爱吱声

标题: 咆哮的毛熊【6】 [打印本页]

作者: 五月 时间: 2022-3-24 18:08
标题: 咆哮的毛熊【6】
本帖最后由五月于 2022-3-24 19:03 编辑

咆哮的毛熊【1】

咆哮的毛熊【2】

咆哮的毛熊【3】

咆哮的毛熊【4】

咆哮的毛熊【5】

开局一张图：

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这是3月23号的战线图

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这是3月9号的战线图

比较两张图，可以看出，除了马里乌波尔附近俄军的战线拉平以外，整整十天中，俄乌战线基本没有变化。让我们再看一下刚刚开战后的态势。

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这是2月27号的战线图

我们可以很容易看出，开战后3天俄军穿插的目标地区。在随后的20多天，俄军仅仅是拉平各个要点之间的战线，并没有出现军迷大V们念兹在兹的“广阔的乌克兰腹地、无垠的黑土平原”上“钢铁洪流”“狂飙突进”。这说明什么呢？这说明：

1. 俄军的战略目标非常明确，非常克制。其目标就是将乌军主力合围在原地。而乌军也非常“配合”，乖乖地停留在原地等待最后的命运。在战线上，乌军没有机动，没有突围，没有攻防，没有重火力交火，没有接应，更没有什么慷慨赴死的自杀式突击。说明在丧失制空权以后，乌军作为一支军队已经丧失了斗志和灵魂。

也说明在俄军包围圈以外，并没有乌军主力试图接应、解救被包围的乌军。说明乌军的主力全部部署在东乌前线和基辅附近。在2014年与大毛直接发生军事冲突至2022年的今天，8年内二毛一直依靠着“大毛绝对不敢打我”的坚定信念来部署军事力量。在广阔的腹地乌克兰连二线预备队都没有。或者二线预备队也被俄军一起合围了。对比一下，中国作为核大国和拥有这个星球最强陆军的国家，仍然保留了中部战区作为总预备队。让人忍不住想大声疾呼别人都这么浪，我们的日子是不是过得太严肃了。

2. 俄军的战略目的不包括军事占领大片乌克兰领土，至少现阶段普京并没有动用宝贵的军事力量“跑马圈地”。按照这个战线态势，俄军有攻打基辅的计划的可能性非常小。既然连基辅都没有计划攻打，那么俄军更没胃口去攻打其他大城市。

3. 普京的军事战略要点始终在克里米亚，顿涅茨克，卢甘斯克。目前他的军事战略目标是

a) 为克里米亚打通通往俄罗斯本土的陆地通道
b) 为顿卢两地打出战略缓冲空间

从这个态势图来看，连敖德萨这种历史名城和战略要地也不在普京的基本战略之内。这说明普京及其参谋部对于自身兵力和战力的边界非常清醒和清楚。

上一篇帖子里，我们讨论了普京战略目标的下限。3月23号的态势图即显示了其最低目标的地理位置。那么普京的最高战略目标是什么呢？战争是政治的继续。战争是政治斗争的最高形式。谈到战略目标，当然也会包含政治目标。普帝的目标是什么呢？其实俄罗斯自己已经公开宣布了，即：

1. 乌克兰永远不能加入北约，永久中立化
2. 乌克兰去纳粹化
3. 乌克兰承认克里米亚归俄罗斯
4. 乌克兰承认顿涅茨克、卢甘斯克独立
5. 乌克兰解除武装

任何有国际政治常识的人都清楚，上述目标在短期内不可能得到乌克兰的同意。现在不是《凡尔赛合约》的年代，战败国愿意接受苛刻的条件。普京也清楚，自己并没有苏联把纳粹德国砸烂的实力。他只能通过有限的军事力量，有限的军事行动，有限的资源，有限的时间，来尽量实现上述的目标。

乌克兰中立化，乌克兰解除武装，这两个目标也分层次。现阶段，当俄军摧毁乌克兰军所有的重武器，摧毁乌克兰的所有军工厂，军事基地，研究所，机场，那么，即使乌克兰的强烈敌意永久存在，没有重武器的乌克兰军队，对俄罗斯有什么威胁呢？这和永久中立有什么实质区别呢？

在解除乌克兰军队的武装同时，俄罗斯将大大加强顿卢两国的地方武装力量的装备水平。让他们有能力面对没有只有轻武器的乌克兰军队自己保卫自己。

在现阶段军事行动告一段落后，乌克兰武装力量的主力将消失。那么俄军可以轻松地占领、接管乌克兰境内的战略要点。对于这些分布在乌克兰境内的要点基地，俄军将保持永久占领。俄军可以强行在基地周围设定禁飞、禁止通行区域。像美军在伊拉克那样，将基地周围划为绿区。平时俄军就龟缩在基地里。一旦日后乌克兰军队有异动，俄军可以从这些基地出发，快速打击乌克兰军队复兴的苗头。

俄乌战争的背景，是乌克兰有大量的亲俄族群。这些亲俄族群主要分布在东乌，南乌。从东向西，亲俄族群比例开始下降。西乌是历史上波兰的领地，那里的族群信奉天主教，操乌克兰语甚至波兰语，传统上对俄罗斯有敌意。这族群分布背景是普京制定战略的根本出发点。

在俄乌战争的第二阶段，俄军将从现有占领区前出，尽量扩大亲俄区，同时利用战争将反俄族群向西驱赶，或者直接驱赶到欧洲国家去做难民。经过这种族群“清洗”后，亲俄地区将更加亲俄，将大大降低战后亲俄地区的治理难度。

