爱吱声

标题: 泽连斯基的算盘和俄罗斯的窘境 [打印本页]

作者: tangotango 时间: 2022-3-8 04:50
标题: 泽连斯基的算盘和俄罗斯的窘境
从乌克兰基辅逃难到罗马尼亚布加勒斯特，在战争开始一周后我终于有时间安定下来，在等待撤侨飞机的间隙里整理一下我对乌克兰形势的认识。我不想纠缠于军事上的短期成败，只想基于俄国和乌克兰的历史和现实利益分析一下俄乌双方的得失。


      首先，泽连斯基的算盘是什么？注意我分析的不是乌克兰国家或人民的得失，因为在北约的操纵下，乌克兰国家或人民的利益已经被牺牲掉了，无可挽回了。我只是从泽连斯基的角度出发判断其决策的利益机制。
1.作为战时总统坚持抵抗，可以提高自己在本国的支持率和威望。泽连斯基作为政治素人总统，即使有美国和部分国内寡头支持，其政治根基在国内也是不牢固的，地方豪强也不一定买账，很容易政令不出基辅。在战时情况下他坚持抵抗占据了道德制高点，得到平时难以得到的高民众支持率，更容易压制不听话的派别。
2.由于乌克兰被全面入侵的悲情形象和坚持抵抗，得到西方的全面支持，取得和平时期一直无法得到的东西，比如火线加入欧盟。如果真能实现的话，也是一大政绩，特别是在乌克兰早就把加入北约和欧盟都下入了法律的背景下。
3.对于东线会被俄军围歼的亚速营，其本来就不受总统控制，被围歼了对总统没有任何损失反而是铲除了异己政治军事势力。
4.俄军的闪击战没有达到速战速决的效果。由于一开始俄军可能企图对基辅进行斩首行动但是失败了，而如果要对这座300万人口的大城进行围城攻坚战的话即使集中俄方集结的20万大军也不够用。泽连斯基一定是赌俄罗斯并没有做好打灭国之战的经济和军事准备，只是在进行军事冒险。要知道，基辅是古罗斯人文明的代表城市，他们皈依基督教的一些千年教堂修道院就和总统府、议会大厦近在咫尺。如果普京要对基辅进行攻坚和城市巷战就要冒毁灭这些自己民族文化源头象征的风险，普京对此不能不谨慎掂量。机械化部队正面对抗乌克兰肯定不是俄军的对手，但是东部在西方援助的大量反坦克、单兵地空导弹甚至“志愿”雇佣军支持下把俄军拖入长期游击战会令俄罗斯被封锁的经济拖不下去而可能被迫撤出，如同两大超级大国在阿富汗一再上演的剧本。

   其次，俄罗斯的得失：
      本次俄罗斯对乌克兰边境挑衅的反击力度出乎所有旁观者的意料，充分展示了俄罗斯反击北约扩张和建立缓冲区的决心不容置疑。然而，即使这次俄军取得了战术上的胜利，围歼了亚速营，割裂了乌东更多领土和港口，但从战略上看俄的安全形式并没有缓解反而进一步恶化了。乌克兰的意图明显要在西方援助下进行长期游击战，配合经济封锁拖垮俄罗斯经济；原本长期中立的芬兰吓的要加入北约。要知道，芬兰的经济科技水平远非乌克兰可比，战斗力在当年的苏芬战争中已令世人惊讶，距离彼得堡和莫斯科的距离比乌克兰至少相当，因此如果北约在芬兰部署军事基地的威胁可比乌克兰还要大。这样一来，打击乌克兰扩大缓冲区的意义还剩多少？
      这次普京的的大规模反攻是被北约步步紧逼的结果，其实反映了俄罗斯衰落的长期窘境，这种战略上的困难根本不是靠武力所能解决的。作为昔日的华约盟主、苏联核心国，现在的俄罗斯由于经济上缺乏竞争力，已无法用经济利益笼络住昔日的小弟。中亚那些国家地理闭塞人口较少，还可以跟着俄罗斯获取一些安全保证，西侧的前苏联加盟共和国与东欧小弟因为贴近西欧，都迫不及待跟着美国西欧混，确实波兰、捷克与斯洛伐克都混的比俄国富裕了。于是俄罗斯西方的缓冲区丧失殆尽，这种情况下强靠武力威胁别国做缓冲区或中立国是没用的，乌克兰就是最好的例子。因此俄国真正的战略安全之道是背靠中国这个东方的巨大经济区，努力发展经济和高科技，用国富民强来支撑军事的再次复兴，而不是在经济停滞的情况下为了维护昔日的势力范围东征西讨，不断透支国力。在中国人看来，这个道理并不复杂，但是对俄国人却很难接受。自从莫斯科公国崛起以来，俄国人继承了部分的蒙古血统，为了扩张土地不知疲倦的战斗，跟西边的每个邻居国家都战斗上百年终于打下了今天的疆域，但是很少能学会妥协。这种历史让欧洲人认为俄国人的内核是当年西征欧洲的蒙古人而不是欧洲人的一种，因此根深蒂固地害怕和提防俄国人。欧洲人对俄罗斯的认识没错，打了几百年也联姻几百年肯定比中国人更了解俄罗斯。俄罗斯民族就是可以流血、忍受苦难，但是不能丢面子、不能受气，今天你打我一拳我必须打还你两拳，什么韬光养晦、什么君子报仇十年不晚，对不起，毛子理解不了。更何况，普京是没有深入基层的列宁主义政党的，这种情况下即使他本人的政治智慧意识到要韬光养晦，也说服不了广大选民。所谓民主体制下的选民理解不了影响十年后的决策，只接受快意恩仇或短期经济利诱。
由于这种民族传统的路径依赖，俄国只能打一场进一步恶化自己安全形势和经济形势的战争，以缓解眼前的焦虑。

   最后，尽管俄国对土地的永无止境的渴求与对已有巨大土地的不安全感而不会真正信任中国，但是形势比人强。在欧洲美国的全面经济封锁下，鹅毛被逼无奈只有加入中国主导的银行互联-支付体系，从中国获得他经济必须的各种投资、技术来源、科技产品，从芯片到电信设备，从大型船舶到汽车。我知道他不大情愿，但是他没得选。

作者: tanis 时间: 2022-3-8 05:35
一切平安就好！

作者: MacArthur 时间: 2022-3-8 05:49

俄罗斯民族就是可以流血、忍受苦难，但是不能丢面子、不能受气，今天你打我一拳我必须打还你两拳，什么韬光养晦、什么君子报仇十年不晚，对不起，毛子理解不了。

有仇不过夜。。。当年铁勒克奇伏击战，据说毛子就是刻意仿照中方在珍宝岛的打法，以偷袭对巡逻 -- 真正的睚眦必报

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-8 06:18
芬兰入北约这事儿还没成，也未必能成。关键是美国能不能捞点儿好处。

在短期的将来，美国都不可能带着北约向俄罗斯开战，那么芬兰加入北约，不是让美国背一个火药桶么？芬兰不是乌克兰，美国不可能今天让加入明天就甩了，像对乌克兰那样。

普京已经警告芬兰了，芬兰总统依然跑去华盛顿要求加入。这事儿估计一时半会不会有结果。

作者: 石工 时间: 2022-3-8 07:59

MacArthur 发表于 2022-3-8 05:49
有仇不过夜。。。当年铁勒克奇伏击战，据说毛子就是刻意仿照中方在珍宝岛的打法，以偷袭对巡逻 -- 真正的 ...

江东六十四屯惨案 , 也是对前一个月的义和团对北京俄裔东正教民屠杀的回复 . 应该说是早有心思 , 借机动手而已 .

