爱吱声

标题: 普京是个狠人 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 12:08
标题: 普京是个狠人
本帖最后由 晨枫 于 2022-2-13 08:33 编辑

在乌克兰围而不打，达到三个目的：

1、乌克兰不敢轻举妄动，东乌安全了
2、战争的不定性使乌克兰经济和民心受到沉重压力，乌克兰已经没有多少耐压能力了
3、美英管杀不管埋的秉性暴露无遗

接下来，普京不需要真打，只需要长期保持军事压力，乌克兰就会压裂。

西方使馆撤退，侨民撤退，使得外资进入乌克兰根本不可能，乌克兰的正常外贸甚至生产都受到严重影响。

俄罗斯当然也有军事部署负担，但不作为的损失更大。普京在中国留好后路后，不怕了。由于不真打乌克兰，中国大买俄罗斯油气都不需要有负担，美欧也没有理由实施制裁。

现在美国信誓旦旦2月16日俄军要进攻，这已经不是第一次了，再多来几次，美国自己也难圆其说了。美英入戏太深，现在解不了套的不是俄罗斯，而是美英。俄罗斯现在撤军，美英当然宣布胜利；俄军就是不撤，但也不打，美英反而不知道怎么办好了。但俄罗斯也不怕美英不再闻鸡起舞，时不时再来一场演习就是了。

普京狠就狠在：他过去都是先下手为强，展示出果断的雷霆手段，这一次反而引而不发，给对手制造更大的压力。这是孙子兵法学到家了：虚则实之，实则虚之；攻其不备，出其不意。

乌克兰这么耗下去，怕是真要完了。美英连个人道救援都没有，但乌克兰有4100万人啊，这怎么救援？这还不像阿富汗，几袋面粉就打发了，天然气先考虑一下？
作者: 马鹿    时间: 2022-2-13 12:59
也许一些国家正盼望大毛二毛开打
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 13:06
马鹿 发表于 2022-2-12 22:59
也许一些国家正盼望大毛二毛开打

普京要真打了，才是笨呢。
作者: 锦候    时间: 2022-2-13 13:12
本帖最后由 锦候 于 2022-2-13 13:22 编辑
马鹿 发表于 2022-2-13 12:59
也许一些国家正盼望大毛二毛开打


真的打起来，美国就发财了！

我一直都说打不起来！俄罗斯说打不起来，乌东的两个州宣布脱离乌克兰独立建国已经好几年了，他们多次提出希望俄罗斯接受他们加入俄罗斯联邦，俄罗斯一直都没有接受。俄罗斯说的很明白他们的底线是北约不继续东扩，乌克兰不加入北约。他们这次希望美国书面保证这两点。

乌克兰也说打不起来，俄罗斯无意吞并乌克兰。他们希望欧盟出面和俄罗斯谈判，乌克兰一直在努力加入欧盟。

欧盟也说打不起来，法德轮番出面和俄罗斯会谈。

现在整天说会打起来的就是两个国家，美国和英国，这完全是想发战争财想疯了。

作者: 马鹿    时间: 2022-2-13 13:16
锦候 发表于 2022-2-13 00:12
真的打起来，美国就发财了！

我一直都说打不起来！俄罗斯说打不起来，乌东的两个州宣布脱离乌克兰独立建 ...

转移国内矛盾
作者: 锦候    时间: 2022-2-13 13:28
本帖最后由 锦候 于 2022-2-13 13:40 编辑
马鹿 发表于 2022-2-13 13:16
转移国内矛盾


对，就是这个意思，最主要是给拜登解套。拜登的民调太低，上任后办的所有的事情都办砸了，中期选举是注定输了。

现在就玩命的炒这个话题，这一两个星期白宫和国务院的记者会没有一次不提俄乌问题的。到现在为止俄罗斯也只是在自己的国境内调动自己的军队，美国至于弄得那么紧张吗？

美国这戏演的也是太过了！
作者: 数值分析    时间: 2022-2-13 14:17
本帖最后由 数值分析 于 2022-2-13 14:25 编辑

那要是乌克兰先动手碰瓷呢？
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 14:45
数值分析 发表于 2022-2-13 00:17
那要是乌克兰先动手碰瓷呢？

没那个胆子。
作者: hsb    时间: 2022-2-13 15:29
普大帝的还有一个目的是心理上压垮二毛，逼伎脸司机停车，签境边之盟。
所以说乌克兰是台湾预演。戳破白头纸鹰，不战而屈人之兵。
这就是中俄共同宣言的由来。
作者: tangotango    时间: 2022-2-13 17:04
乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价格一半不到，饥荒是不可能的。
作者: 常挨揍    时间: 2022-2-13 19:49
tangotango 发表于 2022-2-13 17:04
乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价 ...

东亚怪物房这三家粮油肉蛋奶貌似都比欧美贵。
作者: MaverickZ    时间: 2022-2-13 22:15
锦候 发表于 2022-2-13 13:12
真的打起来，美国就发财了！

我一直都说打不起来！俄罗斯说打不起来，乌东的两个州宣布脱离乌克兰独立建 ...