俄乌战争的第二阶段，将依照这张图来规划。

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下面这张图是关于支持俄语作为乌克兰第二官方语言的人数。支持某种语言作为官方语言是带有强烈政治意味的表态。因此，这张图更有助于揭示乌克兰各区域的政治倾向，也更有助于帮助我们理解普京的战略。毕竟，开战前大概率普京也根据同一种地图制定战略。

[attach]98900[/attach]

这张地图上深蓝色的区域，都将是俄罗斯重点扶持的区域。而绿色区，显然是对俄罗斯有强烈敌意的地区。对于蓝色区域，普京通过各种方式驱赶反俄派。反俄派离开后，当地的族群将更加“纯粹”，更加亲俄，也将更加容易治理。至于那些绿色和灰绿色的地区，这些地区将更加仇俄。没关系，普京给这几个区域安排的命运是：

游击战区。

伟大的共产主义理想实验，在几代人之后，仍然回归了人类最原始的规律

族群相杀。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-24 19:25
[attach]98901[/attach]

作者: semtex 时间: 2022-3-24 20:57
俄罗斯的军事目标应该可以达到。
问题可是下一步呢？
怎么让乌克兰签合约，西方解除制裁？

从美国角度，慢慢打呗。美国主要是通胀。欧洲再加一个难民。看谁能撑。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-24 21:15

semtex 发表于 2022-3-24 20:57
俄罗斯的军事目标应该可以达到。
问题可是下一步呢？
怎么让乌克兰签合约，西方解除制裁？

上三常合伙给欧萌放血，三家（主要是鹰酱）吃饱了就差不多了。

作者: 五月 时间: 2022-3-24 21:35

semtex 发表于 2022-3-24 20:57
俄罗斯的军事目标应该可以达到。
问题可是下一步呢？
怎么让乌克兰签合约，西方解除制裁？

乌克兰能签约当然好。当然，乌克兰按照俄罗斯的要求签约的可能性为零。

普京的战略目标是肢解乌克兰。将乌克兰分割成亲俄地区，仇俄地区，拉锯地区。

通过军事行动，普京将巩固亲俄地区的军事力量，尽量将仇俄族群赶出亲俄地区。

乌克兰人不要和平，北约不想和平，美帝更不想和平。好啊，拉锯地区和仇俄地区将作为游击区。亲俄的，仇俄的，各自组建武装，开打呗。

俄军通过控制重要孔道和空中优势，杜绝北约重武器输入仇俄地区。己方可以随时支援亲俄武装各种重武器。双方慢慢打呗。天然气管道？谁管啊。农田？谁管啊。亲俄人士？大毛发工资啊。

慢慢打呗。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-24 21:39
俄军战线推进 -- 战无不胜！

俄军战线不动 -- 非常克制！

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俄军打得非常“克制”，你要不要去这几栋楼里住一住啊？

作者: 小米粒 时间: 2022-3-24 22:19

五月发表于 2022-3-24 21:35
乌克兰能签约当然好。当然，乌克兰按照俄罗斯的要求签约的可能性为零。

普京的战略目标是肢解乌克兰。 ...

不用，普京只要在乌克兰设禁飞区，乌东南自有部分民众组织反乌政变上台政权。2014年乌政变上台政权后派乌内务部队及乌纳血腥镇压东南乌反对政变的百姓，已结血仇，已成死敌。只要有武器必然形成反西乌军队，报血仇。顿巴斯就是这样揭竿而起的，周边国家俄族响应号召前去参与内战，俄罗斯对私自出国去参与顿巴斯反抗军的后出台法律抓起来判刑坐牢。
目前，俄杜马有议员提出议案要求废除去顿巴斯参战的民众的牢狱。
从东乌顿巴斯现实来看，社会情绪与利沃夫地区对立，可以说两方都极端对上了。顿巴斯人民军在不断获取乌军装备加强后，必定是战后乌克兰内部一霸。现乌克兰以西乌极右分子为骨干的乌军在乌东主力被消灭后，未来难于重新武装起一支重装部队。东乌却依靠战后剩下的重工业基础，不断增加重装甲部队数量。两方对比，战后乌西东两方势力对比，明显乌东占优。东乌在战后可以打击西乌，即使北约国家援助西乌也没人有愿意出大价钱送坦克、装甲车、火炮、飞机....武装它。
乌东乌军为啥敢拿乌东老百姓当人盾，本身就是乌军主流就不是乌东人。2015年后的乌克兰军队与之前的已经彻底大规模换血了。有些人以为乌军人成分以2014年前一样，图样图森破，根本不了解乌内情。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-24 22:31
驱赶仇俄派，扶植亲俄派。看看大毛，丑国，甚至中国古代王朝，想让一个地方亲近自己，靠惠是惠不来的，主要是靠恐惧和仇恨。比如扶植反对派打击执政派，扶植A国交恶B国。这样，他们才死心塌地追随。人类社会，恐惧仇恨才能加强信念和执行力。老祖宗的手段，以王霸之道杂之，和亲只是缓兵之计。反过来看，挫鳖的人命共，如果不是战略欺骗，那就是一个属于改开后念经入脑的错误理念。

作者: semtex 时间: 2022-3-24 22:36

五月发表于 2022-3-24 21:35
乌克兰能签约当然好。当然，乌克兰按照俄罗斯的要求签约的可能性为零。

普京的战略目标是肢解乌克兰。 ...