只是老毛子一旦动手 , 从来都收不住手 , 铁列克提得手之后 , 还认真地考虑拉美国一道把中国去核武化, 硬生生把中美推到一起 .

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-8 13:52

石工发表于 2022-3-8 07:59
江东六十四屯惨案 , 也是对前一个月的义和团对北京俄裔东正教民屠杀的回复 . 应该说是早有心思 , 借机动 ...

收不住手的不止毛子，欧美也一样，这次不就是北约不断东扩把毛子惹急了？
还一个阿三也是，天天在我们边境拱，看来也是一脉相传。
美其名曰“切香肠战术”，这不切到手了不是？
米英大笑：按香肠的是欧萌

作者: 可梦之 时间: 2022-3-8 15:03
泽连斯基可能赢了，但是乌克兰民众肯定是输了。在乌克兰寡头和政府官员的不断胜利中，乌克兰这个国家彻底失败和绝望了，乌克兰的未来和前途在哪里？

作者: 走两步 时间: 2022-3-8 16:36

可梦之发表于 2022-3-8 15:03
泽连斯基可能赢了，但是乌克兰民众肯定是输了。在乌克兰寡头和政府官员的不断胜利中，乌克兰这个国家彻底失 ...

战后可以集体润欧洲啊，一下子乌克兰的土地和百姓都有了光明的未来。现在老婆孩子已经去了，国境一开，爷们估计也润了。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-3-8 17:51

走两步发表于 2022-3-8 16:36
战后可以集体润欧洲啊，一下子乌克兰的土地和百姓都有了光明的未来。现在老婆孩子已经去了，国境一开，爷 ...

乌克兰女人成了欧洲子宫，充斥着德国、荷兰吉原，乌克兰男人怎么办？纳粹啊，可以抽刀对更弱的人。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-8 20:44
参与一下吧。感觉楼主还是太喜欢用中国的思维方式来想欧洲的事情，有些一厢情愿了。

乌克兰的事情，它的总统之选择有可取之处，是否可行以及代价是另外一回事。以乌克兰的弱小和俄国的相对强大，他不借力打力拉着西方来逼迫俄国的话，乌克兰只会更惨。而以他现在的作法，只要支持住了，乌克兰的情况会好得多。这里的关键是美国，只要美国不退缩，俄国不好收拾局面，乌克兰就有机会了。而假使美国退缩的话，它在欧洲的影响力就会大打折扣，因此实际上应该不可能。

俄罗斯的出兵，很明显是普京过于简单地考虑了局势，以至于现在骑虎难下。历史上的苏联，占据欧洲靠的不是它的经济与科技实力，而是二战英美与苏联利益博弈的结果。在经济、科技与生活方面，西欧比东欧强，东欧比苏联强是一直的事情，因此除非苏联或者俄罗斯以强权压制，否则东欧各国不可能倾向它，而以它相对强大的军力，东欧各国只能导向美欧以求保护。再加上美欧的利益所在，苏联以及现在的俄国就只能面对强敌的步步紧逼，不可能有天朝的所谓韬光养晦机会。现在的俄乌战争实际上就是这种形势的一种必然结果。

天朝的韬光养晦机会，靠的是两条，一条是国内庞大的人口数量，可以独立养起自己的市场，哪怕它的水平只是中低端；再一条就是美欧与苏联以及现在俄国的对立，中国躲在了苏联以及现在俄国的背后。这两条有一条不成立，那个机会就不会再有了。苏联以及现在俄国，人口数量一直不足，因此靠自己维持足够大的国内市场是不可能的，而且以美欧与它的直接对立，人家也不会给它机会的。

至于你所说的的与中国联合，还是算了吧。俄国地域辽阔，与中国接壤，但是其核心地区在于欧洲，与中国距离太远了，这个运输成本可不低。同时以普京那种随时变化而且极为强权的作法，例如制裁国家的商业机构，欠债付以卢布，它的商业信誉估计比零强不了哪里去。以这样的现实，除非中国政府继续以大撒币的方式来玩，否则很难相信国内有多少企业会有兴趣去投资，政治口号另算。

即便中国政府强力支持自己的企业去俄国投资，中国的很多领域技术实际上是依赖于或者说受限于西方的技术供应政策，例子就是华为手机用的高通芯片，因此是否会因此受到西方限制很值得考虑。

咱家比较刻薄了一些，感觉俄国就不要想中国去辅助它了，给它多点资金上的好处多买点它的能源与粮食，也就够了，再多的犯不上。以目前的俄国，对抗欧美再来个十年二十年还是有可能的，于是这个期间中国可以继续让其负担欧美的压力。至于二十年后嘛，天朝也该考虑自己的人口麻烦了吧，还想那么多干啥呢？

对吧，阿门。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-8 21:47
俄国人坚持自己传统的时候从莫斯科公国变成了陆地面积高达2200万平方公里，拥有半个欧洲的强大国家。搞新思维与西方和解的后果呢？乌克兰都要守不住了。所以俄国人的选择也就可以理解了。

作者: 征久仁 时间: 2022-3-8 21:48

老兵帅客发表于 2022-3-8 20:44
参与一下吧。感觉楼主还是太喜欢用中国的思维方式来想欧洲的事情，有些一厢情愿了。

乌克兰的事情，它的总 ...

老兵信主了？

作者: MacArthur 时间: 2022-3-8 22:18

石工发表于 2022-3-7 18:59
江东六十四屯惨案 , 也是对前一个月的义和团对北京俄裔东正教民屠杀的回复 . 应该说是早有心思 , 借机动 ...

只是老毛子一旦动手 , 从来都收不住手 , 铁列克提得手之后 , 还认真地考虑拉美国一道把中国去核武化, 硬生生把中美推到一起 .

能起事儿不能平事儿。。。

不认为普丁丁眼下知道怎么收场。。。即便战前他的确有计划，仗打成这个烂样子，什么计划也不叮了。。。

作者: 走两步 时间: 2022-3-8 22:20

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-3-8 17:51
乌克兰女人成了欧洲子宫，充斥着德国、荷兰吉原，乌克兰男人怎么办？纳粹啊，可以抽刀对更弱的人。 ...

斯拉夫黑帮走起来。受过军事训练，战争洗礼的男人，在资本主义大国集合起来搞事情。估计以后很多年都是黑道大佬。

作者: zilewang 时间: 2022-3-8 22:42

老兵帅客发表于 2022-3-8 20:44
参与一下吧。感觉楼主还是太喜欢用中国的思维方式来想欧洲的事情，有些一厢情愿了。

乌克兰的事情，它的总 ...

为什么美国联俄制中的战略没办法实现了？是因为俄国的核心利益集中在欧洲而天然与欧盟北约对立导致的吗？

作者: zilewang 时间: 2022-3-8 22:46

MacArthur 发表于 2022-3-8 22:18
能起事儿不能平事儿。。。

不认为普丁丁眼下知道怎么收场。。。即便战前他的确有计划，仗打成这个烂样 ...

如果接下来俄军的东线和南线能在基辅以南第聂伯河中部会师，或者能吃掉乌克兰在东部的军队主力，有可能取得有利的和谈条件。
目前看，四条战线的进展都太缓慢了，而乌军的袭扰也让其后勤头疼不已。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-8 23:15

征久仁发表于 2022-3-8 08:48
老兵信主了？

没有。。。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-8 23:18

zilewang 发表于 2022-3-8 09:42
为什么美国联俄制中的战略没办法实现了？是因为俄国的核心利益集中在欧洲而天然与欧盟北约对立导致的吗？ ...