因为英美都面临严重内部问题，需要外部解决。
小金毛现在被逼宫逼的都快跳河了，白等那家伙哪天不拉裤子里都算好的。
作者: 老福    时间: 2022-2-13 22:24
这届美国政府的问题是里子面子都想要，结果可能什么也拿不到。

貌似只有像懂王这种可以解套。不过懂王2024应该没机会了。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 22:27
tangotango 发表于 2022-2-13 03:04
乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价 ...

基辅肉蛋奶的价格是供应充足的关系，还是价格体系的关系？
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 22:29
hsb 发表于 2022-2-13 01:29
普大帝的还有一个目的是心理上压垮二毛，逼伎脸司机停车，签境边之盟。
所以说乌克兰是台湾预演。戳破白头 ...

普京厉害就厉害在：他从来都是先干后说，所以立下“行动优先”的牌子了；这一次换一个花腔，对手就慌了手脚，不知道他什么时候动手了。
作者: semtex    时间: 2022-2-13 22:35
没觉着普金啥厉害， 俄国经济摆在那。至于为啥那么强硬，主要是被逼到墙角了。同时这些年， 倒向中国， 也有了点底气。

看他二十年对中国的油／气出口犹豫不决，就知道这个人没啥长远眼光。
作者: 料理鼠王    时间: 2022-2-13 22:35
马鹿 发表于 2022-2-13 13:16
转移国内矛盾

两次世界大战都是转移矛盾的结果。
作者: 马鹿    时间: 2022-2-13 22:40
semtex 发表于 2022-2-13 09:35
没觉着普金啥厉害， 俄国经济摆在那。至于为啥那么强硬，主要是被逼到墙角了。同时这些年， 倒向中国， 也 ...

搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设
作者: MacArthur    时间: 2022-2-13 23:26
semtex 发表于 2022-2-13 09:35
没觉着普金啥厉害， 俄国经济摆在那。至于为啥那么强硬，主要是被逼到墙角了。同时这些年， 倒向中国， 也 ...

同意，俄毛总是在“应对”而不是布局。。。 的亏油价起来了才敢搞搞威慑演习，要是油价下跌就趴窝了
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 23:31
semtex 发表于 2022-2-13 08:35
没觉着普金啥厉害， 俄国经济摆在那。至于为啥那么强硬，主要是被逼到墙角了。同时这些年， 倒向中国， 也 ...

要历史地看。普京的关注点永远是俄罗斯的利益，在中国崛起势头不明显的时候，在美国打压迹象不明显的时候，他为什么要把赌注压在中国？

俄罗斯的经济不是他一个人能搞起来的。和俄罗斯最相像的中国东北经济不也一个鸟样？
作者: testjhy    时间: 2022-2-13 23:49
反过来看，睡王目前这手也是必须的，一是把欧洲搞乱，资金回美补经济窟窿，二是给自己补补人气，打起来自己战略预判正确，打不起来，在我的恐吓下，普京退缩了。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-13 23:55
testjhy 发表于 2022-2-13 09:49
反过来看，睡王目前这手也是必须的，一是把欧洲搞乱，资金回美补经济窟窿，二是给自己补补人气，打起来自己 ...

问题是：要是俄军不撤，拜登什么时候宣布“打不起来，普京退缩了”？普京的围而不打才是把拜登搞乱的。
作者: 锦候    时间: 2022-2-14 00:14
本帖最后由 锦候 于 2022-2-14 00:33 编辑
晨枫 发表于 2022-2-13 22:27
基辅肉蛋奶的价格是供应充足的关系，还是价格体系的关系？


你怎么听风就是雨呀？呵呵，我不知道他这说法的来源，但是基本肯定是错的！基辅这几年我不了解，但20年前肉蛋的供应就严重不足，市场上隔三差五的买不到肉的。基辅那时候没有大型的养殖企业，肉蛋供应都不足。前苏联在那里有养殖业，但是独立后就全完蛋了。即便在前苏联时期乌克兰的养殖业也不行，乌克兰厉害的是农业，畜牧业养殖业并不发达。现在有没有大型的养殖企业我就不了解了。乌克兰最近这20年是一年不如一年，普通居民的日常生活水平是整体下降了，肉蛋奶供应充足的情况大概率很难发生。基辅的日常生活用品的物价是比北京便宜，因为乌克兰的人均工资是$100美元左右。

20年前乌克兰很多的日常食物是从波兰进口的，现在应该还是也还是这样。


作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 00:23
锦候 发表于 2022-2-13 10:14
你怎么听风就是雨呀？呵呵，我不知道他这说法的来源，但是基本肯定是错的！基辅这几年我不了解，20年前肉 ...

是啊，我也奇怪，乌克兰怎么会肉蛋那么充足的。

要说便宜，古巴更便宜。没办法，人穷啊。我们在哈瓦那的时候，刀当地人市场的话，价值两三刀的Convertible Peso可以买armful的面包，根本没法吃
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 00:27
马鹿 发表于 2022-2-13 08:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设

他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀的人才，早早从学校里直接搜走、专门培训的。他们最大的培训是理解政治经济军事，克格勃就是自己的分析中心。苏联最聪明的人不是学理工，更不是金融（苏联就没有金融），而是克格勃。这是30年前一个苏联物理学博士认认真真对我说的，当时我还不理解。
作者: 老福    时间: 2022-2-14 00:27
马鹿 发表于 2022-2-13 22:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设

除了油气资源，俄国在世界经济没有什么比较优势。当然俄国很能出现一些天才，但他们民用技术积累太薄，天才在这个基础上对提高俄国的竞争力作用也不大。所以普金在经济建设上很难有多大作为。

中国基础更差，天才也少，但中国人能吃苦能拼，酒鬼少，人口多市场大，所以能起来。俄国没这个条件，难啊。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 00:28
MacArthur 发表于 2022-2-13 09:26
同意，俄毛总是在“应对”而不是布局。。。 的亏油价起来了才敢搞搞威慑演习，要是油价下跌就趴窝了 ...

