爱吱声

标题: 历史从不重复，但常常惊人地相似 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 00:01
标题: 历史从不重复，但常常惊人地相似
本帖最后由晨枫于 2022-3-12 12:38 编辑

第一次世界大战的爆发是历史学界深入、反复研究的题目。战争在英法德奥俄的“死亡螺旋”式的互动中爆发，各国在战前都盲目乐观地认为战争“是好事、容易赢”。战争迅速演变为血腥的绞肉机，但这时各国已经深陷其中，拔不出来了。只有到大家都打得进的气少出的气多的时候，才不得不停战。

一战结束时，沙俄、奥匈、奥斯曼三个帝国瓦解了，今日世界政治版图在很大程度上受此影响。在某种程度上，乌克兰的独立和民族意识也是在沙俄帝国瓦解后的混乱中首次形成的，立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚、芬兰更是在这时独立的。一战留下太多的未解决问题，所以二战在短短20年后就爆发了。

二战后，由于核武器和互相确保摧毁的出现，第三次世界大战一直没有打起来，但乌克兰战争有演变为第三次世界大战的趋势。不同的是，战争已经从战场上的绞杀扩大的经济上的绞杀了。美国和北约坚决避开与俄罗斯在战场上直接对抗，但经济上的绞杀史无前例。这是一场新型的世界大战。

值得注意的是，俄罗斯在军事上低估了，欧美在经济上也低估了。这是一场不对称的战争，但马恩河、索姆河甚至凡尔登时刻正在到来。

在军事上，俄军失去了速战速决的机会，战争已经不可避免地打成绞肉战了。哈尔科夫和马里乌波尔很可能要被打成废墟。把这两个乌克兰的东线据点拔掉后，东线乌军就在劫难逃了。在现代战场上，已经不存在可以死守而不被粉碎的目标了。只要俄军坚持得住，固守的乌军死路一条，机动突围更是死路一条。

俄军坚持得住吗？卫国战争初期，红军面临的困难比现在大何止千百倍，红军照样坚持住了，最后还反攻到了柏林。卫国战争是生存之战，但不管乌克兰战争是如何引爆的，现在俄罗斯在打的也是生存之战，失败意味着俄罗斯将不再可能以现在的面目存在。这不是普京的个人政治生命问题，而是俄罗斯作为民族国家的政治生命问题。

在经济上，西方把制裁的弹药一次打光，实际上现在已经没有弹药可打了，差不多是特朗普贸易战中第三波关税后美国的状态。俄罗斯面临严重经济困难，但远远没有被打趴下。

俄罗斯在2014年克里米亚事变后，着手“经济堡垒化”，降低西方经济制裁的影响。现在西方公司、银行大量撤出，影响的不是基本民生需要，而是可有可无的“高端”民生需要。必须说，“精英受苦”是各国人民喜闻乐见的事情，在哪里都一样。实际上，受到制裁影响最大的群体也是政治上最亲西方的群体，收缴俄罗斯寡头在西方的财产更是莫名其妙。如果他们是普京的政治盟友，应该人和财产留在俄罗斯才对，哪有根据地的堡垒不呆，脖子伸到对方营盘里听任宰割的？

俄罗斯在世界经济体系里地位独特。一方面，俄罗斯的经济活动占世界的比重不高，与美国、欧盟、中国甚至日本不能比，这也意味着俄罗斯经济的内循环成分更大。另一方面，俄罗斯的油气、小麦等在世界市场上举足轻重。

俄罗斯的石油产量和出口都占世界10%左右，欧盟石油的27%、天然气的40%来自俄罗斯。美国、英国制裁俄罗斯油气其实象征性意义更大，两国都不是俄罗斯油气的大买家，也不占俄罗斯出口多高比重。但欧盟不然，制裁意味着经济和民生立刻停摆。也正因为如此，西方“万众一心”地从SWIFT中把俄罗斯踢出的制裁时，唯独把从事油气贸易的主要银行排除在外。

只要油气出口不断，俄罗斯的出口收入就有了可靠的垫底。欧盟要逐渐削减对俄罗斯的油气依赖，在2022年底前削减1/3，2027年前切断进口。一方面欧盟有是否做得到、能多快做到的问题，另一方面还有俄罗斯是否配合的问题。如果俄罗斯认为欧盟是挽回不了的市场，与其等着欧盟最终把绞索套到自己脖子上，说不定先发制人，主动切断对欧盟的供应，要痛一起痛，要死一起死。

同时，如果俄罗斯能在欧盟进口俄罗斯油气决定性地降低到临界点以下之前解决乌克兰的战事，即使出口被封死，军事行动的开支也降下来了，继续坚持就有希望了。

俄罗斯和乌克兰加在一起，更是占世界小麦出口30%。美国自己也是小麦出口大国，欧洲小麦可以从美国、加拿大进口，也不会发生饥荒问题，但其他依赖俄罗斯和乌克兰小麦的国家就惨了。黎巴嫩小麦60%来自乌克兰，据说已经开始面包配给了；埃及86%的小麦来自乌克兰和俄罗斯，这个人口过亿的国家开始冲击世界小麦市场，影响可想而知。世界性小麦和谷物价格很快就要像能源一样暴涨，最终也将从经济上、政治上甚至军事上冲击西方，饥荒而不是贪婪才是战争最主要的推动力。

化肥是另一个问题。尿素问题不大，世界产能可以不缺，但钾肥就不一样了。加拿大是世界上钾肥出口最多的国家，达到220万吨。白俄罗斯第二，118万吨，俄罗斯第三，108万吨。俄罗斯和白俄罗斯钾肥被禁运，将对世界粮食生产产生巨大的影响，加拿大的产量是补不上这个缺口的。

不过俄罗斯真是死不了，最大的原因是因为有中国。欧美对俄罗斯油气的制裁只能是自己不买，也不让用美元甚至欧元买，没有道理也没有办法禁止中国用人民币或者卢布买。实际上，2020年Q4，俄罗斯与中国、印度、巴西、南非的贸易中，只有10%用美元结算，在2013年还是95%。欧美的制裁不是联合国决议，中国没有义务执行。

中国市场虽大，并没有容量可以把俄罗斯的能源、粮食出口都吃下来。但这不妨碍中国用俄罗斯进口置换从其他国家的进口。比如说，俄罗斯小麦可以置换美国小麦，俄罗斯天然气可以置换澳大利亚液化天然气，俄罗斯煤炭更是可以置换澳大利亚和印度尼西亚煤炭。铁路运输成本较高是一个问题，但俄罗斯出口在渠道受阻的情况下，相比国际价格有一个折扣，这也是合理的。这不是中国“盘剥”俄罗斯，加拿大原油出口美国一直低于市场价格，就是因为只有美国这个单一市场，买家为王。

俄罗斯农业并不发达，但潜力很大，这就是地大的好处。俄罗斯的北方基本上没有开发，但森林线实际上相当靠北，北方并不是荒漠，繁茂的森林和比人还高的野草就是证明。北方的夏天实际上温度很高，可以达到30C。夏季日照时间特别长，圣彼得堡的白夜意味着实际上没有黑夜了。这使得北方不长的夏季实际上很适合单季种植。北方草甸还可以养牛，大麦种植跟上了，冬季饲料解决了，俄罗斯还可以成为养牛大国。牛不怕冷，零下在室外放养没问题，地面封冻、无草可啃时，需要定时投放草料和饲料，还需要喂水，这都是可以机械化操作的，没有难度。零下30-40C时有个挡风的棚子就可以了，加拿大的肉牛就是这样放养的。