对啊，假使美国联俄制中的话，就势必与俄国和解，那么还如何控制欧洲？这就是为啥这么多年，美国一直在中东折腾的缘故，那里上面是欧洲，东面是俄国，当地有石油，地理通四方。这么重要的地方不玩，玩中国干啥？

作者: tangotango 时间: 2022-3-9 04:09

老兵帅客发表于 2022-3-8 20:44
参与一下吧。感觉楼主还是太喜欢用中国的思维方式来想欧洲的事情，有些一厢情愿了。

乌克兰的事情，它的总 ...

一个在北美的人总是教育一个长期在欧洲的人如何理解欧洲，这还真是典型的北美式自信。
投靠美国当然是一个最容易想到的选择，但是乌克兰其实不是小国而是大国，60万平方公里的土地是欧洲仅次于俄国的面积，4400万人口也是加拿大的两倍。他的人口是俄国的1/3，重工业和大学基础很好，拥有黑海港口，在保持中立方面其实比芬兰的条件好得多。美国又能给他什么？本次俄国入侵，美国是能给像科威特一样出兵，还是能给重武器把俄毛赶出边境？给一堆单兵导弹和雇佣轻步兵不过是用来在乌国土上长期游击战，拖死大毛的同时也把自己国土打烂。美国不退缩的标准是啥？又不用自己出人出钱，货币贬值资本出逃天然气短缺的后果都是欧洲承担，自己只赚不亏，为啥要退缩？那肯定要天天口嗨跟毛子血战到底啊！

中国韬光养晦哪有只靠国内市场，加入WTO以来外贸出口一直是拉动经济的最大发动机，直到现在都是，其中美国就是最大的出口市场。对俄国所谓韬光养晦就是不试图完全维持前苏联的势力范围，特别是不在自己境外用兵，现在他的经济根本支撑不了。至于啥运输成本营商环境都是战术问题，连收缩战线把重心转向经济都做不到，那压根就还没轮到讨论经济如何搞的问题。

作者: 北京阿新 时间: 2022-3-9 05:07
目前看美国最大的支持是那15英尺

作者: 围观群众 时间: 2022-3-9 05:38

MacArthur 发表于 2022-3-8 05:49
有仇不过夜。。。当年铁勒克奇伏击战，据说毛子就是刻意仿照中方在珍宝岛的打法，以偷袭对巡逻 -- 真正的 ...

铁列克提事件，中方也是有预谋的要复制珍宝岛事件。牺牲的巡逻队里有记者和摄影师，准备拍电影。在后面预置了增援部队和火力。但是中方的行动已经早被苏军发现，交火开始之后苏军火力很强，解放军布置的增援部队被压制。巡逻队撤退到高地上坚守大部分牺牲，只有一个被俘虏。苏联是死了三个

作者: 史节 时间: 2022-3-9 07:52

tangotango 发表于 2022-3-9 04:09
一个在北美的人总是教育一个长期在欧洲的人如何理解欧洲，这还真是典型的北美式自信。
投靠美国当然是一 ...

有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。
泽连斯基这种美国傀儡人物能够上台，其实和香港青年有异曲同工，这些年来右翼民粹在乌克兰能够一直执政，都有一个莫名奇妙的逻辑支撑。俄罗斯怕美欧，一旦动手，美英伸伸手，俄罗斯就垮了。美英一定会来救乌克兰的。因此，乌克兰的动作有非常强的不顾后果的样子。跟港青我死给你们看，非常相似。
但最终仗打起来了，美欧口头喊的很嗨，其实是让乌克兰送死。加入北约、欧盟都遥遥无期，一种二战法国“我为你拼过命，但你抛弃了我”的情绪我认为战后会滋生起来。国内的舆论也会客观起来。投俄天地宽也未必不是一种思潮。起码之前不管不顾的情绪要消退。
而且我觉得欧洲可能都要迎来一波思想震荡。白左不肯开眼看世界已经很长时间了。这回制裁是全民民粹浪潮下，毫不顾惜后果的产物，看起来正确无比，但根本不解决问题。对于欧洲国家，国家安全与能源问题无论如何都是绕不过俄罗斯的。在最初的狂热过后，各国其实很显然拉出了光谱。左派那种整死普京，俄罗斯换人跪地求饶的看法是不可能实现的。而与普京谈，很可能会有和魔鬼做交易的纠结。在这两年，极大概率会出现经济问题的情况下，感觉到痛的普通人的思想应该要发生变动。

作者: zilewang 时间: 2022-3-9 21:26
乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味着另一个拳头也将失去。并且，从那里去莫斯科全是平原。
二是中立需要至少三个强权的相互牵制，而乌克兰的地缘却是东西两个强权的要道上。芬兰能中立是因为处于俄国的侧翼，鸡肋威胁不大。即使这样，不也被吓着了吗？

而乌克兰走到加入北约的这一步，其历史发展有一条非常明确的逻辑线。
苏联解体到2014年颜色革命之前，长达20几年，一直是亲俄势力主导政局，结果经济每况愈下，换谁都想改换门庭，这可不是某个有私心的政客能左右的。
2014年，乌的诉求仅仅是要在经济上融入欧盟，招来的却是俄国策动克里米亚事件、卢甘两州叛乱。国家主权和领土完整受到巨大威胁，加入北约也就顺理成章。在这种情况下，苛责乌谋求加入北约显然不现实。
泽连斯基加入北约的目标不能说错，他唯一缺的可能是成熟老练政客所必需的政治手腕而已。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-9 22:10

zilewang 发表于 2022-3-9 21:26
乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味 ...

你信？难怪你有很多想法。。。。。。

作者: jellobean 时间: 2022-3-9 22:10
一切平安顺利

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-9 22:52
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-10 06:08 编辑

zilewang 发表于 2022-3-9 21:26
乌克兰没有中立的地缘条件。
一是乌克兰对俄国太重要了。明期克与基辅就像莫斯科的两个拳头，失去一个意味 ...

2014年，乌的诉求仅仅是要在经济上融入欧盟，招来的却是俄国策动克里米亚事件、卢甘两州叛乱。国家主权和领土完整受到巨大威胁，

我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法，探讨一下：

乌克兰在14年之前就要求加入欧盟很多年了，但乌克兰达不到欧盟的入门标准，这里的标准有政治的也有经济上的。当时俄国也没有太大的动作阻止乌克兰。所以乌克兰不能加入欧盟的原因是双方的。

正如普京说的，原本没有乌克兰这么一个国家，赫鲁晓夫为了给乌克兰加盟共和国掺沙子，把克里米亚及乌东地区划归乌克兰这么一个名义上的加盟共和国实际上的苏联一个州。那么现在乌克兰要完全独立出去，俄国拿回来在道德上是不亏欠的。

何况，如果14年基辅政变之后乌克兰不是那么疯狂反俄，情况未必是现实发展的那个样子。我这个看法可以以克里米亚的那个美女检察长的回忆录作为注脚，回忆录里记录的基辅发生的事情，与当年德国的国会纵火案之后屠杀逮捕共产党没什么两样，驱逐屠杀俄国人就是那时候开始的。作为历史上就归属俄国的克里米亚和乌东，起来反抗保卫自己，我觉着真的是天然的权力，回归俄国也是很自然的事情。

从源头上讲，苏联崩溃以及放任东欧国家奔向西方，根源都是前苏搞不好经济，厨房辩论即第一丝丝裂痕。俄国也并没有阻止甚至是推动东欧的向西狂奔，因为俄国自己也想加入西方，那是个全面投降的年代。。但是，西方和美国人拒绝接纳俄罗斯民族，这就触动了俄罗斯人自尊的底线。俄罗斯人明白了在种族问题面前，俄国人永远迈不过去那道坎。俄国回归对抗路线也就顺理成章了。

回到乌克兰问题，这个“国家”缺乏作为一个国家的底蕴，所以有那么好的技术工业及自然条件，仍然搞得比其它前东欧国家差的多，不仅不前进还不断探底，这个不能仅仅归因于前苏，这是不公平的。。然后还要嘬死地拼命反俄，这里面固然有美国人的操作与挑唆，但这个“国家”不懂得自立与归因才是主因。换句话说，这个国家不分裂没天理了～

历史上把自己最终嘬死了的国家无数，不缺一个乌克兰。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-10 22:23

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-9 22:52
我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法， ...

