爱吱声

标题: 乌克兰的悲剧本可避免 [打印本页]

作者: 老财迷 时间: 2022-2-27 22:20
标题: 乌克兰的悲剧本可避免
本帖最后由老财迷于 2022-2-27 22:28 编辑

在网上找到几篇美国大佬在2014年克里米亚事件前后发表的言论。

2014年3月5日，基辛格的：
Henry Kissinger: To settle the Ukraine crisis, start at the end By Henry A. Kissinger March 5, 2014
中文摘译：基辛格8年前提醒乌克兰被无视了？
主要观点：他认为，如果乌克兰要生存与发展，不应该在西方与东方间抉择、不应该成为一方反对另一方的“前哨”，而应该成为连结两方的“桥梁”，不应该加入北约。同时，他还提醒西方国家，必须明白对于俄罗斯来说，乌克兰从来不只是一个外国，乌克兰数个世纪以来都是俄罗斯的一部分，它们的历史交织在一起。

2014年11月14日，布热津斯基的：
布热津斯基：乌克兰可“芬兰化”
这标题就足够说明他的思路了。（感谢坚持到底的转帖，就只找到这一篇）

2014 年 9 月/10 月，米尔斯海默的：
Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault 摘录版
Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault 完全版
这标题就够“震惊”了。
用米尔斯海默在bilibili搜索有一堆的视频，这位教授相当反华，但他说：When I'm in China I'm intellectually much more at home there than I am in Washington. 美国教授7年前准确预判俄乌局势！分析鞭辟入里，还很幽默……

这三位都是反俄、反中、有头衔、有战略眼光的大佬，都是基于美国利益出发。如果美国真按这些战略做了，联俄制中简直是一定的。
沈逸最近写了篇文章，对这三位挺尊重的。沈逸：乌克兰问题的是非曲直与俄罗斯的绝地反击，在第9-13段。
附带说一句，沈逸的美国签证2、3年前被取消了，所以才有空上网吹水。还有若干中国国际关系类学者的签证被取消。
而基辛格、布热津斯基在中国，都受到中国高层的礼遇。没看到有中国高层与米尔斯海默见面，但看的出，他和中国学术圈子能说得来。

美国高层还是太傲慢了，连自家的重量级高官、学者的战略建议都完全忽视。

如果乌克兰的悲剧不发生，美国采用了这些建议，中国这的发展就难说了。

作者: kkilo 时间: 2022-2-27 22:51
美国的目的是独霸全世界，这和俄罗斯的最高利益是相违背的。你讲的这些只是战术手段而已。

作者: 小米粒 时间: 2022-2-27 22:51
群里有人怼一句：有本事就按下核钮。
乌合之众，不懂嘛，主见极强。中国人民性之一。
完全不知昨天亚尔斯战略机动被拍视频，今天北约主要国家出台强硬制裁（留后门）、德国一改战后军事政策并扩军，法国强化军队并派兵东欧，英国那个蹦跶有点没边，加拿大喊声很大，拜登有点飘啦或者叫美国佬的傲慢也成。反正，美国一直在吹风降低核门槛，搞不好俄已经有有限核战方案启动。只要北约军敢介入，给几发战术核武器。

普京：俄罗斯战略威慑力量转入特殊战备状态！
重点词“特殊”。怎么个“特殊”？你猜。

作者: 马鹿 时间: 2022-2-27 22:55
本帖最后由马鹿于 2022-2-27 22:00 编辑

看到了智商在线的最好翻译: intellectually much more

作者: 老福 时间: 2022-2-27 22:55
这是我所转美国驻苏联最后一位大使文章（2022.2.14发表）的题眼：我们正面临一场原可避免的危机。这是一场可被预测，也确曾被预测，却又被蓄意促成的危机。这也是一场可以通过运用常识而轻易解决的危机。