慢慢打，那就是俄罗斯陷入泥潭了。唯一的希望就是美国自爆。

作者: 五月 时间: 2022-3-24 23:13

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-24 22:31
驱赶仇俄派，扶植亲俄派。看看大毛，丑国，甚至中国古代王朝，想让一个地方亲近自己，靠惠是惠不来的，主要 ...

内圣外王，也可以随时转化为内王外圣嘛。

大方向必须是人命共，因为这是普世价值，既可以拿去忽悠人，也可以拿去打人。类似于反恐什么的。

具体到某个地区，某个族裔，那就看情况而定了

作者: MacArthur 时间: 2022-3-24 23:13

semtex 发表于 2022-3-24 09:36
慢慢打，那就是俄罗斯陷入泥潭了。唯一的希望就是美国自爆。

所以说，俄军战场上没进步，连累大棋党的也不好做啊，膏药都贴不住了，怎么解释都不叮。。。

作者: 五月 时间: 2022-3-24 23:14

semtex 发表于 2022-3-24 22:36
慢慢打，那就是俄罗斯陷入泥潭了。唯一的希望就是美国自爆。

战争结束后，俄军主力会撤回去。以后慢慢打的是乌克兰的仇俄派和亲俄派。对俄罗斯直接影响小。

作者: semtex 时间: 2022-3-24 23:36

五月发表于 2022-3-24 23:14
战争结束后，俄军主力会撤回去。以后慢慢打的是乌克兰的仇俄派和亲俄派。对俄罗斯直接影响小。 ...

问题是西方的制裁还在啊。

如果这样，那么就是俄军打砸抢，破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西方不缺，可以补充。破坏的也就是百亿美元级，而俄罗斯的损失高一个数量级吧。

破坏是一次性的。制裁可是漫长的。

作者: 五月 时间: 2022-3-24 23:48

semtex 发表于 2022-3-24 23:36
问题是西方的制裁还在啊。

如果这样，那么就是俄军打砸抢，破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西 ...

制裁问题我后面会论述。

制裁和军事行动虽然相关，但其实是两码事。应对的策略也不同。简单地说，普京认为即使他不发动俄乌战争，当前所有的西方的制裁大棒迟早也会落到俄罗斯头上。普京强调的是“当前所有的”制裁。

俄罗斯经济的实质是出口能源、粮食和武器赚钱，赚来的钱养活几乎所有国民。俄罗斯国家财政收入通过政府公务员，军队，政府订单和工程，政府资助的大学、学术艺术团体、各类补贴、养老金等注入经济。目前俄罗斯经济的实质是国民已经是政府在包养。

在西方这个强度的制裁下，只要它的能源、粮食出口收入不减少，它的国民生活水平不会降低太多。如果能源价格保持高位，俄罗斯民众的生活水平甚至还会提高。所以俄罗斯并不害怕制裁。而能源、粮食卖给谁呢？自然是自己的邻国大客户中国。

俄政府已经宣布将给家庭的儿童补助翻倍。如果民众生活水平下降，俄政府会提高补贴的金额。

作者: sumigdai 时间: 2022-3-25 00:06

semtex 发表于 2022-3-24 23:36
问题是西方的制裁还在啊。

如果这样，那么就是俄军打砸抢，破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西 ...

乌克兰长期打下去更受不了的肯定是欧洲，而不是俄罗斯。有些人觉得政治就是钱，有些人觉得钱在政治面前屁都不是。有些中国人觉得钱能改变一切，现实显然是未必。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 00:09
俄没了自认为代表全世界的西方10亿人的市场，还有大部分第三世界国家市场，当然有几个第二世界国家没上船。
反正，欧萌老百姓正在水深火热膨胀潮中，仗打下去。欧萌老百姓用爱取暖发电填饱肚子？德国超市食物菜油被疯抢。战争拖得久，膨胀嗨皮，原料、化肥、军工出口国大发其财。偶不信，西欧老百姓能受得了不断膨胀物价，迟早爆发更大规模的示威游行。别看西欧政客闹得欢，到头搞不好政府垮台换人。政客怎么可有诚信，都是滑头随时变色。

作者: semtex 时间: 2022-3-25 00:11

sumigdai 发表于 2022-3-25 00:06
乌克兰长期打下去更受不了的肯定是欧洲，而不是俄罗斯。有些人觉得政治就是钱，有些人觉得钱在政治面前屁 ...

欧洲受不了能怎么样呢？有枪才有发言权。

作者: sumigdai 时间: 2022-3-25 00:19

semtex 发表于 2022-3-25 00:11
欧洲受不了能怎么样呢？有枪才有发言权。

在五千个核弹头前枪哪有发言权。欧洲受不了要么穷兵黩武自己也来个五千个核弹头然后打到莫斯科，要么就唾面自干乌克兰成为缓冲区继续买俄罗斯的资源。还能怎么样。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 00:34

MacArthur 发表于 2022-3-24 07:39
俄军战线推进 -- 战无不胜！

俄军战线不动 -- 非常克制！

你怎么知道这些楼被轰焦之前“住”的不是亚速营？

亲信西方媒体宣传最荒唐的地方就是：俄军战线不动 -- 乌克兰抵抗坚不可摧；俄军炮轰楼渣 -- 俄军屠戮平民。

你倒是想清楚了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 00:36

小米粒发表于 2022-3-24 08:19
不用，普京只要在乌克兰设禁飞区，乌东南自有部分民众组织反乌政变上台政权。2014年乌政变上台政权后派乌 ...