俄罗斯北方没有开发有很多原因，不宜居是很重要的一条。人都是首先在宜居的地方开发，没有人会没事找事往极北苦寒之地蹭。但这不等于北方不能、不宜开发。在现代条件下，居住取暖和农业机械化跟上后，宜居、开发不是问题，一家就能耕作很大一片土地。加拿大北方是农业大区，地广人稀正好减少竞争。

俄罗斯拿着大把人民币会没办法用吗？哪有的事！欧美制裁意味着俄罗斯的一般进口只能转向中国。奔驰买不了了，只有买吉利；可口可乐买不了了，只有买娃哈哈；LV、香奈儿、爱马仕买不了了，只有买……换牌A货随便挑；星巴克、麦当劳、Zara没有了，日子就不过了？哪有的事。通向中国的输油管一时建不好，那就用火车拉，活人哪能让尿憋死？人民币还能用于与几乎所有东南亚国家的贸易，世界上也越来越多的国家（尤其是一带一路）愿意用人民币交易，反正对中国都是逆差。只要中国商家收人民币（这个容易做到），就不愁人民币砸在手上。

俄罗斯不会好过，但死不了，而且绝对会比卫国战争年代好过。中国也根本不需要“绕过”欧美制裁。中国具有世界上最庞大、最完整的制造业和供应链，只有少数行业和产品存在是否需要“绕过”的问题，多数根本不存在这个问题。有说法中国几家大银行已经停止为俄罗斯企业开美元信用证了，要是主要交易转向人民币和卢布了，这种“低成本合规”为什么不做？

中国不会公然挑战西方的禁令。中国不怕，但也没有必要主动碰瓷，尤其是存在畅通的第二渠道的情况下。但在不涉及美元、美国技术的地方，中俄经济往来还将正常进行。俄罗斯倒下对中国不利，俄罗斯的能源、钾肥、粮食和未来的牛肉也是中国需要的，中国制造的消费品和工业技术则是俄罗斯需要的。这样的互补贸易要不是欧美压迫，本来还得不到这样的加速发展。

中国在俄乌冲突中是中立的，一直在劝说和谈，从不拱火。但中国也是“有偏心的中立国”，不能坐视俄罗斯倒下。俄罗斯的继续存在和强大对中国不仅是经济利益，更是安全利益。但也不必对中国对俄罗斯输血担忧。俄罗斯不需要输血，中俄的经济互补性超过与大部分国家，这也是中国经济和科技结构“独霸中场”的好处，与两头都是互补的。中俄之间的经济互动圈一旦打通，这是和中国进入世贸架构同等重要的大事件。为此，中俄之间需要大力贯通陆地通道，铁路、管线需要极大地扩建，并纳入沿线的中亚国家和蒙古。如果气候暖化继续，北冰洋海上通道也要加速建设。

俄罗斯的人口、土地、资源是个独特的组合。土地广袤、资源丰富没说的，人口教育水平高，数量实际上也不少，但民族性不善经商，教育水平与现实中的经济结构和发展脱节，是时候“向中国老弟学习”了。普京打一场乌克兰战争，或许就有在西方脱钩压力下逼俄罗斯从向西看转为向东看的用意。这将是彼得大帝以来最深刻的重塑国民性的大动作。

但美欧坚持得住吗？似乎没人问这个问题。美欧好比“有钱人”，中俄好比“打工的”。在歌舞升平的年代，有钱人颐指气使，打工的点头哈腰。但在兵荒马乱的年代，有钱人的钱未必好使，因为打工的使唤不动了。在二战时代，不乏有钱的犹太人用金条、名画换一口饭吃、换一个地方睡觉。现在则是国家层面的供应链问题。有说法德国的食用油供应开始紧张了，有可能是依靠来自乌克兰或者俄罗斯的玉米油、葵花籽油？不清楚，但德国是不产食用油的。钱是什么？有的时候真是不好说。

中国是“货本位”经济，发展与繁荣都是与“造东西”相关。通胀有压力，但这个压力可以向消费端转嫁，尤其在新冠后现在实际上货无别家的事实垄断的情况下。俄罗斯只有靠出口的东墙补进口的西墙来维持“浮在水面以上”。欧美呢？继续靠印钞票？要是这管用，为什么不多印一点，直接印出一个繁荣？空心化的经济对通胀尤其敏感，因为本来经济已经在靠钱生钱来运转了。

欧美大公司纷纷撤出俄罗斯，俄罗斯宣称可能对这些公司国有化。公司撤出只是一纸宣言，人员能在一夜之间遣散，但资产不可能一夜之间撤出。这些年来，欧美公司在俄罗斯的投入并不少，国有化等于没收，这个损失可不小。相比之下，俄罗斯因为欧美飞机租赁公司“政治毁约”而扣押飞机不还，这几百、上千亿资产都是小意思了。Visa、Mastercard、SWIFT等停止运作而造成的债务无法追索的影响更大，但什么都顶不上俄罗斯对欧美公司的国有化。美欧扣押俄罗斯寡头的财产，连个零头都抵不上。

在乌克兰战争之前，美欧已经被通胀所困。现在石油价格暴涨，所有能源价格暴涨，接下来粮食价格也要暴涨，导致全面通胀。在全球化的时代，产油国、产粮国只能保证不断供，但不能阻止油价、粮价在本国的上涨。欧洲将受到能源、难民（包括乌克兰和可能的中东、北非饥民）、投资损失的直接影响，还将受到通胀和供应链的间接影响，可能会遇到严重困难。这对欧洲政治“白左化”的影响将是值得观察的事情。美国受到的直接影响小得多，但间接影响只有和欧洲一起承受。美国的经济利益已经高度全球化了，欧洲的困难不可能不波及美国。高度金融化也使得美国经济缺乏避震机制。

对于欧美来说，更大的焦虑在于：弹药尽出了，俄罗斯还是不肯倒下，美欧倒快要瘫软了。要是这是中国，欧美还有弹药吗？要是要对中俄同时开火，弹药在哪？地主围殴长工，总是气势汹汹的；但要是长工团结起来，围殴地主，背后还拿着镇宅的核大棒呢？

第一次世界大战打了4年，第一年的攻防最激烈，马恩河、索姆河、加里波利都是这时侯发生的。第二年已经陷入绞肉机式的堑壕战了，凡尔登就是这时候打的。日德兰海战也是第二年打的。这以后双方就在熬死对方中死磕了。

未来的一年将是风云激荡的一年。要是欧美和俄罗斯厮杀得两败俱伤，中国怎么办？你猜？

作者: 征久仁 时间: 2022-3-13 00:11
我的判断是美国的问题不大，但欧洲会遭受二战以来最为惨重的损失。经贸上的代价就够大了，更令欧洲人头大的将是难民。乌克兰已经去了至少250万了，俄军一旦打下乌东或者强攻基辅，恐怕难民数量会是千万级。中东如果因为俄乌小麦供应不足导致饥荒，出逃的难民的首选是哪里呢？还是欧洲。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 00:13

征久仁发表于 2022-3-12 10:11
我的判断是美国的问题不大，但欧洲会遭受二战以来最为惨重的损失。经贸上的代价就够大了，更令欧洲人头大的 ...