作者: 老福 时间: 2022-2-27 23:08
前面引用的是老人的发言，美国现在的政治人物也有敢说的。Tulsi Gabbard是前国会议员，2020民主党总统预选候选人。下面是她的Twitter发言：

This war and suffering could have easily been avoided if Biden Admin/NATO had simply acknowledged Russia’s legitimate security concerns regarding Ukraine’s becoming a member of NATO, which would mean US/NATO forces right on Russia’s border
10:57 PM · Feb 23, 2022·Twitter Web App

作者: testjhy 时间: 2022-2-27 23:09
战略家在两党极化的票选政治面前灰飞烟灭，

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-2-28 00:11
美国的政治自从互联网时代开始，越来越受普通民众的影响，越来越极端化，这些现在都是政治不正确，看的到，但是是做不到的

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-2-28 00:12

小米粒发表于 2022-2-27 22:51
群里有人怼一句：有本事就按下核钮。
乌合之众，不懂嘛，主见极强。中国人民性之一。
完全不知昨天亚尔斯战 ...

北约要是真的扩军，对中国就太利好了，就怕又是说说而已

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-2-28 00:41
记得2014基辅颜色革命前，美国人说“去他妈的老欧洲，我们自己干”么？

美国政治被一小嘬极端分子挟持，试图拨乱反正的川普几乎入狱。。我们且看美国是把自己玩死还是连累全世界。

作者: 小米粒 时间: 2022-2-28 00:48

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-28 00:12
北约要是真的扩军，对中国就太利好了，就怕又是说说而已

看看德国吧：朔尔茨宣布将把德国防卫预算提升至GDP的2%。
欧萌有些国家鼓励志愿军人去乌克兰。
别搞到5流氓翻桌子

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-2-28 00:59

小米粒发表于 2022-2-28 00:48
看看德国吧：朔尔茨宣布将把德国防卫预算提升至GDP的2%。
欧萌有些国家鼓励志愿军人去乌克兰。
别搞到5流 ...

2%不多，中国自己军费也有这个占比，还需要更高才好，至于志愿军，中国不怕这个，就怕他们不去，都去搞军备竞赛，中国不是正好发展。

作者: 晨枫 时间: 2022-2-28 01:40

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-27 10:11
美国的政治自从互联网时代开始，越来越受普通民众的影响，越来越极端化，这些现在都是政治不正确，看的到， ...

结果是国家安全思维和决策业余化，危害极大。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-2-28 01:45

小米粒发表于 2022-2-28 00:48
看看德国吧：朔尔茨宣布将把德国防卫预算提升至GDP的2%。
欧萌有些国家鼓励志愿军人去乌克兰。
别搞到5流 ...

欧盟不可能一点动作没有。。老欧洲也是要面子的～

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-2-28 01:54
本帖最后由旺旺的考拉熊于 2022-2-28 01:55 编辑

晨枫发表于 2022-2-28 01:40
结果是国家安全思维和决策业余化，危害极大。

确实是如此，而且美国的外包和放弃制造行业造成了中产阶级的流失，导致中间政见者越来越少，政治观点极端化的人越来越多，也是大问题，而且经过了20多年，这些已经是结构性的问题，已经不是哪个总统或者党派可以解决的了。

作者: tangotango 时间: 2022-2-28 02:17
美国外交政治专业学者：要有长远战略。
美国在位政客：眼前有便宜不占白不占，老子下台后管他洪水滔天。还是中期选举要紧！

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2022-2-28 02:45
迦太基必须死。在西方文化中，面对生死对手，最好的做法就是杀死对手，永世不得超生。

作者: kkilo 时间: 2022-2-28 04:47

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-28 00:59
2%不多，中国自己军费也有这个占比，还需要更高才好，至于志愿军，中国不怕这个，就怕他们不去，都去搞军 ...