这是因为普京一直在收拾残局，先稳定战线肯定比布局更重要。
作者: 锦候    时间: 2022-2-14 00:43
晨枫 发表于 2022-2-14 00:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...


克格勃人才确实大大的！我一个教授是前克格勃的校官，我忘了是上校还是中校了。苏联解体的时候他年级大了，不想再搞政治了，就跑到学校去教书，没几年就是教授了。老头自己跟我说在克格勃也是干差不多的事情，我就奇怪，他是教财经和管理的，怎么克格勃也搞这个研究？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-2-14 00:44
晨枫 发表于 2022-2-14 00:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...

克格勃的人最优秀不是常识吗？
作者: 小书童    时间: 2022-2-14 00:58
你这招太狠了，美国急咻咻想在欧洲制造恐慌威逼国际资本回流美国。普京这么不上道，很难让美国满意啊，难道真要美国各州起义割裂美国才能让世界消停？
作者: 征久仁    时间: 2022-2-14 01:20
我个人感觉普京引而不发还有两个好处。

一是警告苏联的原加盟共和国们，我普京无意也无力重建苏联，但是不要与俄罗斯为敌威胁俄罗斯，否则今日的乌克兰就是例子。

二是破坏全球美元流向。美国因为通胀原因，被迫要加息，但是美国又对流动性有需求，因此制造危机促进美元回流是美国的刚需。引而不发则是使得全球美元不会全部流入美国，这对中方有利。所以中方也乐见（但不会明说）普京的动作。
作者: 马鹿    时间: 2022-2-14 01:36
晨枫 发表于 2022-2-13 11:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...

早年的训练是刻在骨子里的, 扎实的基本功后面可以触类旁通, 但是无法比拟那些童子功.
作者: semtex    时间: 2022-2-14 01:44
普京估计是因为
1。美国现在因为疫情，比较窘迫
2。中国对抗，抽不出空

说实话， 普京的要求很合理。不过美国没法和俄国和解啊。那样北约就没理由存在了。

美国现在是阵前撤退。哪个也不想丢。里子面子都想保留。结果就是阿富汗。
作者: 锦候    时间: 2022-2-14 02:19
本帖最后由 锦候 于 2022-2-14 04:42 编辑
马鹿 发表于 2022-2-13 22:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设


俄罗斯的经济现在相对于刚解体的时候已经很不错了，普京算是给俄罗斯经济找到了一条路，就是卖资源，虽然说听起来不好听，但是确实是解决了俄罗斯经济的困境。不能说他对经济建设没有贡献！

下面抄一段：”总体而言，在普京任内国内生产总值上升将近72%，购买力平价也上升6倍左右，俄罗斯国内的贫穷人口亦减少一半，平均月薪从80美元增加至640美元。有分析人士形容普京的经济改革，令人印象深刻。“

这个过程不是那么简单的，俄罗斯独立后叶利钦全盘西化，其中一条就是把国有资产私有化，在这个过程中造成上百亿美元的国有资产流失那是小问题。最麻烦的是造成了寡头垄断，这些寡头事实上背后多多少少都有西方的支持，尤其是后来形成的7大寡头，每个都和西方各种势力有各种勾结。他们不但垄断了俄罗斯的经济，同时在政治上也是一股非常强的势力。以至于叶利钦在96年总统选举前要和他们合作，他们保证叶利钦当选，而叶利钦当选后保证他们的经济利益。

普京打掉这些寡头不但是整个改变了俄罗斯的经济路线，和发展模式，并且对俄罗斯的政治路线做了修改。虽然他当时并没有明确的经济，政治发展思路，但是他已经认识到俄罗斯必须摆脱寡头的控制。打掉那些寡头也不是那么容易的，强悍如普京当时也是要冒着被干掉的危险的。

光是打掉这些寡头就说明他对如何发展经济是有自己的想法的，不然像叶利钦一样和这些寡头合作，和这些寡头背后的西方势力合作是最简单的事情了。普京打掉这些寡头，意思很明确，就是俄罗斯不能被寡头控制，也不能被西方势力控制。

普京在后来根据俄罗斯的实际情况找到了卖资源这条路，基本稳定了俄罗斯经济的基本盘。人心士气开始提升，国家开始慢慢回归正轨。这才有他收回克里木，出兵叙利亚，现在和美国直接对抗的事情。这些都不是小事情，叶利钦时代，北约先是对波黑持续一个月的轰炸，然后对南联盟持续3个月的轰炸，促成科索沃独立。把南斯拉夫分裂成几个国家，俄罗斯连一句狠话都没说过。当时轰炸南联盟的时候俄罗斯记者在贝尔格莱德街头采访路人，每个人都说寄希望于俄罗斯，坚信俄罗斯会给他们提供保护，结果北约硬是轰炸了南联盟整整3个月。