欧洲是大灾，美国也会受到通胀的重压。美国经济已经空心化太厉害了，金融化的问题也在于缺乏减震机制，欧洲崩盘，美国跑不了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 00:34

晨枫发表于 2022-3-13 00:13
欧洲是大灾，美国也会受到通胀的重压。美国经济已经空心化太厉害了，金融化的问题也在于缺乏减震机制，欧 ...

一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起列入制裁之中，最终结果就是新冷战局面建立，中西完全脱钩，接下来局势怎么发展就见仁见智了

作者: 征久仁 时间: 2022-3-13 00:39

晨枫发表于 2022-3-13 00:13
欧洲是大灾，美国也会受到通胀的重压。美国经济已经空心化太厉害了，金融化的问题也在于缺乏减震机制，欧 ...

现在的通胀即使按照美国政府的官方数字也已经是40年最高了。
美股也在持续下行，从去年11月的最高点已经跌了接近百分之十。我的退休金的收益已经没法看了。
现在的拜登政府里的部分人还有进一步加剧局势动荡的算盘，天知道下一步这帮人还能闯出什么祸来。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-13 00:42

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 00:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

他们肯定会这么想这么干的。
问题是弹药会在哪个方向呢？
不顾内部通胀继续对中国产品加税。
还是精确打击中芯国际？

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 00:49

征久仁发表于 2022-3-13 00:42
他们肯定会这么想这么干的。
问题是弹药会在哪个方向呢？
不顾内部通胀继续对中国产品加税。

事实上，上周美国商业部长已经开始吹风，威胁对中国不遵守美国对俄罗斯制裁方案的公司进行制裁了，这种制裁一旦实施，接下来这种制裁只会升级，可能下半年或者明年就变成中美之间的全面经济战争了，美国人对于和中国或者俄罗斯打一场军事战争是很害怕的，美军高层就有人在内部抱怨，政府正在逼迫他们打一场他们不想打的战争。可是对于经济战，至少美国和中国现在都是一幅自己在2018年到2020年中美争端中打赢的样子，完全不怕战争的升级，这倒是很像晨枫讲述的一战之前的情形，“各国在战前都盲目乐观地认为战争“是好事、容易赢”。战争迅速演变为血腥的绞肉机，但这时各国已经深陷其中，拔不出来了。只有到大家都打得进的气少出的气多的时候，才不得不停战。”

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-13 00:49

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 11:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

还是别这样了。一个MATLAB已经显示美国的力量了，要是中美这么脱钩的话，估计EDA软件以及AI软件也是一样的下场，于是国内的芯片设计行业以及AI应用行业都可以解散了。这类情况其它行业也一样。

在把别人想得多惨以前，还是先想想自己会多惨吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-13 00:51

征久仁发表于 2022-3-12 11:42
他们肯定会这么想这么干的。
问题是弹药会在哪个方向呢？
不顾内部通胀继续对中国产品加税。

中芯国际还需要打击吗，只要禁了EDA软件在国内的使用权就够了，就像MATLAB事件那样。到时候就可以看到啥叫不堪一击和弱不禁风了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 00:51

老兵帅客发表于 2022-3-13 00:49
还是别这样了。一个MATLAB已经显示美国的力量了，要是中美这么脱钩的话，估计EDA软件以及AI软件也是一样 ...

那是绝对不可能的，这种东西从来都是双输，一旦经济战全面爆发，互不承认对方的知识产权是必然的，那时最容易保护的知识产权是工艺和材料配方，软件啥的都是浮云

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 00:54

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 00:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

现在就和中国脱钩的话，通涨恐怕就不仅仅是翻倍了

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-13 00:56

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 11:51
那是绝对不可能的，这种东西从来都是双输，一旦经济战全面爆发，互不承认对方的知识产权是必然的，那时最 ...

国内的对应行业都没了，知识产权还有什么意义？要说工艺也一样啊，国内为啥那么强调电车，还不是因为自己的变速箱搞不过人家，想弯道超车嘛。

美国对中国，是高端对中低端，一旦冲突，后者更难受。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 00:58

MaverickZ 发表于 2022-3-13 00:54
现在就和中国脱钩的话，通涨恐怕就不仅仅是翻倍了

那是肯定的，美国经济肯定会受重击，但是中国恐怕也不会有晨枫想的那么好过，最终结局如何，只有历史能告诉我们了。不过现在正是美国人心最团结，最容易承受这种重击的时候，美国人现在不管哪个党，都支持政府制裁俄罗斯，支援乌克兰，甚至普通民众都愿意为了乌克兰承受一段时间的高油价。这和一战前各国的开战普遍也得到本国人民的支持非常类似，如果和俄罗斯打经济战打的自己经济下滑，而中国蓬勃发展，对美国才是真的糟糕

作者: 水风 时间: 2022-3-13 00:58
握手，晨大说到我心里去了。正想写点东西讲讲看法，看完了发现我想说的都说了，没想到的，也都说了。

所以，我说谁掉谁的坑里去还不一定呢。很多人不以为然。那我们就骑驴看唱本了。

作者: 赫然 时间: 2022-3-13 00:59

晨枫发表于 2022-3-12 11:13
欧洲是大灾，美国也会受到通胀的重压。美国经济已经空心化太厉害了，金融化的问题也在于缺乏减震机制，欧 ...

这此不同意你的意见。

欧洲要是倒下，美国应该吃饱。中国也可以拿到欧洲红利的三分之一。美国拿一半，其他国家尤其是英国，分剩下的。

作者: 水风 时间: 2022-3-13 01:01

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 00:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

美国要真真么做，是要跟资本彻底决裂了么？

选择在这个时间点，打一场贸易战，美国怎么这么有底气？靠什么，靠7%+的通货膨胀率么？

作者: 征久仁 时间: 2022-3-13 01:02

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 00:49
事实上，上周美国商业部长已经开始吹风，威胁对中国不遵守美国对俄罗斯制裁方案的公司进行制裁了，这种制 ...

我感觉没有美国媒体或者政府宣称美国打赢了懂王开始的贸易战。

作者: 石工 时间: 2022-3-13 01:05
本帖最后由石工于 2022-3-13 02:07 编辑

欧洲的粮食没有问题 , 还能往外出口 . 冲击主要来自油价高涨会推高机械化农业的成本 .

德国和丹麦的沼气在10来年前搞得很火热 , 大型沼气发电厂能够做到电热肥联产, 没有补贴也能盈利 . 2008年绿党的研究报告就鼓吹2020年沼气产量超过天然气进口量. 但这些年下来 , 增长是有一些 , 不过跟太阳能 , 风能比起来又落了下乘 . 因为基建成本占比太高 , 周期太长 , 运维费用也高 , 比起进口设备价格低 , 建设周期短 , 运维费用少一到两个数量级的太阳能和风能就不够绿色了, 特别是德国政府觉得沼气已经成熟 , 干脆取消了补贴 , 所以这几年增长乏力 . 2020年, 德国净进口天然气790亿立方, 而沼气从2016年后就增长相当缓慢 , 只是200亿立方米水平 , 绿党的估计打了两次对折.