1.2%不到

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2022-2-28 05:56

kkilo 发表于 2022-2-28 04:47
1.2%不到

我的数据来自wiki，真实性不确定
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 7%E5%88%97%E8%A1%A8

作者: 可梦之 时间: 2022-2-28 06:38

晨枫发表于 2022-2-28 01:40
结果是国家安全思维和决策业余化，危害极大。

对啊，你看疫情来了，专家医生有啥声音，哎。

作者: 可梦之 时间: 2022-2-28 06:41

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-28 05:56
我的数据来自wiki，真实性不确定
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E9%98%B2% ...

统计口径不同吧，中国自己说21年军费是2000亿美元，这上面是2500亿美元。不过中国军费占GDP比例不算高的。

作者: 老财迷 时间: 2022-2-28 08:08

testjhy 发表于 2022-2-27 23:09
战略家在两党极化的票选政治面前灰飞烟灭，

精辟。
这个捂嘴笑的小图，太传神了

作者: kkilo 时间: 2022-2-28 08:23

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-28 05:56
我的数据来自wiki，真实性不确定
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E9%98%B2% ...

2021年中国公布军费1.38万亿，同时2021年中国GDP114万亿，占比1.2%。

作者: hsb 时间: 2022-2-28 08:26

鳕鱼邪恶发表于 2022-2-28 00:41
记得2014基辅颜色革命前，美国人说“去他妈的老欧洲，我们自己干”么？

美国政治被一小嘬极端分子挟持，试 ...

不错！米国的国家利益和其中的部分势力利益并不一致。捕鲸对米断了念头是14年基辅颠覆。上层谈好的协议被米国部分势力推翻。好比关东军独走占中国东北。

作者: hsb 时间: 2022-2-28 08:29
本帖最后由 hsb 于 2022-2-28 08:31 编辑

晨枫发表于 2022-2-28 01:40
结果是国家安全思维和决策业余化，危害极大。

业余的是被专业的洗脑得。洗脑的有自己利益。尽管和米国长远利益并不一致。

作者: hsb 时间: 2022-2-28 08:36

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-2-28 02:45
迦太基必须死。在西方文化中，面对生死对手，最好的做法就是杀死对手，永世不得超生。 ...

不错！捕鲸面临的是慢慢被拖成八块分裂，还是趁尚有威慑力时奋起反击。

作者: 看客 时间: 2022-2-28 10:24

陈王奋起挥黄钺发表于 2022-2-28 02:45
迦太基必须死。在西方文化中，面对生死对手，最好的做法就是杀死对手，永世不得超生。 ...

每日晨起必高呼三声：“USA must be down！”

作者: 常挨揍 时间: 2022-2-28 14:18

旺旺的考拉熊发表于 2022-2-28 05:56
我的数据来自wiki，真实性不确定
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%84%E5%9B%BD%E5%9B%BD%E9%98%B2% ...

喂鸡的来源是斯德哥尔摩世界军备与裁军年鉴，每年拿过土共的GDP乘个2%填上去。

作者: 小米粒 时间: 2022-2-28 16:54
有的人不看新闻的么。
德国一改二战后国策，（2月27日）"即日起将把2%以上的GDP投资于国防上"，又宣布将拨出1000亿欧元专款提升军备。
接着普京升级战备。
再接着，白俄改宪法（改变中立、部署核武），紧跟着传出兵乌克兰。
欧盟从政治与经济组织转变军事组织，出台制裁提供军援。英要搞志愿兵去乌克兰。北约打算充当朝鲜战争时期苏联援华的角色，而且是那种公开式，别忘苏派出空军是秘密冷战后解密。核大国直接搞志愿兵及援助与另个核大国再乌克兰这个棋盘大大出手。创了新纪录！初步感觉是朝鲜战争+古巴危机综合体。加上之前中国官方说的：把一个大国逼到墙角...。
虽没有国家情报机构内部简报，一般人从上面消息应该世界局势大变啦。
有人笑话特朗普各自新人表演，但从民主党历来出战争狂人历史，其实建制派才最爱玩极端极限。想想最近美方老人出文再次提起古巴危机处理中的细节，多亏苏军官多慎重一下，不然核鱼雷发出去后果随便架空。什么民粹主导政客，说得好像真的老百姓当家式的。任何政权都是统治阶级说了算。美国任何利益瓜分，国内财政拨款，背后没有财团的影子。拜登作为当下CEO，有董事会呢，背后有股东会。俄干涉乌内战，美国政策那是区区两党选举取悦选民，被民粹影响所能解释的。强调选民影响力原因，还如财团影响力强大来得实在。