泽连斯基要求欧洲国家捐献坦克和飞机的1/100给乌克兰，因为乌克兰买不起。

作者: semtex 时间: 2022-3-25 00:42
这事军事上已经不是关键了。俄方慢慢应该可以达到目的。
制裁才是关键。这是真正的战场。
美国是不会轻易让俄罗斯和欧盟脱身的。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 00:53

晨枫发表于 2022-3-24 11:34
你怎么知道这些楼被轰焦之前“住”的不是亚速营？

亲信西方媒体宣传最荒唐的地方就是：俄军战线不动 -- ...

这个事情你我都没有办法去亲自查证，只能是相信自己愿意相信的。

不过要说每一栋被打烂烧焦的楼都是因为住着亚速营，这个未免也太牵强，恐怕你自己也不会相信。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 00:56

MacArthur 发表于 2022-3-24 10:53
这个事情你我都没有办法去亲自查证，只能是相信自己愿意相信的。

不过要说每一栋被打烂烧焦的楼都是因为 ...

如果说大部分被打焦的楼都是平民住的无害楼，恐怕你自己也不会相信。俄军费那个事干什么？

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 01:26

晨枫发表于 2022-3-24 11:56
如果说大部分被打焦的楼都是平民住的无害楼，恐怕你自己也不会相信。俄军费那个事干什么？ ...

重手重脚惯了，压根不在乎平民伤亡

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 02:21

MacArthur 发表于 2022-3-24 11:26
重手重脚惯了，压根不在乎平民伤亡

弹还是在乎弹药消耗和战线推进啊。既然都是平民在这些房子里，直接往前推不就完了？

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-3-25 03:07

MacArthur 发表于 2022-3-25 00:53
这个事情你我都没有办法去亲自查证，只能是相信自己愿意相信的。

不过要说每一栋被打烂烧焦的楼都是因为 ...

开放平民离开通道已经十几天了，有几个平民从马里乌波尔离开的？里面有希腊裔居民，希腊电视台视频采访马里乌波尔居民，想听听俄军是如何轰炸他们的，结果听到希腊裔居民说，亚速营劫持他们，不准走。节目上鸦雀无声。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 03:25

晨枫发表于 2022-3-24 13:21
弹还是在乎弹药消耗和战线推进啊。既然都是平民在这些房子里，直接往前推不就完了？ ...

这样大规模的毁灭，只能是火箭炮炮击的结果，不分青红皂白全部覆盖。。。

这个当然不能作为证据指控大毛“刻意攻击平民” -- 但却可以推翻大毛“十分克制”的说法

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 03:31
本帖最后由晨枫于 2022-3-24 13:33 编辑

MacArthur 发表于 2022-3-24 13:25
这样大规模的毁灭，只能是火箭炮炮击的结果，不分青红皂白全部覆盖。。。

这个当然不能作为证据指控大 ...

火箭炮？不像，有几座楼大体无损，火箭炮不是这样散布法的。

再说，火箭炮不是拆楼利器，那是野战用的。拆楼要精度射击，打偏了P用没有，真成小区犁地了。要么用重炮精确命中，要么用坦克炮轰，火箭炮是最不适合拆楼的。

我不能说俄军不用火箭炮拆楼，但你这张图是用错了。这不是火箭炮干的。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 03:33

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-3-24 14:07
开放平民离开通道已经十几天了，有几个平民从马里乌波尔离开的？里面有希腊裔居民，希腊电视台视频采访马 ...

这张照片没有找到注解，未必就是Mariupol。。。基辅、哈尔科夫、马里乌波尔，甚至某个小城镇，都有可能。

至于说亚速营“劫持”平民不让他们离开，这个就是宣传战的范畴了。前两天俄国人放出一段录像，一个乌克兰士兵拦住Mariupol女居民比比划划，女人眼含泪水，面带绝望。下面字幕解释说亚速营劫持平民。然后被人把原版录像扒拉出来了，有懂俄语的听了一下，发现说的是前面路段被炮击了，太危险。

现在俄乌双方都在拼命搅浑水，谁说的是真谁是假很难区分。你说的这个希腊电视台采访的有录像吗？给个链接也好

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 03:40

晨枫发表于 2022-3-24 14:31
火箭炮？不像，有几座楼大体无损，火箭炮不是这样散布法的。

再说，火箭炮不是拆楼利器，那是野战用的 ...

通过一张照片，看不出来俄军就是在特意“拆楼”。几栋楼结构还算完整，但都有内部着火，燎烧到外墙的痕迹。什么炮打的都有可能，说“不是火箭炮干的”未免托大了。

是什么炮干的无所谓，能看出来对于居民区的损害有多么明显就行 - 反正我是没看出俄军怎么个“克制”法

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 03:58

MacArthur 发表于 2022-3-24 13:40
通过一张照片，看不出来俄军就是在特意“拆楼”。几栋楼结构还算完整，但都有内部着火，燎烧到外墙的痕迹 ...

这张照片是你贴出来作为火箭炮拆楼的证据的，不是我找来的。那几座完好的楼内部都给你看出来了？你真厉害。

结构完好但燃烧痕迹很大的楼，我前几天就有猜测：这是莫洛托夫燃烧瓶被打着了。一般民用大楼起火不是这个烧法的，对钢筋混凝土大楼打燃烧弹，那是在浪费时间，违反常识。

这是战争。有抵抗就有镇压。你要俄军怎么“克制”？没有炸掉电厂、桥梁、水厂、交换中心、政府机关，这算克制吗？

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-3-25 04:22

MacArthur 发表于 2022-3-25 03:33
这张照片没有找到注解，未必就是Mariupol。。。基辅、哈尔科夫、马里乌波尔，甚至某个小城镇，都有可能 ...