如果油价持续高几年 , 沼气就有可能划算了 , 可以做短平快 , 不发电 , 只要把脱硫这些净化做好, 直接进天然气管道就行 , 用大型储气罐调峰调压. 再进一步 , 在法国 , 意大利, 西班牙也搞起来 , 因为位置更靠南 , 生物质产量更高 , 弄个南气北送或者南电北送也不是不可能 , 只要德国肯投资 .

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 01:18
记得朝鲜战争后20年，尼克松就访华了。世界的变化有时候是迅速而剧烈的。

对于俄罗斯，不能让他饿死，也不能让他吃的太饱。中国的陆地威胁主要来自北方草原和朝鲜半岛。在其他方向上压力并不大。如果美国在第一岛链的现存状态被打破，比如跨海征东南，或者第二次朝鲜战争。那么，中俄关系未来发生改变是大概率。不说变敌对，但目前这种没有上限的合作肯定是没了。

一个统一的沙俄，在长远看，并不符合中国的地缘政治利益。为了以后能有筹码做对冲，现在是不是要提前埋伏点暗桩？

作者: orleans 时间: 2022-3-13 01:23
别人发动经济战，中国只能回应以经济战？战争的螺旋不是这么玩的

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 01:23
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-3-13 01:27 编辑

水风发表于 2022-3-13 01:01
美国要真真么做，是要跟资本彻底决裂了么？

选择在这个时间点，打一场贸易战，美国怎么这么有底气？靠什 ...

我感觉太多人太忽视人心的力量，有的时候打仗靠的不仅仅是底气，还有信心，甚至哪怕是盲目的信心。资本不是万能的，如果是的话，一战是打不起来的，二战是打不起来的，18年的贸易战也是打不起来的。

战争的起点更不一定是能够选择的，否则一战就不会是一个萨拉热窝事件开始，那时其实所有大国都没有完成动员。

在爱坛和国内微博上，我看到太多帖子感觉美国就是纸老虎，一捅就破，同样的，在美国人的论坛和聊天群里面，觉得中国是纸老虎，一捅就破的言论也是非常多的，这和一战前各国民众普遍自信心膨胀，觉得战争一打就会赢非常类似，接下来就只差一个导火索了，也许不是这次的乌克兰事件，但是迟早也会发生

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 01:35
本帖最后由被明月兮佩宝璐于 2022-3-13 01:36 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 01:23
我感觉太多人太忽视人心的力量，有的时候打仗靠的不仅仅是底气，还有信心，甚至哪怕是盲目的信心。资本不 ...

战争的主动权不在中国，在美国。有些事躲是躲不过的。比如说贸易战。18年贸易战后，大方向上，美国能搞的而且阻力相对不大的，只有朝鲜和台湾。贸易战刚开打，国内也是应对失据。大国的战略博弈，不试试，怎么会知道结果？

作者: semtex 时间: 2022-3-13 01:36
和中国彻底脱钩，这个不试试真不知道。
试试吧，是老板饿死长工，还是反过来。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 01:55

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 10:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

就看美欧能不能坚持到中俄倒下才死翘翘了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 01:56

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-13 01:35
战争的主动权不在中国，在美国。有些事躲是躲不过的。比如说贸易战。18年贸易战后，大方向上，美国能搞的 ...

确实，不试试怎么知道结果，一战就是这样发生的，现在就和一战前的感觉完全一样，只差一个导火索而已，不过只有贸易战美国才有主动权和信心，军事上完全反过来，所以美国不会搞朝鲜和台湾

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 02:02

石工发表于 2022-3-12 11:05
欧洲的粮食没有问题 , 还能往外出口 . 冲击主要来自油价高涨会推高机械化农业的成本 .

德国和丹麦的沼气在 ...

沼气不可能补上天然气的缺口，因为天然气是N万年累计生物质转化的结果。现在一头进一头出，能平衡已经是极限了。

作者: 可梦之 时间: 2022-3-13 02:09
尿素产能不是问题吗？不是说尿素要用天然气，俄罗斯和白俄罗斯天然气便宜，是重要的尿素出口国吗？

作者: semtex 时间: 2022-3-13 02:11
中国为啥往上爬这么难呢？就是作为后来者，前面各种专利规则挡着。如果一刀两断，中国得乐死，那几万亿外汇就当小费了。

作者: 可梦之 时间: 2022-3-13 02:12

晨枫发表于 2022-3-13 02:02
沼气不可能补上天然气的缺口，因为天然气是N万年累计生物质转化的结果。现在一头进一头出，能平衡已经是 ...

国内不也搞过沼气吗，能成早成了。中国都搞不定的基建，欧洲老爷们有多少戏？

从中东到欧洲有油气管道吗？用卡塔尔的天然气替代俄罗斯的有戏吗？

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:13

赫然发表于 2022-3-13 00:59
这此不同意你的意见。

欧洲要是倒下，美国应该吃饱。中国也可以拿到欧洲红利的三分之一。美国拿一半，其 ...

我不认为中国可以拿到欧洲红利的1/3.
能有10%就不错了，英美+欧本身还有俄罗斯对中国人染指欧洲都是极端的警觉的。
最多在欧洲边缘拿到点东西，甚至搞不好欧美借机把中国从希腊港口踢了都有可能。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:15

石工发表于 2022-3-13 01:05
欧洲的粮食没有问题 , 还能往外出口 . 冲击主要来自油价高涨会推高机械化农业的成本 .

德国和丹麦的沼气在 ...

据我所知德国那边新建房屋都是直接三相电入户，为的就是给太阳能还有家庭储能做准备。
记得还政客鼓动要求所有新建房屋必须装太阳能。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 02:15

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 01:56
确实，不试试怎么知道结果，一战就是这样发生的，现在就和一战前的感觉完全一样，只差一个导火索而已，不 ...

点错了。不要高估美国的理性。如果贸易战不起作用的话，昂撒精英对于东亚低等族群，用核弹讹诈没有任何负担，代理人战争都算是小的。连一向反应慢半拍的中共领导层都知道要扩核，并且已经做了，这其实意味着双方都已经在为更高烈度的对抗做准备了。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:17

晨枫发表于 2022-3-13 01:55
就看美欧能不能坚持到中俄倒下才死翘翘了。

个人认为美国坚持住问题不大，欧洲(欧盟)肯定第一个倒下.

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:19

MaverickZ 发表于 2022-3-13 02:13
我不认为中国可以拿到欧洲红利的1/3.
能有10%就不错了，英美+欧本身还有俄罗斯对中国人染指欧洲都是极端 ...

没错，第三次世界大战很可能是场经济战，对战的双方是中俄对英美欧日韩加澳，真正坐山观虎斗的可能是印度巴西之类的，中国在欧洲的一切经济利益都会在战争开始后被没收

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:20

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-13 02:15
点错了。不要高估美国的理性。如果贸易战不起作用的话，昂撒精英对于东亚低等族群，用核弹讹诈没有任何负 ...