作者: MaverickZ 时间: 2022-2-28 18:45

小米粒发表于 2022-2-27 22:51
群里有人怼一句：有本事就按下核钮。
乌合之众，不懂嘛，主见极强。中国人民性之一。
完全不知昨天亚尔斯战 ...

俄空军这次基本没动，感觉是和战略武器一起在防北约

作者: 小米粒 时间: 2022-2-28 20:04
本帖最后由小米粒于 2022-2-28 20:27 编辑

MaverickZ 发表于 2022-2-28 18:45
俄空军这次基本没动，感觉是和战略武器一起在防北约

第五天已经出动，麻烦看下哈尔科夫方面流出苏34视频!

结合西方除美外已经对俄采取禁空，小弟们都上了就剩老大，小国欺负大国之美国篇。
附网友总结最近舆论
----------------------------可爱的分割符----------------------------

美国《时代》周刊杂志终于开始分析世界新格局了。
文章认为，鉴于重大利害关系，美国人必须以清醒的头脑和态度应对这场危机。莫斯科的入侵很可能成为历史的转折点，即福山的“历史终结论”就此安息了。
美国目前的处境是“两个拳头打人”，即存在同时与中国和俄罗斯开战的风险，虽然美军已经转型为未来的大国战争做准备，但这在实际上是顾此失彼、难以做到取胜的。为了避免这个窘境，需要及时采用“先亚后欧”的战略（与二战相反），中东只保留必要的反恐力量。
中国是对美国霸权最大的威胁，这个战略重心一定不能偏移。因为亚洲是世界的“决定性舞台”，而中国是迄今为止世界上最强大的外国。美国必须全力遏止中国武统台湾，否则美国的国际联盟会受到致命打击。
俄罗斯实力衰弱，难以对欧洲造成实质威胁。美国没必要准备与俄开战，只需要欧洲国家增加军费对付即可。对于俄乌战事，美国应该与盟友在不参战的前提下，大力援助乌克兰，敞开供应武器、培训兵员，将其打造成我们这边的越南（这次不敢说阿富汗了）。迫使俄国被放血之后，改变其反美和亲华政策。

作者: MaverickZ 时间: 2022-2-28 20:51

小米粒发表于 2022-2-28 20:04
第五天已经出动，麻烦看下哈尔科夫方面流出苏34视频!

俄空军一直是小规模的，没有大批出动。
出现点飞机视频再正常不过。

作者: 老福 时间: 2022-2-28 21:10

小米粒发表于 2022-2-28 20:04
第五天已经出动，麻烦看下哈尔科夫方面流出苏34视频!

《时代》周刊的建议对美国是最好的策略。所以我前面在记录里反复强调的就是中国不能有看戏的心态，而是要行动起来，积极促成俄乌和平协议，支持俄国北约不东扩的要求。不能让俄国衰弱下去。这次普金做出了错误的决策，不纠正的话，不光俄国麻烦，中国更麻烦。

作者: 常挨揍 时间: 2022-2-28 21:47

MaverickZ 发表于 2022-2-28 18:45
俄空军这次基本没动，感觉是和战略武器一起在防北约

不止战略武器没动，重装备都没动。
今晚起可能起变化了。

作者: 常挨揍 时间: 2022-2-28 21:49

老福发表于 2022-2-28 21:10
《时代》周刊的建议对美国是最好的策略。所以我前面在记录里反复强调的就是中国不能有看戏的心态，而是要 ...