这几年普京一改叶利钦当年全盘和西方合作的路子，转身和中国发展全面合作关系。叶利钦以前说过时机成熟的时候俄罗斯甚至可以加入北约，北约就是为了对付前苏联才设立的。这俄罗斯要是也加入北约，那么北约是要对付谁呀？

普京和中国合作，这不仅是对俄罗斯对外政策的调整，而且也指明了俄罗斯下一步经济发展的方向。俄罗斯和中国全面合作对世界的政治生态和经济发展的影响巨大，世界各国的政治经济政策都要因此而有所调整。这其实也是普京把俄罗斯的未来押宝在中国的意思。当然普京这么选边主要的原因是俄罗斯多年跪舔西方但是以美国为首的西方对他不理不睬，而中国却异军突起的情况下不得已而为之，但是这个180度的掉头也是很难做到的。普京现在的一系列的做法除了在政治上对世界各国的各种影响外，在经济上来说，这就是给俄罗斯经济的进一步发展定下了大方向，确定了方针路线，这是普京给俄罗斯找的下一个经济增长点。

俗话说病来如山倒，病去如抽丝。对国家也是如此，要有合适的路子，合适的领导人，合适的时机，还要有点运气。俄罗斯积弱30年，它的经济要重回正轨不那么容易。有一个问题很多人经常忽视的，由于前苏联实行高度的计划经济，各个加盟共和国在经济生产上基本是各司其职，只管一块。譬如白俄罗斯主要生产家用电器，全苏联的冰箱都是明斯克产的，乌孜别克斯坦就是种棉花，其它的加盟共和国也基本上根据各自的情况在整个苏联的经济分工中负责生产一种或者几种产品。

俄罗斯原来作为苏联的一个部分只承担了部分的责任和产品的生产，它的产业结构其实很难支撑一个独立的经济体，很多能力其实并不具备。俄罗斯独立后很多东西自己根本没有，有些东西有原材料但是没有生产线和配套的技术以及相应的熟练工人，还有一些东西只能生产半成品，比较有名的是一些军工产品。譬如有些军舰和飞机的生产就因为零件工厂分布在各个加盟国，解体后这些零部件就比较难得到，而导致长期停产的。而有些东西俄罗斯的产能在解体后又过剩。俄罗斯把这些事情理顺也需要时间。

普京现在基本上找对了经济发展的路子，虽然卖资源听着不好听，但是只要经济先走上正轨，社会安定下来，再慢慢的找新的经济增长点也没什么问题。在政治上普京也放弃了对西方尤其是对美国的幻想，开始平视西方，这对重塑国家的自信心是很难得的。中国自打从大清那儿垮下去之后，150年了，不管是官府还是民间直到现在也还没做到平视西方。俄罗斯从91年解体，到现在也不过30年，就又涅槃重生了。

我在10几年前在坛子里说过，俄罗斯下一步要发展，最好的路子是放下身段和中国合作，趁着中国还有一批老人对前苏联还有感情，中国也还没强到俄罗斯高攀不起的时候，和中国全面合作，这样才能保证日后的发展和自身的安全。俄罗斯和中国合作最大的问题是俄罗斯放不下身段，看不起以前的小兄弟，不愿意和中国合作。现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。

我当时还说了，其实从中国自身的利益来说，我希望俄罗斯最好不要和中国合作，继续对西方痴心不改，然后拖个3，50年，西方不停的给俄罗斯放血，到时候俄罗斯很难不分裂。那时候中国不但再也不用担心毛子翻脸，弄得好了还可以找机会拿回远东。

在评价普京的时候还有一个很重要的地方要特别注意，除了大学期间加入苏共之外普京没有公开加入过任何一个政党。中国现在的发展很大程度上归功于党的领导，党中央负责决策各级党组织负责实施，党控制整个官僚机构和所有的资源，没有人敢违背党的意志。美国总统做任何的事情也需要党的支持，各项法案的实施，国会的各种表决都需要借助党的力量。

而普京被任命为总理时，他背后没有一个主要的党派的支持。他刚到莫斯科的时候没有什么人脉和根基，也没有党派的力量做后盾，因为他从来没有宣布他属于哪一个政党，几乎全凭一己之力站稳脚跟。当然他后来大力支持“统一俄罗斯党”，该党把他视为领导人，把他的思想作为党纲。他在08年总统任期结束后当天就被“邀请”出任统一俄罗斯党主席。但是他不是该党党员！

相比起各个国家的最高领导者基本上都是靠党组织或者军队组织巩固自己的统治，实现自己的意志等。普京在俄罗斯政坛几乎是单枪匹马的在闯荡，如今他的权威在俄罗斯恐怕没人会怀疑，但是这个过程想来不是外面看起来那么容易。看看他所做的事情，打车臣，斗寡头，再后来他位子稳了之后再干的事情譬如收回克里米亚就先不说了，当了5届总统，中间去当了一回总理然后又回来当总统，看这样子他还要继续选下任总统。普京大帝的说法真的不是乱盖的！

就凭这一点就可以说晨枫说的对：普京是个狠人！
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 03:52
锦候 发表于 2022-2-13 10:43
克格勃人才确实大大的！我一个教授是前克格勃的校官，我忘了是上校还是中校了。苏联解体的时候他年级大 ...