我不觉得昂撒精英真的敢核弹讹诈，他们其实是很怕死的，打的都是他们自认为可以大概率获胜的战争，这种一拍两散赌命的事情，从来都是光脚的才敢干

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:22

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:20
我不觉得昂撒精英真的敢核弹讹诈，他们其实是很怕死的，打的都是他们自认为可以大概率获胜的战争，这种一 ...

核讹诈实际上尝试过了，我说的是最近10年。

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 02:24
我觉得现在这情况挺好的！中国人几百年来第一次可以看着欧美厮杀而且战场还不在自己的国土上。挺好的！
狗日的把驴日的往死打！

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:25

晨枫发表于 2022-3-13 01:55
就看美欧能不能坚持到中俄倒下才死翘翘了。

经济世界大战一旦开战，是中俄对美欧日英加澳，中国能获胜也必然是场惨胜，俄罗斯很可能彻底退出大国行列，就看是一战之后的奥地利，还是二战之后的英国了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:27

锦候发表于 2022-3-13 02:24
我觉得现在这情况挺好的！中国人几百年来第一次可以看着欧美厮杀而且战场还不在自己的国土上。挺好的！
狗 ...

一战不也是如此，不同的是，中国这次大概率要下场了

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 02:28

水风发表于 2022-3-13 01:01
美国要真真么做，是要跟资本彻底决裂了么？

选择在这个时间点，打一场贸易战，美国怎么这么有底气？靠什 ...

二月份的通胀率是7.9%，三月份打仗了，这通胀要是不到9%甚至10%以上那一定是有人撒谎了。

美国的经济这么下去，拜登能不能活到中期选举都是问题。还打贸易战？呵呵，美国的金融产品占GDP总量的50%，到了真的要拿出真金白银过日子的时候看看是谁先倒下？

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 02:29

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:27
一战不也是如此，不同的是，中国这次大概率要下场了

一战中国凭什么是战胜国呀？几十万华工死在欧洲，让你一句话说没了。

作者: IceCow 时间: 2022-3-13 02:29

锦候发表于 2022-3-13 02:24
我觉得现在这情况挺好的！中国人几百年来第一次可以看着欧美厮杀而且战场还不在自己的国土上。挺好的！
狗 ...

侯爷高见

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:32

锦候发表于 2022-3-13 02:29
一战中国凭什么是战胜国呀？几十万华工死在欧洲，让你一句话说没了。

一战中国这战胜国纯粹是个名头，连和约都不肯签的，华工要是都能算参战，那黑奴不是更算了。事实是中国没有真的参与一战，所以也分享不到战争胜利成果。不过这次如果能打赢，世界格局就真的改写了，

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 02:32

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:20
我不觉得昂撒精英真的敢核弹讹诈，他们其实是很怕死的，打的都是他们自认为可以大概率获胜的战争，这种一 ...

看看新冠，我认为美国人对于生命可没有中国看的那么重。核讹诈是中国扩核的直接原因。我想说的其实是核战争。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 02:35

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-13 02:32
看看新冠，我认为美国人对于生命可没有中国看的那么重。核讹诈是中国扩核的直接原因。我想说的其实是核战 ...

美国普通人对于生命或许不看重，精英对自己的命可是非常看重的，你看这次美欧绝对不给俄罗斯和北约开战的任何借口就能看出。在欧美人看来，军事上，中俄已经是可以势均力敌的力量，但是经济上只不过是他们给施舍了一口饭吃的长工，所以打经济战是万无一失的

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:36

锦候发表于 2022-3-13 02:29
一战中国凭什么是战胜国呀？几十万华工死在欧洲，让你一句话说没了。

死人多没有用，没实力的时候靠站队。
有实力的时候就是老子需要生存空间和缓冲区。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 02:38

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-13 02:32
看看新冠，我认为美国人对于生命可没有中国看的那么重。核讹诈是中国扩核的直接原因。我想说的其实是核战 ...

存人失地，人地皆存；存地失人，人地皆失。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 02:40

可梦之发表于 2022-3-12 12:09
尿素产能不是问题吗？不是说尿素要用天然气，俄罗斯和白俄罗斯天然气便宜，是重要的尿素出口国吗？
...

但这个产能其他国家是补得上的，俄罗斯和白俄罗斯的尿素只是便宜。实在不行，煤都可以制备尿素，中国原来就是这么干的。钾肥就不一样了，你得有这个矿，否则全白搭。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 02:41

可梦之发表于 2022-3-12 12:12
国内不也搞过沼气吗，能成早成了。中国都搞不定的基建，欧洲老爷们有多少戏？

从中东到欧洲有油气管道吗 ...

没戏。管道要穿过伊拉克、叙利亚这些地方，没人犯这个傻。

卡塔尔已经说了，他们的液化气都是长期合同，已经spoken of，没有余力了。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 02:43

MaverickZ 发表于 2022-3-12 12:17
个人认为美国坚持住问题不大，欧洲(欧盟)肯定第一个倒下.

这样看怎么定义“坚持住”了。从饿不死角度来说，美国肯定饿不死。但美国也不会是the US as we know it了。这才是我说的坚持不住的意思。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 02:45

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 12:25
经济世界大战一旦开战，是中俄对美欧日英加澳，中国能获胜也必然是场惨胜，俄罗斯很可能彻底退出大国行列 ...

有这个可能。

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 02:46
本帖最后由锦候于 2022-3-13 03:05 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:32
一战中国这战胜国纯粹是个名头，连和约都不肯签的，华工要是都能算参战，那黑奴不是更算了。事实是中国没 ...

中华民国北京政府自1917年8月通过《对德宣战案》参与第一次世界大战。

这个宣战案是个名头？你确定你的体育老师是这么教你历史的？

华工是在政府宣布加入协约国之后，用“以工代兵”的方式以“国家”的名义派到欧洲去的，你说的那些黑奴哪一个是以国家的名义派到欧洲去的？那时候非洲有哪个国家是独立的黑人国家？

你把以国家名义派去的欧洲参战的华工，和没有国家没有身份的黑人奴隶相提并论？

我们认识差距太大，没必要继续讨论这个问题了。再下去就成了为了面子自说自话了，谁也说服不了谁。

再补充一点历史知识：

1914年9月，日本向德国宣战，封锁了德国租借地境内的青岛，计划从后方进攻德军炮台，要派军通过中华民国领土，并承诺日后将把胶州湾交还中华民国。时任中华民国大总统袁世凯宣布中立，并禁止两军在中国领土交战，但在日本威胁下，承认山东东部为交战区。日本派军27000名，在山东半岛北岸登陆，但没有集中兵力攻打胶州湾炮台，反而占领潍县，并西进占领至济南的山东铁路全线，随后占领青岛。德国投降以后，日军仍驻扎于铁路沿线。

这回记住了：一次世界大战的部分战场是在中国的，在中国的山东！

作者: 石工 时间: 2022-3-13 02:48

MaverickZ 发表于 2022-3-13 02:15
据我所知德国那边新建房屋都是直接三相电入户，为的就是给太阳能还有家庭储能做准备。
记得还政客鼓动要 ...