照这个说法，土共现在就该收复湾湾

作者: 常挨揍 时间: 2022-2-28 21:51

老福发表于 2022-2-28 21:10
《时代》周刊的建议对美国是最好的策略。所以我前面在记录里反复强调的就是中国不能有看戏的心态，而是要 ...

今晚起，说不定普京就有“更错误”的决策出台了。

作者: MaverickZ 时间: 2022-2-28 22:30

常挨揍发表于 2022-2-28 21:49
照这个说法，土共现在就该收复湾湾

不用收，直接宣布中国内战还没打完，还未达成任何停火协议就行了

作者: 常挨揍 时间: 2022-3-6 14:15
米尔斯海默被大学生抗议了，不知道会不会被制裁。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-6 16:35

常挨揍发表于 2022-3-6 14:15
米尔斯海默被大学生抗议了，不知道会不会被制裁。

老头74了，还在上课啊？
这是在大学上课时又说美国政府无能了？这些大学生吃饱了撑的，还有没有学术自由了

最好被制裁，我就喜欢看热闹

作者: 老财迷 时间: 2022-3-6 16:40

老福发表于 2022-2-28 21:10
《时代》周刊的建议对美国是最好的策略。所以我前面在记录里反复强调的就是中国不能有看戏的心态，而是要 ...

不用太着急，这不美国布林肯、欧盟博雷利找上来了，但中国还没接。
主要是欧美、俄得有一些共识才能去调停，现在还没打出个结果，一点共识都没有，去积极促成不会有效果的

作者: colin1992 时间: 2022-3-6 17:12

老财迷发表于 2022-3-6 16:35
老头74了，还在上课啊？
这是在大学上课时又说美国政府无能了？这些大学生吃饱了撑的，还有没有学术自由 ...

看过他的课，虽然理论不能全部赞同。但是作为学者，还是比福山历史终结论要略高一筹

作者: 老财迷 时间: 2022-3-6 20:16

colin1992 发表于 2022-3-6 17:12
看过他的课，虽然理论不能全部赞同。但是作为学者，还是比福山历史终结论要略高一筹 ...

福山现在真是倒了，中国学者经常洗刷他

米尔斯海默再发声：“美国须尽快纠错，与俄和好，联手制华”
米尔斯海默：第一，我们应该撤出欧洲，专注于中国。第二，我们应该努力与俄罗斯人建立友好关系，以联俄制华。在中国、俄罗斯和美国三个大国共存的世界里，美国应当拉拢俄罗斯站在自己这边。相反，我们在东欧的愚蠢政策所做的是让俄罗斯彻底倒向另一边。这违反了均势政治原则。

这老头太反华了

作者: 老福 时间: 2022-3-6 22:45

老财迷发表于 2022-3-6 16:40
不用太着急，这不美国布林肯、欧盟博雷利找上来了，但中国还没接。
主要是欧美、俄得有一些共识才能去调 ...

我觉得老胡总结得很好。表面是俄乌问题，根子上是俄国与美国/北约的问题，所以没有美国/北约的让步，没法调停。至于目前美国和欧盟要求的调停，实际上是要求中国施压俄国停战，目的是通过道德绑架，离间中俄关系。所以这活没法接。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-7 07:46

老福发表于 2022-3-6 22:45
我觉得老胡总结得很好。表面是俄乌问题，根子上是俄国与美国/北约的问题，所以没有美国/北约的让步，没法 ...

再打1个月、再制裁1个月，看谁先受不了，或者都受不了了，他们自然就会有一些共识了

“2月10日，美国劳工部（BLS）发布的数据显示，未经季调的美国2022年1月CPI同比上涨7.5%，创40年以来的新高，已为美国消费者价格指数（CPI）连续第二个月突破7%。”
这一周，该公布2月的CPI了，7.8%有可能吧？

英国、欧盟那边油、气、电也是狂涨。这个月冷静不下来，还可以有下个月。
最着急的肯定不是我们

作者: 老福 时间: 2022-3-7 09:01

老财迷发表于 2022-3-7 07:46
再打1个月、再制裁1个月，看谁先受不了，或者都受不了了，他们自然就会有一些共识了
“2月10日，美国 ...