希腊电视台的节目，自己找的希腊裔，你的意思是希腊是反贼？

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 04:46

晨枫发表于 2022-3-24 14:58
这张照片是你贴出来作为火箭炮拆楼的证据的，不是我找来的。那几座完好的楼内部都给你看出来了？你真厉害 ...

“拆楼”云云是你首先说的，又不是我说的啊。。。

燃烧也未必一定就是燃烧弹打的，普通炮弹一样能点着居民楼，太常见了。

“没炸电厂水厂交换中心政府机关” - 这些只是开战头几天的事情，现在去看看哈尔科夫、马里乌波尔好了，哪有没挨炸的。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 04:48

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-3-24 15:22
希腊电视台的节目，自己找的希腊裔，你的意思是希腊是反贼？

你看得懂希腊电视台的节目？

不是信不过你，而是希望能确认一下消息来源，涨涨见识么 - 两面的都要看

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 05:28
本帖最后由晨枫于 2022-3-24 15:32 编辑

MacArthur 发表于 2022-3-24 14:46
“拆楼”云云是你首先说的，又不是我说的啊。。。

阿勒颇

格罗兹尼

法鲁贾

摩苏尔

这些是传统的爆炸威力打后的城市，燃烧的痕迹较小。

基辅

马里乌波尔

这是这次乌克兰战争里打后的城市，燃烧的痕迹远远超过爆炸的痕迹。

你看得出差别吗？我看差别很大。

作者: kkilo 时间: 2022-3-25 05:32

MacArthur 发表于 2022-3-25 03:33
这张照片没有找到注解，未必就是Mariupol。。。基辅、哈尔科夫、马里乌波尔，甚至某个小城镇，都有可能 ...

俄罗斯“乌克兰人道决议”遭否决。
俄罗斯是在15日发布一份拟于联合国安理会提出的决议，内容要求保护乌克兰境内“处境脆弱”的平民，并为人道援助和寻求离开该国的人提供安全通道，但决议没有提及俄罗斯对乌克兰境内的战争负有责任。

决议草案赞同联合国总干事古特雷斯（Antonio Guterres）关于对话和谈判的呼吁，要求通过谈判实现停火，以迅速疏散“所有平民”，并强调“有关各方需要为此目的商定人道停火”。但它从未指明“有关各方”是谁。

草案对乌克兰境内及周边地区不断恶化的人道局势和平民伤亡报告表示“严重关切”，并强烈谴责“针对平民和民用物体的攻击，包括不分青红皂白的炮击”。

俄罗斯的草案是在法国和墨西哥宣布他们共同提出的关于乌克兰的人道主义决议后的第二天发布的。法国与墨西哥提出的决议在联合国安理会讨论了两周后，被移到有193个成员的联合国大会上表决。

原先法国和墨西哥要提出有关草案，在英美压力下，决议中放入:“停止敌对行动”。但俄罗斯要求决议中不该有“政治语言”，不然会提出否决。法国驻联合国大使德里维埃（Nicolas De Riviere）告诉记者:“显然，要在安理会通过这项决议会很困难。”

显然很多人不把乌克兰人当人，

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-3-25 05:45

MacArthur 发表于 2022-3-25 04:48
你看得懂希腊电视台的节目？

https://twitter.com/theocha52630506/status/1498173995698565123
我不懂希腊语，也是听得懂的人告诉我的。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 06:00

晨枫发表于 2022-3-24 16:28
阿勒颇

摩苏尔、法鲁贾那两张明显有建筑被火烧过。

[attach]98912[/attach]
阿勒坡，看见火烧痕了吗？

区别只在于烧痕的大小 -- 有一个因素可以考虑的是中东那边的楼几乎不需要保温保暖材料，而乌克兰的楼大概率需要保温保暖材料。这些保温保暖材料都是一点就着的易燃物，还容易冒黑烟。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 06:05

MacArthur 发表于 2022-3-24 16:00
摩苏尔、法鲁贾那两张明显有建筑被火烧过。

是的，但烧痕小得多。

不知道乌克兰这些建筑用什么墙体保温材料，也不知道是不是易燃，但要是因为墙体保温材料点着了，建筑就不是局部表面烧焦，而是整体差不多均匀地烧焦。看伦敦的Grenfell大楼，起火层以上整体烧焦，往下基本表面完好，因为火往上烧，往侧烧，但很少往下烧。

你再比较基辅、马里乌波尔的楼。还能正面烧，侧面不烧？

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 06:13

晨枫发表于 2022-3-24 17:05
是的，但烧痕小得多。

不知道乌克兰这些建筑用什么墙体保温材料，也不知道是不是易燃，但要是因为墙体保 ...