我的感觉是 , 新能源对俄国是个不好的事 , 手里的能源牌, 现在不出 , 以后就出不来了.

反过来说 , 俄国这一出反而逼迫欧洲和中国以备战的决心来建设新能源系统 , 而且是分布式的新能源体系 , 以求避免节点效应.

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 02:56

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:35
美国普通人对于生命或许不看重，精英对自己的命可是非常看重的，你看这次美欧绝对不给俄罗斯和北约开战的 ...

逻辑很简单：当你认为你的对手惧怕核战争的时候，你的核威慑就不存在了。。我认为中国和美国的精英应该都不会这么想的，这也是目前核平衡的前提。先眨眼的一方必输。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 02:57
上面讨论经济战的，俺觉着有些片面；俺来说说俺的谬论：

二战及之前，是没有什么纯经济战的；对方断了我的航路，劫了我的货船，没说的，直接打～

现代的经济战，断了我的SWIFT，冻结了我央行的财产，没收了我公民的海外财产，这跟以前西、荷、英在海上打劫是一样一样的，肯定要打的吖～

为什么现代经济战没有直接引起战争？因为有核弹吖～是核弹一直压抑着第三次世界大战的发生，而不是其它。

经济战没有直接引起世界大战，具体说，美俄核战，是因为经济战是慢刀子杀人，还不一定杀的死，被杀的还有幻想。

普京多次声明经济战绞杀不了俄罗斯，美国听到这话应该是很高兴的，然后一再加重经济战的力度。。为啥会这样？因为普京的意思是俄国不会因为经济战发动核报复。所以美国的动作就加码了。

那么现代的经济战就可以无限打下去么？我的观点是取决于受压的一方；如果受压的一方，比如俄国，感觉到灭国亡种的威胁了，那么也不是不可能拉着美国一起完蛋。美国人最怕的是这个。

谁规定的经济战只能用经济方法来对抗？核弹不行么？所以，西方这个经济战能否打下去，不仅仅取决于西方决定付出多大代价，还取决于俄国有没有觉得应该同归于尽了。

普京用核弹威胁把热战限制在了乌克兰范围之内，如果西方无限压迫，世界也不会简单地分为东西方两部分，还有一种可能就是玉石俱焚。

如果注意观察一下，美国人的态度不是一开战之后就直接强硬到顶的；美国人应该是在观察莫斯科的动作，当俄国人声称要自力更生的时候，美国人的制裁就忽然增加力度了，因为明显没有核战的风险了。

可以按这个思路看一下美国对兔子的制裁。

作者: 可梦之 时间: 2022-3-13 03:01

晨枫发表于 2022-3-13 02:40
但这个产能其他国家是补得上的，俄罗斯和白俄罗斯的尿素只是便宜。实在不行，煤都可以制备尿素，中国原来 ...

加拿大钾矿储量很大，这个扩大产能很难吗，不过考虑到加拿大的效率，快不了。重要的钾肥进口国中国、印度、巴西都没制裁俄罗斯。

我看中国开始开发老挝的钾肥了。

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 03:02
本帖最后由锦候于 2022-3-13 03:22 编辑

MaverickZ 发表于 2022-3-13 02:36
死人多没有用，没实力的时候靠站队。
有实力的时候就是老子需要生存空间和缓冲区。 ...

没实力的时候靠站队呀...
一战中国算是站对了吧？当时段祺瑞就是想通过对德宣战把德国租借的山东半岛拿回来，结果呢，德国输了。中国拿回山东了吗？一战一开打，日本就对德国宣战，战场在中国山东。德国一战输了，巴黎和会把德国在山东的权益转给日本了。你现在知道五四运动是为什么闹起来的了吗？

二战中国也是站在了胜利者一边吧，这次还自己下场打了很多年。然后呢，外蒙独立了，琉球也没了...

只要是欧洲人主宰世界，中国人怎么站队都没用。中国体量太大，谁都不相信中国会永生永世的给别人当小弟的，中国人自己也不相信。中国人靠站队短期可能可以避个险，但长期用处不大，要自己主宰世界才行。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 03:03

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 02:57
上面讨论经济战的，俺觉着有些片面；俺来说说俺的谬论：

二战及之前，是没有什么纯经济战的；对方断了我的 ...

难道说美国是看到风力发电站基座后觉得啃不下来，所以转头去引爆乌克兰？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 03:05
我百分百相信，如果普京威胁往纽约丢一颗核弹，美国人下一分钟就会宣布冻结俄中央银行资产的事儿取消。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 03:05

锦候发表于 2022-3-13 03:02
没实力的时候靠站队呀...
一战中国算是站对了吧？当时段祺瑞就是想通过对德宣战把德国租借德山东半岛拿回 ...

一站二战还不是因为中国没实力，有实力谁敢不照顾你的利益？
没实力战败什么下场就不说了，没实力站队站对了多少没那么惨。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-13 03:20

锦候发表于 2022-3-13 03:02
没实力的时候靠站队呀...
一战中国算是站对了吧？当时段祺瑞就是想通过对德宣战把德国租借的山东半岛拿回 ...

曾经连续出了八位还是十位明君的土鸡国表示不同意。站错队的代价还是更大一点的。

作者: 石工 时间: 2022-3-13 03:33

锦候发表于 2022-3-13 02:29
一战中国凭什么是战胜国呀？几十万华工死在欧洲，让你一句话说没了。

一共是14万华工去欧洲 . 去世的统计口径不一 , 最确凿的是按墓葬统计有2000左右 , 在马耳他附近被德国潜艇击沉的亚迭士号上有476名华工遇难. 往上估计到2万也有 , 但缺乏证据 . 主要死亡原因是西班牙流感 . 另有6000到7000人战后留在法国 , 从加拿大换乘时有50余人在温哥华设法脱队 .

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 03:34

石工发表于 2022-3-12 12:48
我的感觉是 , 新能源对俄国是个不好的事 , 手里的能源牌, 现在不出 , 以后就出不来了.

反过来说 , 俄国 ...

这都是战后的事了。现在先要解决接下来1-3年的难关。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 03:36

可梦之发表于 2022-3-12 13:01
加拿大钾矿储量很大，这个扩大产能很难吗，不过考虑到加拿大的效率，快不了。重要的钾肥进口国中国、印度 ...

但要扩产一倍，在短时间里根本没有可能

作者: 老福 时间: 2022-3-13 03:37

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 00:58
那是肯定的，美国经济肯定会受重击，但是中国恐怕也不会有晨枫想的那么好过，最终结局如何，只有历史能告 ...

一战前也一样，各国民众也是爱国心膨胀。最后结果怎样都看到了。

我的理解，晨大并不是说中国会过得多好多好，而是说不会像某些人设想的那样差。

经济战开打，两败俱伤是肯定的，任何一方不会有easy win。而且我绝对不相信老欧洲会全力投入对中国的经济战。

虽然我对中国政府的执政水平不无微词，但我更不看好美国现任政府，一帮律师政客当权，没有好结果。

作者: 老福 时间: 2022-3-13 03:48

被明月兮佩宝璐发表于 2022-3-13 02:15
点错了。不要高估美国的理性。如果贸易战不起作用的话，昂撒精英对于东亚低等族群，用核弹讹诈没有任何负 ...