不管我们着急不着急，姿态必须做足。这是舆论战，要做好铺垫，不能消极等待。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-7 09:58
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-7 10:15 编辑

老财迷发表于 2022-3-6 20:16
福山现在真是倒了，中国学者经常洗刷他

米尔斯海默再发声：“美国须尽快纠错，与俄和好，联手制华” ...

看完了，感觉老头其实学识不咋地～

他的基本逻辑其实就是第一的美国应该联合第三的俄国打倒第二的中国，为此不惜舍弃欧洲给俄国。。忘了美国花了多大的代价才当了欧洲的太上皇？

这老头怕不是俄国的间谍吧？

作者: 水风 时间: 2022-3-7 10:35
我觉得美国的好多人根本就不认为这是什么悲剧。无论从美国的国家利益来讲，还是他们的个人利益，都是好事。乌克兰好不好关他们什么事？

而且都是他们导演的，为了实现自己，或者党派，或者美国国家利益而进行的战争。

那些跳出来的演的最欢的，流下来的都是鳄鱼的眼泪，连兔死狐悲都算不上。媒体也是一边倒的，很明显都是后面老板操纵的。就连民主党跟共和党的媒体都一个腔调了，你就知道，这绝对符合美国的利益。出来演的，都是唱红脸的假惺惺。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-7 10:42

水风发表于 2022-3-7 10:35
我觉得美国的好多人根本就不认为这是什么悲剧。无论从美国的国家利益来讲，还是他们的个人利益，都是好事。 ...

没错。

美国在俄欧边界挑事好多年了，挑出火了立马蹦到一边去了。

作者: 老财迷 时间: 2022-3-7 12:18

水风发表于 2022-3-7 10:35
我觉得美国的好多人根本就不认为这是什么悲剧。无论从美国的国家利益来讲，还是他们的个人利益，都是好事。 ...

是，美国政府台面上的人物，还没看见反思的。
乌克兰的悲剧，是他们、及他们的后台老板狂欢收割欧洲（包含俄乌）的引子而已。

2014年出来反思的、现在出来反思的，都是前高官、竞选失败者、非主流的国际关系学者

作者: 老财迷 时间: 2022-3-7 12:25

鳕鱼邪恶发表于 2022-3-7 09:58
看完了，感觉老头其实学识不咋地～

他的基本逻辑其实就是第一的美国应该联合第三的俄国打倒第二的中国， ...

你看下主帖，还有基辛格、布热津斯基，最近还爆出来凯南，都持类似观点，不要惹翻大毛，要均衡，要给大毛一定空间。再说多点的就是，要联合熊搞翻兔子。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2022-3-7 12:26
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2022-3-7 12:28 编辑

老财迷发表于 2022-3-7 12:25
你看下主帖，还有基辛格、布热津斯基，最近还爆出来凯南，都持类似观点，不要惹翻大毛，要均衡，要给大毛 ...

那些人没说放弃欧洲吧？

其实那些人也都是瞎掰，好像大毛敢用核武兔子就不敢了～。。兔子威胁动核武，那些国家不是一样跪？

作者: 老福 时间: 2022-3-7 21:01

老财迷发表于 2022-3-7 07:46
再打1个月、再制裁1个月，看谁先受不了，或者都受不了了，他们自然就会有一些共识了
“2月10日，美国 ...

王毅记者会：（1）要参与斡旋（2）红十字会人道援助（3）与俄国关系坚如磐石（4）战事爆发第二天中俄最高领导人通话时中国就劝和。

这也是我认为目前中国能积极参与的几件事。不错。

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