这时候人民币兑美元7:1，相当于143块美元；结算的时候汇率变6:1了，于是中国人就要给167美元……
不赔就不错了。
不过话又说回来，如果计价货币和结算货币不一致，合同里应该写明吧？

作者: semtex 时间: 2022-3-27 23:10

看客发表于 2022-3-27 22:50
连虚名都算不上。
如果以人民币计价但以美元结算，预期人民币升值而美元贬值，那么说好一桶油1000人民币 ...

也许被折腾两次，就干脆统一使用RMB了。好处还是有的。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 23:36

水风发表于 2022-3-27 08:40
实际上，是三个因素。最重要的一个就是美元的循环周期又到了。鹰酱剪羊毛的季节又来了。

为了保证鹰酱剪 ...

这一次，欧洲可能真的要被干趴下了。李鸿章要是活过来，要大呼看不懂了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-27 23:38

看客发表于 2022-3-27 08:50
连虚名都算不上。
如果以人民币计价但以美元结算，预期人民币升值而美元贬值，那么说好一桶油1000人民币 ...

计价的意义正在于与结算货币一致，否则只是“可使用”而已。当然，用人民币定价，这算成美元付款，也是可以的，不过这就脱裤子放屁了。

作者: 水风 时间: 2022-3-27 23:59

晨枫发表于 2022-3-27 23:36
这一次，欧洲可能真的要被干趴下了。李鸿章要是活过来，要大呼看不懂了。 ...

灰常同意。这次欧洲是在劫难逃了。乌克兰一开打，就急轰轰的把能打的牌都打干净了。也就法国清醒一点，但独木难撑大厦。这么看起来，默克尔的能力，我们大概还是严重低估了。到现在，得罪俄国已经得罪到底了，也只能紧抱美国的大腿，欧洲只有一条道跑到黑了。

最高兴的，除了美国，还有大不列颠。欧洲大陆越惨，越能显出脱欧的价值来。虽然老约翰牛的日子也不怎么好过。但只要比邻居好就够了。

从来不用追责，皿煮万岁啊！

作者: 晨枫 时间: 2022-3-28 00:52

水风发表于 2022-3-27 09:59
灰常同意。这次欧洲是在劫难逃了。乌克兰一开打，就急轰轰的把能打的牌都打干净了。也就法国清醒一点，但 ...

英国跳得最高，可能也有从脱欧、派对门转移视线的因素。但尘埃总有平定的时候，那时约翰逊大概下台了，但还可以鞭尸嘛。

作者: 水风 时间: 2022-3-28 01:06

晨枫发表于 2022-3-28 00:52
英国跳得最高，可能也有从脱欧、派对门转移视线的因素。但尘埃总有平定的时候，那时约翰逊大概下台了，但 ...

转移视线是一定的。

英国两党轮换过后，讨伐是有的。但从来没见过前任被关监狱这种事情。要说秋后算账这种事，还要靠大韩民国啊。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-28 01:22
本帖最后由晨枫于 2022-3-27 11:23 编辑

水风发表于 2022-3-27 11:06
转移视线是一定的。

英国两党轮换过后，讨伐是有的。但从来没见过前任被关监狱这种事情。要说秋后算账这 ...

秘鲁也不差过去20年里基本上每一个卸任总统都因为贪腐关监狱了。本来不知道也不大关心，到秘鲁旅游的时候才知道的。这到底是民主的胜利，还是民主的讽刺，就好玩了。这些总统都是选出来的。

对了，有一个没关监狱，自杀了，没来得及。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-28 01:36

水风发表于 2022-3-27 23:59
灰常同意。这次欧洲是在劫难逃了。乌克兰一开打，就急轰轰的把能打的牌都打干净了。也就法国清醒一点，但 ...