克格勃研究各种东西的都有，财经和管理可是主业啊
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 03:53
征久仁 发表于 2022-2-13 11:20
我个人感觉普京引而不发还有两个好处。

一是警告苏联的原加盟共和国们，我普京无意也无力重建苏联，但是不 ...

据说普京和中国的油气协议用欧元支付，这对美元是大大的坏消息
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 03:55
马鹿 发表于 2022-2-13 11:36
早年的训练是刻在骨子里的, 扎实的基本功后面可以触类旁通, 但是无法比拟那些童子功. ...

你太绝对了。那拜登还是学法律的，蓬佩奥索性是西点军校出来的，里根则是演戏出身的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-2-14 04:32
马鹿 发表于 2022-2-14 01:36
早年的训练是刻在骨子里的, 扎实的基本功后面可以触类旁通, 但是无法比拟那些童子功. ...

普京并非“专业”间谍；普京当年不过是在克格勃上班的政治/经济分析师。

当然，克格勃训练过普京打枪～
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-2-14 04:44
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-2-14 04:47 编辑
晨枫 发表于 2022-2-14 03:53
据说普京和中国的油气协议用欧元支付，这对美元是大大的坏消息


我不知道这个中俄新的油气合同是不是俄德管道不通的情况下一种“权宜”或“临时”措施。

如果是的话，说明兔子是给普京向乌克兰施压背了书的。

拜登气势汹汹地威胁要让德俄管道不存在。。那么中俄新油气合同就等于避免了俄国的损失，美国对俄的压力就没那么大了。。然后就俄国人说美国人歇斯底里了～
作者: 马鹿    时间: 2022-2-14 04:45
晨枫 发表于 2022-2-13 14:55
你太绝对了。那拜登还是学法律的，蓬佩奥索性是西点军校出来的，里根则是演戏出身的。 ...


就美国目前的实力, 这些位置是个正常人就能干, 不正常也能行
作者: testjhy    时间: 2022-2-14 05:25
常挨揍 发表于 2022-2-13 19:49
东亚怪物房这三家粮油肉蛋奶貌似都比欧美贵。

想了想，说明东亚三国工业或生产型服务业不错，这样农民生活还过得去，百姓也能承受，国家在粮油进口补贴上少些。但象土耳其，埃及为了维持老百姓低价口粮，国力损耗得厉害，印度干脆就放弃了。
作者: testjhy    时间: 2022-2-14 05:39
鳕鱼邪恶 发表于 2022-2-14 04:44
我不知道这个中俄新的油气合同是不是俄德管道不通的情况下一种“权宜”或“临时”措施。

如果是的话，说 ...

俄罗斯并没有认为人民币是世界货币，如同欧元甚至日元，所以卖给欧洲与卖给中国不是一个概念，现在在转弯过程中，美俄对中国的认知基础不一样，美国：再不压住中国，老子保不住第一不说，反而会落入万劫不复的深渊。俄罗斯：中国也就经济好点，老子至少是世界老二。
作者: testjhy    时间: 2022-2-14 05:44
晨枫 发表于 2022-2-13 23:55
问题是：要是俄军不撤，拜登什么时候宣布“打不起来，普京退缩了”？普京的围而不打才是把拜登搞乱的。 ...

只要不打，睡王就可揽功啊，
作者: 征久仁    时间: 2022-2-14 06:11
晨枫 发表于 2022-2-14 03:53
据说普京和中国的油气协议用欧元支付，这对美元是大大的坏消息

是啊，这旧大陆联合起来造反了
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 07:06
鳕鱼邪恶 发表于 2022-2-13 14:44
我不知道这个中俄新的油气合同是不是俄德管道不通的情况下一种“权宜”或“临时”措施。

如果是的话，说 ...

围棋的奥妙在于造势。势到了，权宜也好，临时也好，都得这么走。中俄之间就是这样。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 07:08
testjhy 发表于 2022-2-13 15:39
俄罗斯并没有认为人民币是世界货币，如同欧元甚至日元，所以卖给欧洲与卖给中国不是一个概念，现在在转弯 ...

正是。中国也不勉强把人民币推到世界货币的位置上。势没有到。拉住欧洲对中俄也都是有利的。中俄的目标是美国，不是欧洲。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 07:10
testjhy 发表于 2022-2-13 15:44
只要不打，睡王就可揽功啊，

没那么简单。

现在美国拒绝澄清俄军将在星期三进攻的情报了。如果我是普京，即使本来想星期三进攻，现在也不会了。坐等美国怎么给自己解释。

星期三过后，美国什么时候才会发布俄军不再进攻的新情报呢？还是无限推延下去？
作者: testjhy    时间: 2022-2-14 07:43
晨枫 发表于 2022-2-14 07:10
没那么简单。

现在美国拒绝澄清俄军将在星期三进攻的情报了。如果我是普京，即使本来想星期三进攻，现在 ...

看需要再喊呗，狼来了至少三遍才失效呢。
作者: 盖世太饱    时间: 2022-2-14 08:45
锦候 发表于 2022-2-13 13:28
对，就是这个意思，最主要是给拜登解套。拜登的民调太低，上任后办的所有的事情都办砸了，中期选举是注定 ...