[attach]98914[/attach]
阿勒颇的建筑，炸开看内侧，都是干干净净的水泥墙

[attach]98915[/attach]
哈尔科夫的楼，看屋内，家家户户都贴墙纸，屋顶上都有明显的保温层

作者: 翱翔黑海之巅 时间: 2022-3-25 06:26
乌克兰亲俄的人不会超过5%了，现在打得最惨的基本都是俄语区。现在整个国家对俄罗斯的仇恨几十年都化解不了。连梅里多波尔这种长期亲俄的地区，都起来上街抗议。这里是乌克兰最大的水果产区，每年很多水果出口到俄罗斯。我在那个地方认识很多的乌克兰朋友，当地人基本都不会说乌克兰。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 06:36

MacArthur 发表于 2022-3-24 16:13
阿勒颇的建筑，炸开看内侧，都是干干净净的水泥墙

阿勒颇建筑没有保温层，这是肯定的。

哈尔科夫这个，看样子还真是爆破弹的结果，否则外墙没有这么完整地“剥掉”。这座楼也恰好没有燃烧痕迹。保温层不是都易燃的。易燃的保温层早就在西方不合规了，乌克兰不清楚，但泡沫塑料还真不那么容易起火，阴燃、冒烟是绝对的，但明火弥漫就不了。不信你弄一块泡沫塑料到后院去烧烧试试。玻璃棉更是不易着火，石棉本来就是耐火材料，烧不着。

壁纸会起火，但只有那么点燃料，一烧就没了，绝对烧不出那么大的动静。

作者: 龙驹坝 时间: 2022-3-25 07:46

晨枫发表于 2022-3-25 03:31
火箭炮？不像，有几座楼大体无损，火箭炮不是这样散布法的。

再说，火箭炮不是拆楼利器，那是野战用的 ...

是不是温压弹？

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 07:53

龙驹坝发表于 2022-3-24 17:46
是不是温压弹？

温压弹过后就不是这个样子了。还能看出楼的模样就不错了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 09:04

MacArthur 发表于 2022-3-24 07:39
俄军战线推进 -- 战无不胜！

俄军战线不动 -- 非常克制！

找到这张图的出处了！

这是亚速营自己拍的。你说亚速营为什么要拍这么一张呢？是为马里乌波尔做旅游广告？我看是在宣扬他们自己的坚守阵地。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 09:54

晨枫发表于 2022-3-24 20:04
找到这张图的出处了！

当然是要自我标榜啦，换你在那个位置你也要表功啊。。。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 10:37

MacArthur 发表于 2022-3-24 19:54
当然是要自我标榜啦，换你在那个位置你也要表功啊。。。

那你前面还在指责俄军不“克制”。面对顽敌死守的建筑，不轰成渣，难道还供起来不成？

作者: MacArthur 时间: 2022-3-25 11:04

晨枫发表于 2022-3-24 21:37
那你前面还在指责俄军不“克制”。面对顽敌死守的建筑，不轰成渣，难道还供起来不成？ ...

照片是亚速营拍的，那也说明不了那几栋楼就是亚速营据守的呀。。。也可能只是挑这几栋被俄军打到冒烟的楼，来表示一下战况剧烈与残酷而已。。。表功嘛，一定要拍自己的阵地吗？

俄军的重手重脚也不单单是这几栋楼了，所有战场方向都能找得到大量的民居被焚毁/炸毁的照片和录像。还有多起报告反映俄军甚至会在unprovoked的情况下向民居射击。这些都跟亚速营没有任何关系

作者: 五月 时间: 2022-3-25 11:47
为什么写简简单单中文还有人会误解？

1. 俄军的战略目标非常明确，非常克制。其目标就是将乌军主力合围在原地。

我说的“克制”是指俄军的军事战略，意思是“量力而行”。“克制”的反面是“制订超出自己客观实力的虚大的战略目标”。

我说的“克制”是指俄军并没有什么“大纵深穿插”，什么“一天灭亡乌克兰”，什么“超越二战德军的速度”。

我说的“克制”是指俄军的战略目标制订的很谨慎，甚至保守，就是在靠近边境的地区合围乌克兰主力。不但没有在西乌地区用兵，连东乌的中部都没有投入力量。连敖德萨这么大一块肥肉，政治意义，历史意义，心理意义这么大的历史名城，俄军都没有投入力量试图攻占。

俄军这种制订战略目标的方式我称之为，“克制”。

我从来没有说俄军火力“克制”，打法“克制”，战斗“克制”，下手“克制”。世界上只有TG的人民子弟兵才会要求战场指挥员有所“克制”。其他国家没有任何军队会要求现场的战斗人员“克制”。战斗就是你死我活的暴力行为。

中文阅读理解这么难吗？

作者: 五月 时间: 2022-3-25 11:55

翱翔黑海之巅发表于 2022-3-25 06:26
乌克兰亲俄的人不会超过5%了，现在打得最惨的基本都是俄语区。现在整个国家对俄罗斯的仇恨几十年都化解不了 ...

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请看我贴的图。此图显示“支持俄语作为第二官方语言”的支持率。

这是一种官方表态。仇俄、反俄的人，必然会反对将俄语作为第二官方语言。

在图上，靠近波兰的地区毫无悬念地支持率只有2%和6%。而即使在西乌，在地图最左下角也有支持率47%的地区。原因是那里正好是摩尔多瓦的德左共和国交界的地方。

这些支持率高的地方，差不多等同于认可亲俄政府统治的地方。当然，亲俄并不代表认同战争，亲俄更不代表喜欢普京。现实世界的政治是极其复杂的。亲俄只能代表今后治理的难度低一些。

作者: zilewang 时间: 2022-3-25 15:20
本帖最后由 zilewang 于 2022-3-25 15:31 编辑

翱翔黑海之巅发表于 2022-3-25 06:26
乌克兰亲俄的人不会超过5%了，现在打得最惨的基本都是俄语区。现在整个国家对俄罗斯的仇恨几十年都化解不了 ...