昂撒三眼已经把中国定义为敌人了，现在中国怎么做用处都不大。一切以中国利益为根本，不惹事，但也不怕事，才是最应该做的。

西方国家里面，加拿大和新西兰还有点三心二意，老欧洲也不是与英美一条心，所以对西方外交方向上还是应该尽量争取不恶化与这些国家的关系。对英美，能维持就不错了。不会有像911后对美国的无条件支持。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 03:54

MaverickZ 发表于 2022-3-13 03:03
难道说美国是看到风力发电站基座后觉得啃不下来，所以转头去引爆乌克兰？ ...

说点不太负责的话，美国是西方人建立的国家，文明也继承西方；其中重要的一点是对俄罗斯民族根深蒂固的看不起和不信任。。所谓文明的冲突首先说的是西方文明与其它文明的冲突，而首要的焦点就在俄欧边界。

拿破仑、希特勒，代表着西方文化要压碎俄罗斯的执念。现在是美国来做这个代表了。

制裁一系列俄罗斯的已故艺术家及其艺术作品，在我看来是西方文明中恶的一面的借机大发作，丑恶的西方人终于不要脸了。。那么多的非西方国家这次意外地站俄罗斯，我看主要是揭竿而起的一种心态。印度水军的爆发，未必是老仙的指使，因为老仙似乎没有这么深沉。

所以，美国顾忌兔子的发电基座么？应该是，但不至于因此转换战略方向。所以，先压碎俄国一直应该是美国的国策。。然后再对付兔子。

作者: 马鹿 时间: 2022-3-13 04:00

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 11:34
一旦真的陷入这种结局，美欧是绝对不会坐视中国渔翁得利的，肯定会因为中国对俄罗斯的正常商贸把中国一起 ...

大概率会发生

作者: 水风 时间: 2022-3-13 04:04

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 01:23
我感觉太多人太忽视人心的力量，有的时候打仗靠的不仅仅是底气，还有信心，甚至哪怕是盲目的信心。资本不 ...

你说的没错。拜登走投无路的时候，就会想起战争这个法宝。因为从来美国就没有失败过。不试试怎么知道。

作者: kkilo 时间: 2022-3-13 04:05

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 03:05
我百分百相信，如果普京威胁往纽约丢一颗核弹，美国人下一分钟就会宣布冻结俄中央银行资产的事儿取消。 ...

您也太小看美国人了，冷战时期美国是认认真真考虑打赢核战争的。现在的美国连那时都不如？

作者: semtex 时间: 2022-3-13 04:11
肯定不如，美国的国力巅峰应该是六十／七十年代。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 04:12

kkilo 发表于 2022-3-13 04:05
您也太小看美国人了，冷战时期美国是认认真真考虑打赢核战争的。现在的美国连那时都不如？ ...

我还真是这么想的～

当年苏美的力量和势力差不多，现在的俄国没有美国一个州的实力大。你以为美国愿意跟俄国同归于尽？

如果白宫要跟俄国打核战，我打赌美国立刻有若干州会独立出去。

作者: 水风 时间: 2022-3-13 04:12

锦候发表于 2022-3-13 02:28
二月份的通胀率是7.9%，三月份打仗了，这通胀要是不到9%甚至10%以上那一定是有人撒谎了。

美国的经济这 ...

话虽这么说，狗急跳墙，人急了，什么都做得出来。

我一直在考虑一个问题。从现代社会发展来看，集约化是经济发展的制胜法宝。政治经济层面，应该不应该也是如此呢？

现在某国，抱紧几百年前的宪法不放，努力维持古罗马时候的元老院制度，是要努力证明，今不如古么？

作者: kkilo 时间: 2022-3-13 04:26

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 04:12
我还真是这么想的～

当年苏美的力量和势力差不多，现在的俄国没有美国一个州的实力大。你以为美 ...

你要这么想我也木办法

作者: 石工 时间: 2022-3-13 04:40

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 04:12
我还真是这么想的～

当年苏美的力量和势力差不多，现在的俄国没有美国一个州的实力大。你以为美 ...

也可以打赌俄罗斯先发生政变.

作者: 锦候 时间: 2022-3-13 04:48
本帖最后由锦候于 2022-3-13 04:49 编辑

水风发表于 2022-3-13 04:12
话虽这么说，狗急跳墙，人急了，什么都做得出来。

我一直在考虑一个问题。从现代社会发展来看，集约化是 ...

当年马克思就是这么想的！

我是支持民主集中制的！

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 05:04

石工发表于 2022-3-13 04:40
也可以打赌俄罗斯先发生政变.

问题是拜登敢不敢赌～

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 06:02

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 05:04
问题是拜登敢不敢赌～

不是裤裆夹屎敢不敢赌，是其后台敢不敢尝试

作者: 老财迷 时间: 2022-3-13 06:33

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 02:25
经济世界大战一旦开战，是中俄对美欧日英加澳，中国能获胜也必然是场惨胜，俄罗斯很可能彻底退出大国行列 ...

经济世界大战一旦开战，中亚肯定在中俄这边啊，它们体量小。
东盟呢？东盟就算明面中立，但和中国的经济联系太紧密了，想不做生意都不行。
中东可能是最中立的
日本届时都可能有变数

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 06:38

老财迷发表于 2022-3-13 06:33
经济世界大战一旦开战，中亚肯定在中俄这边啊，它们体量小。
东盟呢？东盟就算明面中立，但和中国的经济 ...

中东肯定乱成一锅粥
一个字-粮

作者: 老财迷 时间: 2022-3-13 06:39

锦候发表于 2022-3-13 03:02
没实力的时候靠站队呀...
一战中国算是站对了吧？当时段祺瑞就是想通过对德宣战把德国租借的山东半岛拿回 ...

现在是，老子往这一站，就是队/对，别人要站过来
是这意思吧

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 06:41

老财迷发表于 2022-3-13 06:33
经济世界大战一旦开战，中亚肯定在中俄这边啊，它们体量小。
东盟呢？东盟就算明面中立，但和中国的经济 ...

中东现在可是偏俄的厉害。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-13 06:46

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-13 06:41
中东现在可是偏俄的厉害。

嗯，从沙特、阿联酋不接美帝电话看，不可能完全中立了。但他们应该不会和西方对着干

作者: 老财迷 时间: 2022-3-13 06:55

对于欧美来说，更大的焦虑在于：弹药尽出了，俄罗斯还是不肯倒下，美欧倒快要瘫软了。

可能没尽出呢。
吵着要取消最惠国待遇。连生意都不做了，不知这个最惠国有啥用。
最重的弹药，还是制裁与俄罗斯做生意的企业、国家。制裁中国没戏，但制裁其它亚非拉还是有些用的，但这要看欧美敢不敢了。

俄罗斯打完仗，就有空和欧洲讨价还价了。你要5年后不用我的气，那我现在就断掉，要不先付预约款，签个30年的长期合同。

还是要尽早打出个结果来，然后上谈判桌讲数，对世界才是好事。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 07:24

老财迷发表于 2022-3-13 06:33
经济世界大战一旦开战，中亚肯定在中俄这边啊，它们体量小。
东盟呢？东盟就算明面中立，但和中国的经济 ...