我猜美国总统不能连任会成为惯例
作者: hsb    时间: 2022-2-14 09:01
晨枫 发表于 2022-2-13 22:29
普京厉害就厉害在：他从来都是先干后说，所以立下“行动优先”的牌子了；这一次换一个花腔，对手就慌了手 ...

和红朝成鲜明对比：光说不X
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 09:17
盖世太饱 发表于 2022-2-13 18:45
我猜美国总统不能连任会成为惯例

都这个岁数的话，只能是惯例啊
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 09:27
hsb 发表于 2022-2-13 19:01
和红朝成鲜明对比：光说不X

中国不是不X，只是暗戳戳地使劲，使长劲。要不美国怎么会那么暴跳如雷？
作者: 无言    时间: 2022-2-14 09:31
本帖最后由 无言 于 2022-2-14 09:44 编辑

泽连斯基邀请拜登未来几天访问基辅

https://www.zaobao.com.sg/realtime/world/story20220214-1242494

（刚发完就看见晨大在右边发记录了）
作者: 晨枫    时间: 2022-2-14 09:56
无言 发表于 2022-2-13 19:31
泽连斯基邀请拜登未来几天访问基辅

https://www.zaobao.com.sg/realtime/world/story20220214-1242 ...

作者: 故乡在喀什    时间: 2022-2-14 09:59
马鹿 发表于 2022-2-13 12:45
就美国目前的实力, 这些位置是个正常人就能干, 不正常也能行

这些位置只能是不正常的人才能干，否则选民就要让床破回来。 床破就是不正常的标准。
作者: 故乡在喀什    时间: 2022-2-14 10:02
晨枫 发表于 2022-2-13 15:10
没那么简单。

现在美国拒绝澄清俄军将在星期三进攻的情报了。如果我是普京，即使本来想星期三进攻，现在 ...

周三复周三，周三何其多。美国等周三，万事不耽搁。
作者: 老福    时间: 2022-2-14 10:13
testjhy 发表于 2022-2-14 05:44
只要不打，睡王就可揽功啊，

他可以自说自话给自己揽功，但共和党不允许啊
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-2-14 10:36
testjhy 发表于 2022-2-14 05:39
俄罗斯并没有认为人民币是世界货币，如同欧元甚至日元，所以卖给欧洲与卖给中国不是一个概念，现在在转弯 ...

所以我说卖给兔子是降低俄国损失。
作者: 小猫    时间: 2022-2-14 14:05
锦候 发表于 2022-2-14 02:19
俄罗斯的经济现在相对于刚解体的时候已经很不错了，普京算是给俄罗斯经济找到了一条路，就是卖资源，虽然 ...

普京真正掌握权力有个过程，据说最开始没有人真把他当回事，换了那么多总理了，叶利钦又坐在火山口上不得不退，他是应急顶上。后来好像是第二次车臣战争吧，普京收编了一帮狠人，在猛人如云的俄罗斯都算最狠的那种，整个族群跟他结成血盟。那时候强力机关更像是某些人的私军，普京的这支最猛，军警宪特这些暴力机构都服他，他就真的坐稳了。
作者: 老财迷    时间: 2022-2-14 18:21
锦候 发表于 2022-2-14 02:19
俄罗斯的经济现在相对于刚解体的时候已经很不错了，普京算是给俄罗斯经济找到了一条路，就是卖资源，虽然 ...

“现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。”
--普京是想通了，但整个俄罗斯还没想通，这和他没有党组织也有关系。
哪天俄罗斯从中国买些大型军火（052D级的）回去，军方就算是想通了。
作者: 老福    时间: 2022-2-14 21:27
长期围而不打对俄国而言，经济和政治上付出的代价还是太大。估计还是玩“狼来了”的游戏，让拜登扮演那个牧童。俄国无法一次达到其最终战略目标，最大的可能是俄国军事演习后大部队回原基地，但随时可能卷土重来，就像上次一样。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2022-2-14 22:23
晨枫 发表于 2022-2-14 00:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...

普京从法学院毕业，主攻的国际法和商法。估计懂些经济皮毛，在KGB期间没有实操过经济运行。
作者: tangotango    时间: 2022-2-14 23:17
常挨揍 发表于 2022-2-13 19:49
东亚怪物房这三家粮油肉蛋奶貌似都比欧美贵。

欧美国家多了，内部分化也很大。而且乌克兰俄罗斯这种国家根本不被西欧人接纳为欧洲人。粮油肉蛋，中国和美国接近，西欧北欧比中美贵的多。奶是个特例，西欧北美这些历史上就畜牧业比农业发达的地方牛奶比矿泉水还便宜，比中国这种奶牛稀少的国家传统就不同。
作者: tangotango    时间: 2022-2-14 23:23
晨枫 发表于 2022-2-13 22:27
基辅肉蛋奶的价格是供应充足的关系，还是价格体系的关系？

一个60万平方公里的国家，相当于6个江苏大，只有4200万人口。都是平原为主，肥沃的黑土地，冬季跟北京气温接近，但是雨雪很多比较湿润，苏联时代就实现了农业机械化。这种地方要是还缺农产品那一定是社会完全停摆了才能做到。
作者: tangotango    时间: 2022-2-14 23:25
马鹿 发表于 2022-2-13 22:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设

俄国人自古以来啥时候搞经济行过？明抢就还擅长，搞商业从来没这根筋。
作者: tangotango    时间: 2022-2-14 23:47
锦候 发表于 2022-2-14 00:14
你怎么听风就是雨呀？呵呵，我不知道他这说法的来源，但是基本肯定是错的！基辅这几年我不了解，但20年前 ...