俄罗斯搞不好经济这不是扯的。
土共收了156项不过十来年，就知道这玩意不可持久。
按顾准的话说苏联就是战备经济，时时刻刻为了打仗，真打的话是苏联赢。
问题就是一直没打。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-10 22:26

常挨揍发表于 2022-3-10 22:23
俄罗斯搞不好经济这不是扯的。
土共收了156项不过十来年，就知道这玩意不可持久。
按顾准的话说苏联就是 ...

也许是因为苏联人不会搞其它经济只会搞战时经济。

作者: MacArthur 时间: 2022-3-10 23:29

常挨揍发表于 2022-3-10 09:23
按顾准的话说苏联就是战备经济，时时刻刻为了打仗，真打的话是苏联赢。

是这个意思。。。就像一个人时时刻刻紧张着准备随时肾上腺素冲顶跟人干架，时间长了架没打起来自己先脑血栓了

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-12 04:05

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-9 22:52
我完全同意东欧国家加入欧盟的原因是经济，加入北约是为了寻求安全感。

但我对您这段话有点不同看法， ...

有个事情探讨一下。

顿涅茨克好像一直是乌克兰的吧。小时候看过“青年近卫军”，小说里的城市“克拉斯诺顿”就是乌克兰顿巴斯煤矿的一个小城。

看了一下顿涅茨克的维基，在俄国十月革命后的内战时期就是“乌克兰苏维埃共和国”的一部分，1933年是乌克兰苏维埃社会主义共和国，顿涅茨州的行政中心。1923年，现在顿涅茨克市曾经用过Trotsk的名字，是为了纪念托洛茨基，1929年后城市改名斯大林诺。二战后也没提转换加盟共和国，只是说在赫鲁晓夫时期的1961年，在去斯大林化的浪潮中，改名顿涅茨克。

给我的印象，顿涅茨克一直就是乌克兰的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-12 04:20

南京老萝卜发表于 2022-3-12 04:05
有个事情探讨一下。

顿涅茨克好像一直是乌克兰的吧。小时候看过“青年近卫军”，小说里的城市“克拉斯诺 ...

这段历史我也不是很清楚。但在讨论啥地方是不是乌克兰的，是不是先要搞清楚“乌克兰”是啥时候出现的？啥时候成为独立政体的？当地主体民族是哪个？

我常说在欧洲不要提自古以来。。人家自己都扯不清楚；但是，乌克兰成为“国家”，在欧洲历史上真没啥可跟别人比的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-12 06:13

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-12 04:20
这段历史我也不是很清楚。但在讨论啥地方是不是乌克兰的，是不是先要搞清楚“乌克兰”是啥时候出现的？啥 ...

乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

不过欧洲人就这样，原来捷克斯洛伐克是一个国家，一共也就安徽这么点大，也分家了。南斯拉夫大点，也就差不多中国一个中等省份的面积，分成好几家。

不管原来乌克兰和俄罗斯多近，他们既然分了就分了，我们外人没法替他们决断合理不合理。如果他们自己觉得这么分不合适，谈好相互交换领土和人民，当然外人也没法说什么。

作者: 的名 时间: 2022-3-12 06:56

史节发表于 2022-3-8 18:52
有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。
泽连斯基这种美国傀儡人物能够上台，其实和香港 ...

有一种感觉，这一仗打完以后乌克兰内部的舆论环境要变。

感觉也难说啊。油管上之前给我推过一个讲中文的乌克兰博主叫玛莎的平时主要做些中乌文化交流的视频。她现在在她东乌老家。是不是发个视频讲些现状。视频里也是一口一个敌人如何。还说她有同学朋友在西乌做志工，然后俄罗斯不遵守人道主义通道的约定把他们运送人道主义物资的车队包括救护车都给炸了啥的。如果之前跟毛子没有过节的话估计打完仗肯定坚定的仇俄了。

我觉得拥俄的可能还是主要是年长对前苏联有记忆的那代人吧。感觉他们乌克兰独立后的一代人的身份认同肯定完全不一样了。就像台湾的年轻人一样，从小就已经被洗脑跟中华文化无关了，自然不会认同中国人。

说个题外话。我有同学在台湾当教授，之前开学术会议的时候present过他的一个研究。其中引用了一个学生的话我印象非常深。内容是说他（那个学生）通过活动了解了台湾的神社（纪念日本人的）感觉非常的自豪。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-12 11:06

南京老萝卜发表于 2022-3-12 06:13
乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

...

从斯基那儿顺个图

某年尤先科（黄色）和亚卢科维奇（蓝色）选举结果示意图

作者: 晨枫 时间: 2022-3-12 23:24

南京老萝卜发表于 2022-3-11 16:13
乌克兰与俄罗斯估计差距比较小，或许俄国主体民族和远东的差距，都要大于乌克兰和俄国主体民族的差异。

...

捷克和斯洛伐克、克罗地亚vs波西尼亚vs塞尔维亚都是以宗教划分的，天主教vs东正教vs伊斯兰教，还有就是以前还没有成为民族国家时公国时代的划界。

作者: 宝特勤 时间: 2022-3-13 22:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比乌克兰边境离莫斯科远。另外，北约国家爱沙尼亚就在圣彼得堡门外。

其他角度另说。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-14 01:53

宝特勤发表于 2022-3-13 22:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比 ...

因为一个国家反啥不反啥是由这个国家的主体人民决定的。。当乌克兰由乌西的人主导时候，乌克兰的缓冲地效应就消失了，因为这地方的人是反俄的，是新纳粹的孪生地。所以当乌克兰加入北约，立刻就成了西方反俄势力的狗腿子。

拉脱维亚体量太小，一炮就打穿了，所以意义不那么大。

作者: kkilo 时间: 2022-3-14 05:43

tangotango 发表于 2022-3-9 04:09
一个在北美的人总是教育一个长期在欧洲的人如何理解欧洲，这还真是典型的北美式自信。
投靠美国当然是一 ...

抱歉，现在中国第一大出口市场是东盟，第二大是欧盟，第三才能轮到美国。再跟你说一句，90年代年年最惠国待遇的时候，中国就研究过美国不批的结果。从那时候起我们就在做准备了。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-14 09:26

宝特勤发表于 2022-3-13 22:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比 ...

波罗的海3国太小了，共615万人、17.4万平方公里，没有战略纵深，部署不了多少武器、军队，对大毛的威胁就小。
二毛家4000万人、60万平方公里，大毛打了这么久，还没搞定一半。这要是驻军、弄点重型武器，对大毛的威胁就大多了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-15 04:57

常挨揍发表于 2022-3-12 11:06
从斯基那儿顺个图

某年尤先科（黄色）和亚卢科维奇（蓝色）选举结果示意图

挨揍兄这个图，我原来也看过，特别是当年俄国吞并克里米亚的时候，东部都是俄语区。

但是从最近的战争来看，现在打得最激烈的两个地方，哈尔科夫和马里乌波尔，都是说俄语的城市，看到一个说法，马里乌波尔俄罗斯族占比达到70%，哈尔科夫更高。但是和俄国军队死战的，也是这两个地区的俄裔军民。他们可以说是战斗到底。

所以，我觉着，乌东地区，说俄语，是俄族，对俄国有亲近感不假，要他们屈从于普金的统治，他们也不答应。这个打破了我以前的认知。我过去一直以为，俄国军队进占俄裔区，兵不血刃就占了，就和希特勒开进苏台德，开进奥地利一样，都是德裔区。

所以，乌克兰内部选举，选亲俄亲西方是一回事，面对俄国的入侵，一致抗敌又是另一回事。这就和国共两党在抗日时期是一样的，前面10年土地战争，两边打得你死我活，等77卢沟桥事变爆发，两边一致对外。

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-15 05:04

晨枫发表于 2022-3-12 23:24
捷克和斯洛伐克、克罗地亚vs波西尼亚vs塞尔维亚都是以宗教划分的，天主教vs东正教vs伊斯兰教，还有就是以 ...