拜登是膨胀赖政府债，一边加息大法欧洲点火割韭菜。
本来剧本是乌克兰点扔个火把，算计大毛肯定入坑，最多倒捅汽油。没想，普京一上来，直接十万吨油船出油往里灌。麻嗨啦，火烧联营。伊朗直接导弹真理轰平美驻伊拉克使馆旁边摩萨德分支机构，委内瑞拉直接开价买油可以继续支持普京，对了顺路把那个伪总统当定金；沙特等直接挂机不停电话；金三胖到处放小号SS-18。中国更狠山寨“武装中立”，半路打劫资金船队，欧洲、中东部分资金跑中国来了。
山姆大叔盘算，遇到两江湖大盗，一个抡起大刀砍、一个到处挖墙脚。
什么东西是最重要的。粮食、石油，控制前就控制世界，控制后就掐住世界工业喉咙。偏偏，大毛两个都不缺，世界数一数二的出口大户。美联储大放水的膨胀大起，大毛步步加压，拿住乌克兰产粮地，二者一加世界小麦出口三分之一以上在手。有小麦在手，俄乌打得越久粮食涨得越疯狂，小麦进口国们为了不内乱活命，不舔大毛怎么成（2021年俄乌小麦占世界出口的32.53%、大麦占超过30%、玉米占19.65%）。灯塔也l是粮食出口国，无论农场主怎么多开垦土地也填不上世界窟窿。别忘了，白俄、俄罗斯同时也是化肥出口大国。这个深水大炸弹什么级别，天知道普京整出什么戏。反正，油气直接K掉美元，接下中亚、伊朗、委内瑞拉跟上，国际石油市场美元锚只有海湾国家+北美，其他出口国观望，反正份额小。美元经此一战，彻底损失近半版图也差不多。市面相当于美元一半多余了，真是要了美元老命啦。
美元霸权怎么办？
华尔街何去何从？
兔子跑去所罗门签个紧次中朝合同水平的中所合同，急得澳洲政客媒体大喊要入侵所罗门。山姆大叔心里不慌嘛，反正耶伦大妈慌了。最大生产国要涨价的话...........
不用说欧萌，北美人民怕沃克重现也压制不住创纪录膨胀。
接下来，习胖子怎么走，耶伦大妈大把年纪的经验也靠猜！

北约集团为首的西方国家太狂妄了。布林肯一代人太自负太嚣张太目中无人。怪不得整个西方连俄罗斯的猫都要制裁，普京一手刀口顶胸。西方阵营在冷战后胜利者体系的基石已经整个松动！
咱也来一把键盘战略家。

法德怎么应对。危中藏机。
恰恰西欧一帮政客在台上跳舞，是悲是哀？
它们缺默克尔、科尔、希拉克此等人物，有丘吉尔翻版也成呀。

作者: togo 时间: 2022-3-28 05:13
忘记写两个字 “核电” 。一切问题迎刃而解。

作者: sweeter 时间: 2022-3-28 10:23

togo 发表于 2022-3-28 05:13
忘记写两个字 “核电” 。一切问题迎刃而解。

被白左理念彻底洗脑的不食人间烟火的欧洲年轻人不知道会有怎样程度的思想冲击。也不知道会怎么处理这种思想冲击。

作者: togo 时间: 2022-3-28 10:30

sweeter 发表于 2022-3-27 18:23
被白左理念彻底洗脑的不食人间烟火的欧洲年轻人不知道会有怎样程度的思想冲击。也不知道会怎么处理这种思 ...

只要把重启核电套上了反帝反苏修反侵略的漂亮外衣，相信很多人就能接受了。

作者: grass 时间: 2022-3-29 06:12
别的先不扯，大家拿的油砂可以开采了

作者: 晨枫 时间: 2022-3-29 06:45

grass 发表于 2022-3-28 16:12
别的先不扯，大家拿的油砂可以开采了

各大公司在犹豫：这反弹是暂时的，还是长久的？油砂油投下去，没有至少20年的盈利前景，根本收不回来本钱。

作者: IceCow 时间: 2022-3-29 08:13
拜登这老白左，上台就枪毙了老川批准的 Keystone Pipeline. 现在只好低声下气去求老对头伊朗和委内瑞拉。现眼了吧？

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