开战一周之后观察了俄军宣传，就有一个怀疑——是否还可以简单地把说俄语等同于亲俄，等同于要回归俄罗斯。
后来在知网上搜了一下中文文献，发现2014年是一个非常明显的节点。根据乌克兰基辅国家社会学研宄所调查数据，２０１４年“广场革命”后，“乌克兰６１％的受访者首先认同自己为‘乌克兰国家公民’，乌克兰民众的国家认同较‘广场革命前’的２０１２年提升了１０％。”
——2022年的战争，恐怕又是一个加速器，会进一步巩固乌克兰人的乌克兰这一国家认同。有网友说，如果这一仗乌克兰没有亡，将俄罗斯赶出国境，可能就是他的立国之仗。也有道理，不管战前多少富豪出走，多少精英人才流失，一个国家兴旺发达的根本是斯土斯民。要论人才流失，富豪出走，能比得上1949年之前和80-90年代的中国？相反，这些富豪的出走，可能会是基辅政权重生的机会，可以极大地削弱寡头对政权的影响力。当然，这需要两个条件，一是仗得打赢，二是战争中淘汰出了一群优秀的人才领导国家。
——另外，战争之下，能做不哄抢，物价稳定，排队有序……有这么高素质的老百姓，总是有希望的。

在人口、民族方面，根据乌克兰2001年人口普查数据，与1989年相比乌克兰总人口减少了5.8%，乌克兰族人口增加了0.46%，俄罗斯族人口减少了26.5%，乌克兰族在总人口所占比例达到77.5%，同比上升4.8%，俄罗斯族在总人口所占的比例为17.2%，同比下降4.8%。
——这个趋势说明，解体后，东部地区俄族人在持续下降，其原因可能是大量原迁移的俄罗斯人回流。
语言文方面，根据“"Ukraine is United" Campaign: Public Discourse on Languages in Ukraine at a Time of Political Turmoil”的研究（2015），国内民众广泛支持乌克兰语作为唯一国家语言，另一方面也支持保留俄语在其广泛的社会经济中的地位，这也被视为是对俄语使用人的社会地位的合法性的认可。许多俄语使用者坚持认为自己可以成为完全的乌克兰人和真正的爱国者，同时不需要放弃自己的母语。
在２０１５年２月的一项乌克兰民意测验中，５２％的乌克兰人认可在东部地区和南部地区将俄语作为第二官方语言，较２０１３年有所提升。
在另一项调査中（Identity and political preferences in Ukraine – before and after the Euromaidan）（2018），乌克兰政府采取包容性的语言政策，虽然民族身份和语言习惯在总体上变化不大，但认同乌克兰为其家园的人的比例大大増加。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 16:34
打个仗都扯啥子道德，都谈道义，用白皮的话语叫只谈利益。
老毛总结的接地气：革命不是请客吃饭。
打仗哪有不拉仇恨的，对面台湾不就大多数党派皆独。
俄罗斯既然下场，必定占一部分老百姓一边，至少顿巴斯大部分老百姓一边。顿巴斯老百姓都亲俄嘛？也不见得。但大部分亲俄是必然的。有些总是玩非黑即白，违背现实的，说好听那叫对立阵营两方迫使其他不同方的选边站队。
我们皆无法去一线调研。有的只是部分学者的研究结果、或一点乌克兰华人说出来的当地各种信息、从西方及欧亚联盟双方传媒报道、第三方国家的基于本事立场的信息传播。难免有缺，但并不妨碍基事实去做判断。毕竟无人可以获取所有信息，那叫上帝的视角或神的视角。
人总有立场，只有拜事实讲道理才有讨论的空间。不以事实、常识去谈去聊，白瞎。

兼回晨司机“泽连斯基要求欧洲国家捐献坦克和飞机的1/100给乌克兰，因为乌克兰买不起”。
演员总统，表演而已。谁会白给？乌克兰拿什么来换？乌克兰能拿什么来换？
政客的表演骗票捞好处用的。
中国有退休官员才敢说点真话，西方政务官只有下台才正常说话。
西方政客只要在台面上，说的不知哪个真哪个假，切莫当真。一切以政客利益最大化为准，只要给够利什么都可以买卖，包括节操。或者白皮文化，没有什么不能标价的。
欧洲那帮老帮菜肯出捐献坦克和飞机的1/100给乌克兰？要是退役那些二代货还在的话，或许有可能，毕竟淘汰垃圾也省了占地。现役装备？自个开峰会都在加强军备，欧萌各国各个债台高铸硬挤压其他开支情况下，舍拿出1/100的装备预算给乌。欧萌老百姓被高物价整得日子越来越难过的时候，让他们淘腰包？昨个看直播，好像德国吧的，这个月差不多比上月多支出500欧，取暖由于涨价一个月多200欧。
别当大家都傻，白左那套施舍玩法，从被施舍者那里赚得更多。不得不说，欧美舆论宣传真会忽悠。

作者: tangotango 时间: 2022-3-25 16:56

semtex 发表于 2022-3-24 23:36
问题是西方的制裁还在啊。

如果这样，那么就是俄军打砸抢，破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西 ...