宗教我没有什么太深的感触，信这个教的建一个国家，那个教建立另一个国家，这个我理解不了，但是欧洲人就喜欢这么分，那我是外人，他们怎么喜欢怎么来好了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-15 05:22

南京老萝卜发表于 2022-3-15 04:57
挨揍兄这个图，我原来也看过，特别是当年俄国吞并克里米亚的时候，东部都是俄语区。

但是从最近的战争来 ...

这不胡说八道么～

这些乌东地区的乌军，是乌西来的，所以才有那么多拿居民当肉盾的事儿。抵抗乌西纳粹军的当地民军都被压缩到顿巴斯地区了。

什么俄裔军民战斗到底，你那只眼睛看到的？

故意的吧？

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-15 05:33

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-15 05:22
这不胡说八道么～

这些乌东地区的乌军，是乌西来的，所以才有那么多拿居民当肉盾的事儿。抵抗乌西纳粹军 ...

呵呵鳕鱼兄，我们就事论事就好，不必这么脸红脖子粗的。

我只看到哈尔科夫和马里乌波尔战况激烈，乌克兰军队是在奋力抵抗俄国军队。

我不相信乌克兰军队，即便是西乌来的，在当地居民都倾向俄国的情况下，能打成这样。更何况我看到一些视频，是关于这两个地方居民的，包括撤走的俄国居民，都是骂普金，留在那里的都在激烈反抗俄国占领军。

所以我说，我得刷新一下我原来的认知了。一个人即便是俄族人，也不是就支持普金支持俄国侵略的。一个新的乌克兰族正在形成。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-15 05:34

南京老萝卜发表于 2022-3-14 15:04
宗教我没有什么太深的感触，信这个教的建一个国家，那个教建立另一个国家，这个我理解不了，但是欧洲人就 ...

以宗教、民族划分国家，中国人都不大能理解。在中国，宗教不是多大个事，少数民族经常是可见的差别，否则也没有那么强烈民族划分。汉回、汉壮、汉满都没有太大的界线。这和欧洲是很不相同的。克罗地亚认、斯洛文尼亚人、塞尔维亚认、波斯尼亚人的差别差不多就是徐州人和郑州人和蚌埠人的差别，但可以打得死去活来。英格兰人、威尔士人、苏格兰人、爱尔兰人也是。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-15 05:36

宝特勤发表于 2022-3-13 08:14
从纯粹地理的角度，我的确不懂乌克兰加入北约会恶化莫斯科安全的说法。北约国家拉脱维亚的边境离莫斯科不比 ...

因为当时俄罗斯措手不及，也处在历史上最落魄的时候，无力做出强有力的反对。

作者: 晨枫 时间: 2022-3-15 05:38

老财迷发表于 2022-3-13 19:26
波罗的海3国太小了，共615万人、17.4万平方公里，没有战略纵深，部署不了多少武器、军队，对大毛的威胁就 ...

在军事地理上，波罗的海三国是北约的盲肠，进无法攻，退无法守。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-15 05:50

南京老萝卜发表于 2022-3-15 05:33
呵呵鳕鱼兄，我们就事论事就好，不必这么脸红脖子粗的。

我只看到哈尔科夫和马里乌波尔战况激烈，乌克兰 ...

希特勒席卷欧洲的时候，各被占领国都组织了仆从军辅佐希特勒；这是各国新的”族”形成了？

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-15 05:57

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-15 05:50
希特勒席卷欧洲的时候，各被占领国都组织了仆从军辅佐希特勒；这是各国新的”族”形成了？ ...

在乌克兰全境，除了乌东两个地区有叛乱武装，其他地方我都没看到乌克兰的”伪军”。

我说的新民族是指，尽管在”出身民族”这一栏里有俄罗斯族，乌克兰族，其他各族，但是经过这一次战争，他们更加认同一个共同的国家乌克兰。以后不会有什么亲俄派了。

作者: MaverickZ 时间: 2022-3-15 06:01

南京老萝卜发表于 2022-3-15 05:33
呵呵鳕鱼兄，我们就事论事就好，不必这么脸红脖子粗的。

我只看到哈尔科夫和马里乌波尔战况激烈，乌克兰 ...

不骂普丁的视频你是看不到的有人帮你过滤了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-15 06:09

南京老萝卜发表于 2022-3-15 05:57
在乌克兰全境，除了乌东两个地区有叛乱武装，其他地方我都没看到乌克兰的”伪军”。

我说的新民族是指， ...

克里米亚被你自动过滤了，哈尔科夫的地下抵抗军你自然更看不到，其它州俄罗斯族都不是主体，你更看不到“伪军”。

我打个赌，兔子收复台湾的时候你也会这个调调。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-15 06:27

南京老萝卜发表于 2022-3-15 05:57
在乌克兰全境，除了乌东两个地区有叛乱武装，其他地方我都没看到乌克兰的”伪军”。

我说的新民族是指， ...

【乌克兰的”伪军”】
--2014年后，乌克兰的军队基本上是重新组建的，原来军队里亲俄的人要么主动跑了、要么被排挤走了，就算留下的也不可能掌握部队起义了。并且，这次重组军队还收编了很多带纳粹性质的“民间武装”，这也是抵抗最厉害的。
另外，赫尔松市区基本没打仗就归俄军了

作者: 三力思 时间: 2022-3-15 10:47

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-15 05:50
希特勒席卷欧洲的时候，各被占领国都组织了仆从军辅佐希特勒；这是各国新的”族”形成了？ ...

最早是列宁割地赔款，把东欧割给了德国。当时俄国是塞尔维亚的保护国，才有的一战。波兰一战后才独立出来的，和苏联红军在现在西乌打了一仗，苏俄先胜后败。之后波兰也是试图在东乌支持独立运动。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-15 10:53

三力思发表于 2022-3-15 10:47
最早是列宁割地赔款，把东欧割给了德国。当时俄国是塞尔维亚的保护国，才有的一战。波兰一战后才独立出来 ...

欧洲这些小国，都是一会儿被吞并，一会儿又独立；而且刚独立了就挺能打的。。中国人不习惯，看乌克兰人忽然又能打了就大惊小怪。

作者: 龙驹坝 时间: 2022-3-15 11:33

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-12 04:20
这段历史我也不是很清楚。但在讨论啥地方是不是乌克兰的，是不是先要搞清楚“乌克兰”是啥时候出现的？啥 ...

乌克兰人但凡有点心气，就要追述到基辅罗斯，这时候谁归谁就不好说了了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-15 12:39

龙驹坝发表于 2022-3-15 11:33
乌克兰人但凡有点心气，就要追述到基辅罗斯，这时候谁归谁就不好说了了。 ...