      不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中国的1/4， 3000美元左右，说月平均100美元也是夸张。满地穷人的现象我是没有见到，街头人们的穿着跟北京差不多。首先基辅超市冷鲜牛奶不可能从波兰进口，因为巴士冷鲜奶的保质期不超7天，这里距离波兰的东部城市在500公里以上，一共才卖6元人民币一升的奶再刨去500公里运输的物流费用和批发零售的差价和税，难道波兰牛奶企业能以每升2块的价格卖给乌克兰人？
      几十年前的短缺是因为计划经济僵化失灵。在市场经济下，在乌克兰投资工业没有优势，做农业肯定还是有比较优势的。乌克兰真正的问题是本土工业都会被外来西欧品牌冲垮，因此无法产业升级反而产业降级。
作者: 锦候    时间: 2022-2-15 01:02
本帖最后由 锦候 于 2022-2-16 16:03 编辑
tangotango 发表于 2022-2-14 23:47
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中 ...



想起个真事儿，以前在基辅的时候有个乌克兰小妹妹去明斯克探亲，回来我问她说：我一个朋友刚去了一趟明斯克，他回来说那里很穷，在базар啥都没有，是真的吗？小妹妹自尊心受了伤很生气说：базар没有但是супермаркет啥都有。

注：（базар是俄语市场的意思，一般指露天的那种。супермаркет就是英语supermarket的音译，就是超市的意思）

你要是日常都是去超市买菜的，那你是基辅的富人了。

普通百姓去露天市场或者街边买菜的。我以前在基辅的时候算是小康了，基辅市中心有个室内的菜市场，就是中间有个圆顶的那个，那地方我平常轻易都不去，东西很贵，个把月去一次补充点东西。那时候也有大型超市了，我路过几次但从来没进去过。

基辅肉蛋奶供应充足，呵呵，你住在基辅活在套子里，不知民间疾苦。有机会你问问普通的乌克兰工人他们的工资是多少，基辅是整个乌克兰最富的地方了，没办法代表乌克兰整体的水平。你要真的想了解普通乌克兰人的生活，那就走到基辅市外面的小镇去问问再说吧。即便乌克兰很惨的时候基辅也有很富的人，我当时认识一个人，家里的猫/狗必须吃意大利产的特定牌子的猫/狗粮，还要给猫/狗喂水果，你知道基辅的水果有多贵吧。

你别不服气，你到基辅市外找个小点的地方，路上拦下10个人问他们的工作和收入，看看有几个人每个月超过$100美元的。保险起见，我做个修改，$100美元确实是10几20年前的情况，我也不能那么看不起乌克兰人，这么多年了，给他们加点，$200美元吧。你看看有几个人每个月超过200美元的。农村就不要去了，农民的收入不能那么算，哪儿的农民都一样，一年到头手上没啥现钱的。要是算农民这收入怕是更低了。

你要是再往西乌克兰走走，路上再拦几个人问问，看看结果。

当年我走遍大半个乌克兰，和各行各业，各种各样的200多个人交谈过，算是了解了些东西，说起来乌克兰的事情算是有点信心的。

再有你以后去超市买菜牛奶啥的，有包装的你看看产地那不难吧。你看看有多少是乌克兰自产的，这事情不需要猜

乌克兰现在的经济与20年前比不是进步了而是退步了，你刚好把这个问题给理解反了。乌克兰现在的货币应该还是格里夫纳，我在的时候格里夫纳对美元最高时是2.9~3块 兑1美元。后来掉到5点几。现在格里夫纳对美元的汇率是多少呀？呵呵，乌克兰肉蛋奶供应充足，没可能的，保证基辅都有问题。乌克兰是农业大国，但是养殖业和畜牧业并不发达。

刚查了一下，现在格里夫内对美元是 1格里夫纳对0.035美元，也就是1美元对28.53格里夫纳，这是哪个位面的进步呀？你还是按$100美元问吧。
作者: tangotango    时间: 2022-2-15 01:32
本帖最后由 tangotango 于 2022-2-15 01:59 编辑
锦候 发表于 2022-2-15 01:02
想起个真事儿，以前在基辅的时候有个乌克兰小妹妹去明斯克探亲，回来我问她说：我一个朋友刚去了一趟明 ...


拜托，明斯克属于白罗斯好不好，你拿白罗斯的首都当乌克兰已经很不尊重人家了，如果你再指着一个乌克兰族人说他是俄罗斯人，他可能会揍你！
另外，自由市场我去过，买完一算东西并不比超市便宜，关键是数量少，没车的话不可能日常老去。而超市则是遍地都是，每走路500米内至少有3个，比北京的食品生鲜超市密度大，单店面积小一半，绝不像是什么专门针对有钱人的，除非基辅居民全是有钱人。

      “基辅市中心有个室内的菜市场，就是中间有个圆顶的那个，那地方我平常轻易都不去，东西很贵，个把月去一次补充点东西。” 我知道这个市场，就在离市中心独立广场200米的地方。我太太专门进去看了，回来说比我家附近的超市还贵，肯定是专门针对外国游客的。想想也是，这地方周围都是乌克兰最贵的百货公司、欧洲一线大牌商店、著名旅游景点，地租得有多高？那肯定不是针对本地老百姓日常生活用的，地位应该对标北京三里屯的菜市场。你要去那里买菜不是表明了自己是外国游客来被宰的吗？
作者: 锦候    时间: 2022-2-15 01:39
老财迷 发表于 2022-2-14 18:21
“现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。”
--普京是想通了，但整个俄 ...