"破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西方不缺，可以补充"
西方给仆从国卖军火很上心，但你见过几次他们帮忙建设军事工业的？自从韩国日本由于韩战得到扶植以外再也没有了吧。
乌克兰自从独立以后已经长期去工业化了，军工业能生产的一直停留在前苏联那点货的水平，就这些也主要集中在乌东被大毛打烂了。以后只能靠出口粮食换军火。
至于制裁，正好打破了大毛从西方进口工业品的渠道，只能用资源跟中国换取，西方这是逼着大毛加入人民币的金融--工业品循环，中国在一边偷着乐还来不及。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 17:51
本帖最后由小米粒于 2022-3-25 18:00 编辑

tangotango 发表于 2022-3-25 16:56
"破坏了乌克兰的现有的军事基础。可是这些西方不缺，可以补充"
西方给仆从国卖军火很上心，但你见过几次 ...

日韩那是得益朝战、越战需求就近补给。韩国军工整个比联想还不如的组装厂，缺了北约关键零部件歇菜。小日本只是借发一笔战争财，工业品有订单啦，不过军工被阉割。日海陆主战装备不少关键零部件及技术都依靠北约，如宙斯盾系统、坦克炮、AIP，空军更不要说啦；比德国佬惨多了。

刚看一视频，网虫一旦发动起来战斗力杠杠滴。都是明白人干坏事，明着说明着干：
https://weibo.com/tv/show/1034:4 ... om=old_pc_videoshow
点评太亮了：
甲、剧本都写好了
乙、明知山有虎偏向虎山行
丙、冷酷的真相。
丁、基辅当局是清楚知道今天乌克兰的局面，但是他们必须配合美国演下去。乌克兰的可悲就在于，虽然收获不少国际眼泪和加油/，但其实没谁真在乎和考虑它的死活，包括它自己的决策层。

作者: 包子 时间: 2022-3-25 17:59

MacArthur 发表于 2022-3-24 23:13
所以说，俄军战场上没进步，连累大棋党的也不好做啊，膏药都贴不住了，怎么解释都不叮。。。
{:19 ...

俄军就普京时代而言战斗力不是一般的拉跨，基本上没有带路党就完蛋。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 18:02

包子发表于 2022-3-25 17:59
俄军就普京时代而言战斗力不是一般的拉跨，基本上没有带路党就完蛋。

就那么点钱投入，能维持就此样不错啦。还一边在出兵叙利亚k人。

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 18:09

小米粒发表于 2022-3-25 18:02
就那么点钱投入，能维持就此样不错啦。还一边在出兵叙利亚k人。

说是基辅议会议员合唱
https://weibo.com/tv/show/1034:4 ... om=old_pc_videoshow

懂乌语翻译翻译

作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 18:33
他们打他们的
咱们搞咱们的
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作者: 小米粒 时间: 2022-3-25 19:37

1、乌克兰部队概况（供参考）

乌克兰地面部队现役作战旅包括2个坦克旅、26个机械化旅、1个步兵旅，一共29个一线作战旅。另有7个炮兵旅1个导弹旅2个导弹团、4个陆航旅、4个防空导弹团以及战术支援部队。坦克1600：29个现役旅的33个坦克营也用到1000辆坦克（每营31辆）。

4个预备役坦克旅、8个机械化旅（共20个坦克营），利用了剩下的600辆坦克。二类预备役部队在乌克兰被称为“国土防卫部队”（TPO）原则上每个州1个营，主要以步兵为主。乌克兰共有25个州（不含克里米亚）也就是25个国土防卫营。

乌克兰还有5万内务部管辖的国民警卫队，俄罗斯的相应部队译为国家近卫军，均属于内卫部队。其中的3个机动旅、2个机动团编制等同于正规陆军机械化步兵旅团，可以参加高强度地面战斗。乌克兰陆军在南部、哈尔科夫部署较为空虚，国民警卫队就承担了这些区域的防卫工作。

因此，现在乌克兰的实际地面作战兵力至少有40万，其中包括： 15万现役战斗旅、 5万一类预备役机械化旅、 15万二类预备役步兵旅、 5万国民警卫队和边防部队，所以不要认为乌克兰兵力不占优，进入乌克兰境内作战的俄军不过10万出头...就算全进来也不过20万多点。

2、3月25日，乌克兰国家通讯报道说，根据乌克兰社会调查机构“评级”近日公布的调查结果，俄乌冲突前拥有工作的乌克兰人中有53%的人现在处于失业状态，22%的人仍然拥有工作。

3、最近2、3日的一部分战况
多数是南部赫尔松方向，牡丹2S7 203毫米自行火炮被俄军缴获
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马里乌波尔战后情景
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压轴必须金三胖
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作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-25 19:58
我很怀疑乌军总兵力能达到40万，凭乌的经济体量，不可能吖。除非很多是纸面旅团。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-25 21:37

小米粒发表于 2022-3-25 05:37
1、乌克兰部队概况（供参考）

乌克兰地面部队现役作战旅包括2个坦克旅、26个机械化旅、1个步兵旅，一共2 ...

战后中国人会到乌克兰去收买废钢铁吗？好多啊

作者: 老财迷 时间: 2022-3-25 22:08

晨枫发表于 2022-3-25 21:37
战后中国人会到乌克兰去收买废钢铁吗？好多啊

陆运按实际运价回来，运费太高了。
中欧班列返程以前是放空，现在不知有多少货能拉回来，如果以后还是放空回来，还有可能打个大折扣运回来。

或者在顿巴斯现建一个钢铁厂，要划得来些。这又要乌克兰承认卢、甘独立，否则兔子不会直接掺合

作者: 皇家骑警总监 时间: 2022-3-25 23:16
不是说，乌克兰已经反攻到距离克林姆林宫只差一个街区了吗？新纳粹头子普京同学正在淘宝网上询价便宜的假耗子药，准备自杀

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