俄国人不是认为基辅是俄罗斯人的基辅么？

作者: 小米粒 时间: 2022-3-16 00:36
俄族眼里的乌克兰

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-19 05:27

MaverickZ 发表于 2022-3-15 06:01
不骂普丁的视频你是看不到的有人帮你过滤了

赞扬普金的视频，基本上都是中国的多。我敢说，普金在中国的支持者，比俄国的人口都要多。俄国有一亿五吧，大约是中国的十分之一，我看中国的视频，超过80%是支持普金的。

至于西方的，我看绝大部分是支持乌克兰的。当然俄国白俄罗斯支持普金的想来应该有不少，不过我确实看到的不多。希望你能介绍一下赞成普金的都说了些什么，大约占你看到的多少，我确实还是比较感兴趣的。

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-19 05:35

老财迷发表于 2022-3-15 06:27
【乌克兰的”伪军”】
--2014年后，乌克兰的军队基本上是重新组建的，原来军队里亲俄的人要么主动跑了、 ...

就这么说吧，我说的“伪军”，类似于抗战电影里的，成建制为俄国占领军服务的。我的感觉，除了东乌那块由“小绿人”支持的一部分“伪军”，其他地方我没看见。

再一个，网上讲的带纳粹性质的，我是不怎么相信的。俄国就是安理会常任理事国，要真有以“种族灭绝”为特征的军队，早就爆了。这个纳粹不过是俄国为了侵略乌克兰给自己找的一个借口而已。

乌东两边开战这么长时间，我相信两边对平民的侵犯，肯定都是有的。要说是纳粹，我看是普金更像是纳粹，学着希特勒要打闪电战，却又没成。还炸了马里乌波尔的妇产医院，这不都是普金的杰作？

作者: 老财迷 时间: 2022-3-19 06:13

南京老萝卜发表于 2022-3-19 05:35
就这么说吧，我说的“伪军”，类似于抗战电影里的，成建制为俄国占领军服务的。我的感觉，除了东乌那块由 ...

关于乌克兰军队里是否有纳粹，这个新闻你看到了吗？
美国知名女记者：乌克兰正在支持纳粹，我们西方却不会承认这一点
记者说了啥，可以慢慢看，下边这段比较重要：
尽管劳拉的发言开诚布公、一针见血，但是在西方互联网世界却并没有掀起什么水花。除了非营利组织Media Matters在网站上收录了采访完整视频，少数如Mediaite等新闻网站有简短报道外，美国有线电视新闻网、美国CBS新闻等主流媒体均对此“默不作声”。甚至福克斯新闻本身在网站、油管及推特账号中也没有相关内容。

我用“Lara Logan Ukrainian military has Nazi”狗了一下，第一条就是文中说的mediamatters.org
https://www.mediamatters.org/rus ... ntertainment-career
然后3条的网站都不知名，其中2个网站说了一番Lara Logan的黑历史

还有北约、加拿大在3月8号采访乌克兰女兵，结果照片上有纳粹标志，自己删帖，估计你也看不到。

“炸了马里乌波尔的妇产医院”
--乌方、俄方各有自己的说法。战争中这种宣传太多了，真假难辨。

作者: 鹰从天降 时间: 2022-3-19 09:09

南京老萝卜发表于 2022-3-19 05:27
赞扬普金的视频，基本上都是中国的多。我敢说，普金在中国的支持者，比俄国的人口都要多。俄国有一亿五吧 ...

其实吧，中国舆论场没有什么纯粹的支持俄罗斯或普京，也没有什么纯粹的支持乌克兰，视频里显示的立i场只是表面的幻象，实质是站在中国利益的立场和站在西方利益立场的不同而已。

作者: 被明月兮佩宝璐 时间: 2022-3-19 09:55

南京老萝卜发表于 2022-3-19 05:27
赞扬普金的视频，基本上都是中国的多。我敢说，普金在中国的支持者，比俄国的人口都要多。俄国有一亿五吧 ...

中国支持普京的再多也没阿三多。中国加印度基本就等于小半个地球了。美西方动不动就代表全世界，这属于代表人类上瘾综合症。

作者: 李根 时间: 2022-3-19 11:39

南京老萝卜发表于 2022-3-11 15:05
有个事情探讨一下。

顿涅茨克好像一直是乌克兰的吧。小时候看过“青年近卫军”，小说里的城市“克拉斯诺 ...

建议学习一下：

好奇大叔讲乌克兰纳粹历史源流

有万人坑视频，慎入

作者: 南京老萝卜 时间: 2022-3-19 22:36

老财迷发表于 2022-3-19 06:13
关于乌克兰军队里是否有纳粹，这个新闻你看到了吗？
美国知名女记者：乌克兰正在支持纳粹，我们西方却不 ...

你那个链接是观察者网站引用的美国女记者的，我看了一下，除了说亚速营的标志和纳粹相似，还有什么黑太阳标志这些，我看不出看还有什么和纳粹一样的东西。再说了，观网列出的几个标志，和纳粹的万字标志，还是有挺大区别的，可以说根本就不像。倒是现在有些寺庙里仍然挂纳粹类似的万字标志，不过我后来知道那是反的。我看国际社会也没让佛教把那个万字标志取消嘛。

那个记者只是看了这个标志，就说乌克兰是纳粹，就说俄国有权侵略它，看来你是认这个逻辑的。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-19 23:16

南京老萝卜发表于 2022-3-19 22:36
你那个链接是观察者网站引用的美国女记者的，我看了一下，除了说亚速营的标志和纳粹相似，还有什么黑太阳 ...

你再看下我的帖子，我从来没说过“俄国有权侵略它（乌克兰）”，我只是说了乌克兰的纳粹情况。

我也提到：北约、加拿大在3月8号采访乌克兰女兵，结果照片上有纳粹标志，自己删帖。
如果这些照片上不是纳粹标志，它们为何删帖呢？

作者: 多余的鱼 时间: 2022-3-20 00:57
本帖最后由多余的鱼于 2022-3-20 01:02 编辑

南京老萝卜发表于 2022-3-19 22:36
你那个链接是观察者网站引用的美国女记者的，我看了一下，除了说亚速营的标志和纳粹相似，还有什么黑太阳 ...

说明你对纳粹标识了解太少了，为什么这些徽标联系到纳粹具体的解释网上都能搜到，不能看看？佛教万字不光是反的，纳粹万字借鉴了佛教的造型，但重点是取自两个字母S交叉，SS代表纳粹党，而且纳粹标是立起来的菱形，佛教不是S，然后是正方形的，代表完全不同的涵义，故意把佛教标跟纳粹标混淆？

亚速营的标直接来源于德三党卫军帝国师的徽标，这足够说明他们的新纳粹背景了。欧洲各国都有新纳粹，但正规军事部队（亚速营属于乌克兰政府军）的标识没有哪个敢碰纳粹符号的，只有乌克兰

作者: 小米粒 时间: 2022-3-20 01:51

老财迷发表于 2022-3-19 23:16
你再看下我的帖子，我从来没说过“俄国有权侵略它（乌克兰）”，我只是说了乌克兰的纳粹情况。

我也提到 ...

军迷中有研究德三军史及欧洲纳粹附庸的标识的。乌西纳粹的徽标，有些是班杰拉各种军队本身徽标，有些是德三xx党卫军军徽标，或者其基础上加现代背景。2014年乌克兰政变，专门有人跟踪研究，只不过是极少几个人。

作者: testjhy 时间: 2022-3-20 05:14

晨枫发表于 2022-3-15 05:34
以宗教、民族划分国家，中国人都不大能理解。在中国，宗教不是多大个事，少数民族经常是可见的差别，否则 ...

汉回还是有问题的，这次王正伟被处理代表了土共的警醒，但至今三个月没公布又代表处理的慎重。汉回重要问题之一是汉回通婚，汉必须归回，难办的是如果政策是必须归汉，政治不正确，自由选择，回方家族基本要求归回，可能只有极少数回方能与家族割裂归汉。

作者: 石工 时间: 2022-3-20 05:25

南京老萝卜发表于 2022-3-19 22:36
你那个链接是观察者网站引用的美国女记者的，我看了一下，除了说亚速营的标志和纳粹相似，还有什么黑太阳 ...