日韩和美国联系太紧密了，安保是完全由美国提供的，人民思想亲美也是经过很多代形成习惯了，不太可能中立。东盟到时候怎样真的很难讲，比如欧美现在纺织品的订单就基本都在东盟那里，如果要被迫选边站，站哪边都是可能的，中国是个大市场，也有自己的一套工业体系，但如果说中国的经济体量现在和美欧日韩加起来对拼，还是有相当差距的，不过战争从来不是谁的力量强，谁就一定能赢，这种级别的战争，谁输谁赢都可能，但肯定都是惨胜。我只是觉得，中国政府并没有做好事件升级到这种情况的准备，而欧美却借着和俄罗斯脱钩在做这种准备了，希望我只是杞人忧天吧

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 07:30
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-3-13 07:35 编辑

老财迷发表于 2022-3-13 06:55
可能没尽出呢。
吵着要取消最惠国待遇。连生意都不做了，不知这个最惠国有啥用。
最重的弹药，还是制裁与 ...

我不这么看，我觉得国人普遍没有感受到急迫感，觉得这个事情事不关己，可以看戏，我本来也是这么觉得的，认为美欧的制裁只是可以让自己在国内政治上过关，但是这个星期美欧制裁层层加码，这远远超过了曾经有过的制裁，完全是经济战的开始，普京说西方对俄罗斯已经宣战，是半点没错的。中国真的需要考虑自己要怎么站队。我感觉，中等国家或许可以中立，像中国这样在当前世界举足轻重的大国，美国是绝对不会让中国中立的。不要简单判断美国不敢制裁中国。按这个架势，我感觉美国制裁中国公司可能就在今年。一旦这个东西开始，基本就是no return，经济世界大战就彻底开始。我倒是觉得，中国如果想要吓阻这个大战，真的要拿出一套彻底的脱钩方案来，明确让大家知道这个战争是不能开始的，就像核战的确保相互摧毁一样，否则，这个局势滑坡到一定地步，就不是想停就能停的了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-13 07:33

老财迷发表于 2022-3-13 06:46
嗯，从沙特、阿联酋不接美帝电话看，不可能完全中立了。但他们应该不会和西方对着干 ...

中东也没力量和西方对着干。

俄国和兔子如能联手按住以色列不在中东寻衅，中东的石油组织即可联合起来控制油价。这个对西方挺要命的。

作者: semtex 时间: 2022-3-13 08:19
本帖最后由 semtex 于 2022-3-13 08:21 编辑

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 07:24
日韩和美国联系太紧密了，安保是完全由美国提供的，人民思想亲美也是经过很多代形成习惯了，不太可能中立 ...

我觉着你这个观点蛮有道理的。
这次对俄罗斯，也许真的就把中国扯进来。
不过真到了翻脸那一天，东亚的国家可能正常和美国做生意？那是把中国当傻瓜了。填岛，可不是为了观光的。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 09:07

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-13 07:30
我不这么看，我觉得国人普遍没有感受到急迫感，觉得这个事情事不关己，可以看戏，我本来也是这么觉得的， ...

4v那边动作这个月已经开始了。
今天又拿地图挑事，4v正名快了。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 09:37

MaverickZ 发表于 2022-3-13 09:07
4v那边动作这个月已经开始了。
今天又拿地图挑事，4v正名快了。

中美之间打不起来，中台之间大概率会打起来，美国连主权国家乌克兰都不会出兵支援，更何况一个连主权都没有的“国家”。我觉得现在之所以没有打台湾，主要就是投鼠忌器，害怕和西方彻底脱钩，一旦大规模经济战打起来，台湾分分钟被收回，no zuo no die，正名正的越快，歇菜也歇的越快

作者: 赫然 时间: 2022-3-13 09:38

MaverickZ 发表于 2022-3-12 20:07
4v那边动作这个月已经开始了。
今天又拿地图挑事，4v正名快了。

在案板上的还那么矫情。。。这IQ，服了。。。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-3-13 09:41

semtex 发表于 2022-3-13 08:19
我觉着你这个观点蛮有道理的。
这次对俄罗斯，也许真的就把中国扯进来。
不过真到了翻脸那一天，东亚的 ...

美国在我看来是几手准备，核战争是绝对不打的，经济战是绝对可以打的，常规军事战争是能不打就不打的，美军高层很多不愿意和中俄发生直接军事冲突几乎是个公开的秘密，所以要打，也一定要把理占全了，一定要让反对派反无可反才行，注意这个理可不是爱坛或者国内讨论的道理，而是符合欧美人民思维的道理，这也算是一种思想动员吧。

作者: 方恨少 时间: 2022-3-13 09:42
德国自己可以产菜籽油，各种食用油里最便宜的，其他的就不行了。今天去超市，食用油限购了，一瓶不剩了，就剩橄榄油了

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 09:46

方恨少发表于 2022-3-12 19:42
德国自己可以产菜籽油，各种食用油里最便宜的，其他的就不行了。今天去超市，食用油限购了，一瓶不剩了，就 ...

德国的菜籽油产量不够？为什么不从加拿大进口？中国那边一禁，加拿大菜籽油都卖不动了，德国赶紧帮忙啊。美国的玉米油也是大大的。怎么会弄得只有橄榄油了？

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 09:47

方恨少发表于 2022-3-13 09:42
德国自己可以产菜籽油，各种食用油里最便宜的，其他的就不行了。今天去超市，食用油限购了，一瓶不剩了，就 ...

我x
明天我也去买两桶放家里

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 09:48

旺旺的考拉熊发表于 2022-3-12 19:37
中美之间打不起来，中台之间大概率会打起来，美国连主权国家乌克兰都不会出兵支援，更何况一个连主权都没 ...

同意这个观点：要是美国把经济战扩大到中国，大陆绝对对台湾下杀手了。有可能为了这个原因，美国都不会把经济战扩大到中国，并约束台湾。美国不需要两线战争。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-13 09:50

晨枫发表于 2022-3-13 09:48
同意这个观点：要是美国把经济战扩大到中国，大陆绝对对台湾下杀手了。有可能为了这个原因，美国都不会把 ...

今天美国又在拱火了，禁止购买标注台湾是中国一部分的地图

作者: 方恨少 时间: 2022-3-13 09:51

晨枫发表于 2022-3-13 09:46
德国的菜籽油产量不够？为什么不从加拿大进口？中国那边一禁，加拿大菜籽油都卖不动了，德国赶紧帮忙啊。 ...

还没来得及吧，就德国人这脑瓜子还没想到去大家拿去拿吧。这周才开始听说食用油限购的，之前只想到车要吃不上油，哪想到人也要吃不上油了啊

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 09:53

MaverickZ 发表于 2022-3-12 19:50
今天美国又在拱火了，禁止购买标注台湾是中国一部分的地图

禁止商店出售？禁止网上标注？这怎么禁止？

作者: 晨枫 时间: 2022-3-13 09:54

方恨少发表于 2022-3-12 19:51
还没来得及吧，就德国人这脑瓜子还没想到去大家拿去拿吧。这周才开始听说食用油限购的，之前只想到车要吃 ...

哈哈，那就用猪油吧，这个德国一定不缺。

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