不必执着于此 .

这三面旗 , 分别是日本海军/海自旗, 日本陆军旗, 日本陆上自卫队旗 . 明眼人都能看出 , 旧帝国海军和海上自卫队就是同一面旗, 陆上自卫队是把旧陆军的十六芒旗改成八芒旗 , 说是一脉相承应无问题 . 日本帝国海陆军 , 就其罪行而言 , 与纳粹并无二致 , 但美国爸爸让它保留 , 它就可以保留 , 让它变个法子保留 , 它就可以变个法子保留 .

得不到清算的东西多了 , 说句难听的 , 到人屋檐下 , 哪能不低头 . 人如此 , 国家也是如此. 躲到这个中文小树洞喊上几嗓子 , 也改变不了这个尴尬的事实 .

唯一希望的是 , 中国别趴下 . 一旦趴下 , 镰刀锤头也就会享受纳粹旗帜的待遇 , 曾经带过镰刀锤头的 , 都会背上原罪 . 与其操心别人 , 不如操心自己 .

作者: 老财迷 时间: 2022-3-20 08:06

小米粒发表于 2022-3-20 01:51
军迷中有研究德三军史及欧洲纳粹附庸的标识的。乌西纳粹的徽标，有些是班杰拉各种军队本身徽标，有些是德 ...

谢谢，我水平不够，只看下新闻，还记不全。
昨晚又一次看到乌克兰给班杰拉塑像，称为英雄。这家伙是不折不扣的纳粹。
还想起来，西方某电视台采访乌克兰一市长，背景就有这混蛋的大幅照片。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-20 14:05

老财迷发表于 2022-3-20 08:06
谢谢，我水平不够，只看下新闻，还记不全。
昨晚又一次看到乌克兰给班杰拉塑像，称为英雄。这家伙是不折 ...

班杰拉这位人憎鬼厌到......41年连纳粹都看不下去了，把丫抓起来软禁。
44年9月快战败了才放出来给苏联捣乱。

作者: 包子 时间: 2022-3-26 01:44

老兵帅客发表于 2022-3-8 20:44
参与一下吧。感觉楼主还是太喜欢用中国的思维方式来想欧洲的事情，有些一厢情愿了。

乌克兰的事情，它的总 ...

你这个想法不对，为啥要买俄国能源和粮食？又不便宜，应该趁他病要他命。负担欧美压力？您也太瞧得起毛子了，而且也太低估欧美的智商了。

本来这是天朝的韬光养晦的好时机啊，可惜战狼太多，估计人家不上当了。

作者: 老兵帅客 时间: 2022-3-26 02:18

包子发表于 2022-3-25 12:44
你这个想法不对，为啥要买俄国能源和粮食？又不便宜，应该趁他病要他命。负担欧美压力？您也太瞧得起毛子 ...

有俄国在欧洲与美国顶着，还能分中国点压力，否则天朝只会更难受。

作者: 包子 时间: 2022-3-27 04:28

MacArthur 发表于 2022-3-8 05:49
有仇不过夜。。。当年铁勒克奇伏击战，据说毛子就是刻意仿照中方在珍宝岛的打法，以偷袭对巡逻 -- 真正的 ...

怎么说呢，算准了你没能力还手还不欺负欺负你。直到90年代，毛子都是军方心头大患。

作者: 包子 时间: 2022-3-27 04:36

石工发表于 2022-3-8 07:59
江东六十四屯惨案 , 也是对前一个月的义和团对北京俄裔东正教民屠杀的回复 . 应该说是早有心思 , 借机动 ...

中美正式在一起得79年8月了，尼克松访华后两边相互谈了好久，对峙了太久，美方没渠道中方没打算，后来美方铤而走险让驻外武官直接公开和中方交流，差点吓死一个大使馆馆员。

作者: 无言 时间: 2022-3-27 05:54

包子发表于 2022-3-27 04:36
中美正式在一起得79年8月了，尼克松访华后两边相互谈了好久，对峙了太久，美方没渠道中方没打算，后来美 ...

查了下维基中美互设联络处是1973年，不能说交流无门吧？

作者: 包子 时间: 2022-3-27 14:28

无言发表于 2022-3-27 05:54
查了下维基中美互设联络处是1973年，不能说交流无门吧？

73年尼克松都来过了，当然会设立个机构联系。

实际上尼克松想跟中国交流得追溯的到67年，他认为美国不应把中国一直排斥在外，后来他遇见的基辛格则认为双边冲突时代已经结束，以后是多边的时代，和他的外交理念不谋而合。

69年尼克松一上台就谋求和中方联系，首先解除了中国的旅行禁令，然后把第七舰队叫回来了。8月访问巴基斯坦的时候请巴基斯坦总统帮忙给中方代话，希望交流，年底美波兰大使在某公开场合叫住一个中国使馆的工作人员希望交流，吓得对方拔腿就跑，后来70年1月，宣布中美恢复华沙的大使级会谈用的是“中华人米共和国”的全称而不是过去的中共政府，这是美方释放的第一个善意的信号。而中方回应这个信号则要等到70年的10月1号，毛泽东请老朋友斯诺在国庆节那天登上天安门观礼。

70年4月美国驻法武官语言学家沃尔特斯在波兰驻法使馆的一个酒会上拦住了一个使馆秘书，用法语说我有一份总统重要信件请您转交贵国政府。这个秘书当时吓得话都说不利索了，但是好在还有几分胆略，回去把这事报告给了驻法大使，这个大使更有胆略，他就是黄镇将军。黄镇将军和沃尔特斯后来从7月开始秘密会谈，商讨直到72年才结束，这是中美第一个秘密交流渠道，这个渠道谈妥了尼克松访华的一系列事务。

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 15:15

包子发表于 2022-3-26 01:44
你这个想法不对，为啥要买俄国能源和粮食？又不便宜，应该趁他病要他命。负担欧美压力？您也太瞧得起毛子 ...

两头做生意不等于韬光养晦，自从中美贸易战开打就不存在什么韬光养晦的问题了，只存在你做初一、我就做十五的问题。

作者: 包子 时间: 2022-3-27 15:20

tangotango 发表于 2022-3-27 15:15
两头做生意不等于韬光养晦，自从中美贸易战开打就不存在什么韬光养晦的问题了，只存在你做初一、 ...

没控局的能力就只能站队，不过有时候光站不行，还得掏钱，有时候掏钱不行得卖命。怀念当年的闷声发大财啊。

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 18:09

包子发表于 2022-3-27 15:20
没控局的能力就只能站队，不过有时候光站不行，还得掏钱，有时候掏钱不行得卖命。怀念当年的闷声发大财啊 ...

现在中国自己是一队，等着越来越多的第三世界站过来。大毛再穷横，以后也只能站过来。所谓控局，现在老美也只能控欧洲日韩，连中东都控不了，光靠损人利己控局能力只会越来越弱。闷声发大财只能挣个苦力钱而已，要输出投资、标准、货币赚大钱就得挑头做事情。

作者: 包子 时间: 2022-3-27 20:23

tangotango 发表于 2022-3-27 18:09
现在中国自己是一队，等着越来越多的第三世界站过来。大毛再穷横，以后也只能站过来。所谓控局，现在老美 ...

你说的这三样太难，而且花时间，现在大部分人只想挣快钱。

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-27 20:41

包子发表于 2022-3-27 20:23
你说的这三样太难，而且花时间，现在大部分人只想挣快钱。

那得有命挣还得有命花。
这不英国刚说：虽然冻了阿布在切尔西的投资，不过还是允许你再投3000万英镑来维持切尔西运转

作者: 包子 时间: 2022-3-27 20:46

常挨揍发表于 2022-3-27 20:41
那得有命挣还得有命花。
这不英国刚说：虽然冻了阿布在切尔西的投资，不过还是允许你再投3000万英镑来维 ...

切尔西挣钱吗？

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-27 20:48

包子发表于 2022-3-27 20:46
切尔西挣钱吗？

英国这是要阿布花钱。
还要切尔西球迷看球的时候不要喊阿布的名字！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
不要喊他们（包括球员）心目中最好的老板！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
打这么多惊叹号真爽

作者: tangotango 时间: 2022-3-27 20:56

包子发表于 2022-3-27 20:23
你说的这三样太难，而且花时间，现在大部分人只想挣快钱。

大部分个人决定与国家级的决策是两码事。一带一路上的各种工程项目都反反复复，前后铺垫了十几年才搞定，连中俄输油管道、天然气长期合同都是波折了若干年的。不要拿乌合之众与中国的政府政策做比较，不要把政府人格化，更不要把所谓两国历史上的恩怨与现实利益混为一谈。

作者: 包子 时间: 2022-3-27 20:57

tangotango 发表于 2022-3-27 20:56
大部分个人决定与国家级的决策是两码事。一带一路上的各种工程项目都反反复复，前后铺垫了十几年才搞定， ...

您这意思就是要记吃不记打？

作者: 无言 时间: 2022-3-28 00:38

包子发表于 2022-3-27 14:28
73年尼克松都来过了，当然会设立个机构联系。

实际上尼克松想跟中国交流得追溯的到67年，他认为美国不应 ...

中美正式在一起得79年8月了，尼克松访华后两边相互谈了好久，对峙了太久，美方没渠道中方没打算，后来美方铤而走险让驻外武官直接公开和中方交流，差点吓死一个大使馆馆员。

说了那么多都是尼克松州访华前的事，好像没啥支持你前面的话啊，还是我中文理解退步了?

作者: 包子 时间: 2022-3-28 03:22

无言发表于 2022-3-28 00:38
说了那么多都是尼克松州访华前的事，好像没啥支持你前面的话啊，还是我中文理解退步了? ...

从67年到73年有6年时间才建立稳定的联络，您觉得时间不够长吗？

作者: togo 时间: 2022-3-28 04:16

包子发表于 2022-3-26 22:28
73年尼克松都来过了，当然会设立个机构联系。

实际上尼克松想跟中国交流得追溯的到67年，他认为美国不应 ...

我看过这个Vernon Walters 写的书，说过这件事，说中国外交官吓了一跳，但还是说，我去告诉他们。

这个Walters也是个猛人，他书里记叙了很多事，包括他陪同杜鲁门总统去威克岛见麦帅，他和尼克松副总统在委内瑞拉被示威人民困在车里等。他在法国的时候用蓬皮杜总统的私人飞机把基辛格偷偷从美国运到巴黎与越南人秘密会谈。结果记者问法国外交部总统私人飞机去美国干什么去了。外交部不知道，Walters就放风说是法国总统乘私人飞机去美国去幽会他的女朋友。几乎酿成外交冲突，蓬皮杜夫人非常不高兴，Walters只好上面解释并认错。
后来这个Walters当上了CIA副局长。

作者: 包子 时间: 2022-3-28 04:28

togo 发表于 2022-3-28 04:16
我看过这个Vernon Walters 写的书，说过这件事，说中国外交官吓了一跳，但还是说，我去告诉他们。

这个W ...

对，这个家伙挺幽默的，尼克松很赏识他，但是他不会中文所以访华时没带他，但是后来听说他是汉语专家，不知道是不是后来学的，如果是的话就太厉害了。他精通法语，西班牙语，葡萄牙语，意大利语，能说俄语和德语（自认不经通），如果加上汉语，那太厉害了。

作者: fcboliver 时间: 2022-3-28 05:15
楼主撤侨回国了吗？公司花钱买的票？

作者: 老财迷 时间: 2022-3-28 10:00

tangotango 发表于 2022-3-27 18:09
现在中国自己是一队，等着越来越多的第三世界站过来。大毛再穷横，以后也只能站过来。所谓控局，现在老美 ...

现在中国自己是一队，等着越来越多的第三世界站过来。

极赞同。
第二世界的，也会有心思活泛的

作者: tangotango 时间: 2022-3-28 10:38

包子发表于 2022-3-27 20:57
您这意思就是要记吃不记打？

按照你这个逻辑，中国要牢记沙俄对中国的割走100万平方公里领土，因此50年代也不应该全面跟苏联合作引进156个大型工业项目。国家之间没有永恒的朋友，只有永恒的利益。不要拿幼稚的思维来类比国家之间的分分合合。

作者: 赫然 时间: 2022-3-28 10:39

tangotango 发表于 2022-3-27 21:38
按照你这个逻辑，中国要牢记沙俄对中国的割走100万平方公里领土，因此50年代也不应该全面跟苏联合 ...

这事儿，难道不应该从元朝算来着的？？？

作者: tangotango 时间: 2022-3-28 10:40

fcboliver 发表于 2022-3-28 05:15
楼主撤侨回国了吗？公司花钱买的票？

回了，在乌克兰是私人事务，因此自掏腰包1万8一张机票。

作者: 包子 时间: 2022-3-28 17:07

tangotango 发表于 2022-3-28 10:38
按照你这个逻辑，中国要牢记沙俄对中国的割走100万平方公里领土，因此50年代也不应该全面跟苏联合 ...

我还真没见过白吃的午餐，156个项目不是白给的，我们在朝鲜付出过鲜血。能拿在手里的金子才是利益，空头支票上的零再多也没价值。

作者: 无言 时间: 2022-3-28 23:29

包子发表于 2022-3-28 03:22
从67年到73年有6年时间才建立稳定的联络，您觉得时间不够长吗？

您这6年大部分是尼克松访华前啊，哪里有“尼克松访华后两边相互谈了好久”？72年2月尼克松访华，73年5月中美各自的联络处已经正式运作了。如果您认为一年太久只争朝夕也成，但最少数得数对了吧。

作者: 包子 时间: 2022-3-29 00:36

无言发表于 2022-3-28 23:29
您这6年大部分是尼克松访华前啊，哪里有“尼克松访华后两边相互谈了好久”？72年2月尼克松访华，73年5月 ...

79年8月才一起共事，从67年算花了13年，从73年算也6年了。

作者: tangotango 时间: 2022-3-29 10:17

包子发表于 2022-3-28 17:07
我还真没见过白吃的午餐，156个项目不是白给的，我们在朝鲜付出过鲜血。能拿在手里的金子才是利益，空头 ...

对啊。政治都是利益交换。谁跟你讨论友谊问题了？

作者: 包子 时间: 2022-3-29 19:41

tangotango 发表于 2022-3-29 10:17
对啊。政治都是利益交换。谁跟你讨论友谊问题了？

可能年纪大了，记性不好，

我不记得我提过这个

友谊

这个词。

作者: code_abc 时间: 2022-3-30 16:19

南京老萝卜发表于 2022-3-19 05:35
就这么说吧，我说的“伪军”，类似于抗战电影里的，成建制为俄国占领军服务的。我的感觉，除了东乌那块由 ...

如果你在国外看不到什么乌克兰纳粹的报道很正常啊。想想二战前为了德国那帮纳粹去打苏联，他们出卖了多少东西给希特勒？现在还是一样，能打俄罗斯的纳粹就是好纳粹。连犹太人都觉得只要不关自己进集中营先当作看不到。不过以色列还是没去谴责俄罗斯，这个就很微妙了。当年乌克兰把那个班杰拉封为乌克兰英雄的时候，以色列是怎么抗议的。最后还是被捂嘴了。

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