老毛子骨子里还是瞧不起中国，没办法，搁大清开始老毛子就一直都压着中国一头。中国现在整体经济是比毛子强了，但还没有在各个方面全方位的超越老毛子，很多方面还不如毛子。所以要毛子彻底转变这种居高临下的心理也要再过个10几20年的。
作者: 锦候    时间: 2022-2-15 01:48
本帖最后由 锦候 于 2022-2-15 02:03 编辑
tangotango 发表于 2022-2-15 01:32
拜托，明斯克属于白罗斯好不好，你拿白罗斯的首都当乌克兰已经很不尊重人家了，如果你再指着一个乌克兰族 ...


哈哈，你这个阅读理解也是没谁了，给你解释的详细点好吧，

那个小妹妹家住在基辅，但是家里有亲戚住在明斯克，也就是白俄罗斯首都，哈哈哈哈，要给你特别注明一下，我知道那地方哈。

她去明斯克探亲，回来后我碰到她，然后就有那段对话，哈哈，你怎么理解的？哪里有歧义呀？
再说明一下，那小妹妹生气是因为她家里算是有白俄罗斯血统，我那个问题她听起来有点贬低白俄罗斯的意思。呵呵。

就到这儿吧。

再有，你要是在露天市场买东西和超市价钱差不多，最大的可能是你被骗了。露天市场是可以讲价的，你下次试试。

作者: 常挨揍    时间: 2022-2-15 10:40
网传乌克兰富人高官议员大量出逃的原因不是怕俄罗斯打过来，是怕乌克兰政府让步以后法西斯营造反
作者: MaverickZ    时间: 2022-2-15 18:27
本帖最后由 MaverickZ 于 2022-2-15 18:32 编辑
tangotango 发表于 2022-2-14 23:47
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中 ...


说一下个人知道情况，我查到20年乌克兰人均GDP约为3727美元, 罗马尼亚人均GDP约为12855美元.
也就是说罗马尼亚人均差不多是3.4倍。
我们公司在罗马尼亚第三大城市给普通工人大约是300欧一个月， 在当地是非常有竞争力的工资。

作为参照的是中国人均刚刚超过1万美元
只能查到国内人均可支配收入，" 2021年，全国居民人均可支配收入35128元"和"2021年，全国居民人均可支配收入中位数29975元".
http://www.stats.gov.cn/tjsj/zxfb/202201/t20220117_1826403.html
算下来是人均可支配收入是400欧元左右， 人均可支配收入中位数是大约346欧元。


所以感觉上乌克兰普通人100美元或者欧元应该和事实差不了太多。
作者: 数值分析    时间: 2022-2-15 19:41
本帖最后由 数值分析 于 2022-2-15 19:44 编辑

看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情）
作者: 数值分析    时间: 2022-2-15 19:50
老福 发表于 2022-2-14 21:27
长期围而不打对俄国而言，经济和政治上付出的代价还是太大。估计还是玩“狼来了”的游戏，让拜登扮演那个牧 ...

被你言中了，俄国宣布演习结束开始撤回。
作者: tangotango    时间: 2022-2-15 23:32
数值分析 发表于 2022-2-15 19:41
看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情） ...

       这应该是已经跟法德勾兑完了，故意打沙利文的脸。这厮号称俄国2月16日入侵乌克兰，吓的欧洲资本和乌克兰寡头的钱都往美国跑为中前选举捞取政治资本。
作者: 晨枫    时间: 2022-2-15 23:33
数值分析 发表于 2022-2-15 05:41
看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情） ...

看撤多少了
作者: 锦候    时间: 2022-2-16 02:06
本帖最后由 锦候 于 2022-2-16 15:58 编辑
MaverickZ 发表于 2022-2-15 18:27
说一下个人知道情况，我查到20年乌克兰人均GDP约为3727美元, 罗马尼亚人均GDP约为12855美元.
也就是说罗 ...


是个认真的人呀！
这样就有的聊了！呵呵，不然就成了自说自话了。

其实他在这个主题下几个关于乌克兰物价和工资的跟帖已经自相矛盾，不能自圆其说了。

我给你捋捋：

先看他#10楼的回帖：
乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价格一半不到，饥荒是不可能的。


然后他#66楼的帖子：
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中国的1/4， 3000美元左右，说月平均100美元也是夸张。


按他#10楼的帖子，基辅的肉蛋奶价钱是北京的一半不到，假设是刚好一半，那么肉蛋奶，基辅价格=0.5北京价格

按他#66 楼的帖子，乌克兰人均GDP是中国的1/4，那么人均GDP 乌克兰=0.25中国。

如果我们用基辅代表乌克兰，北京代表中国。那么乌克兰的人均GDP是中国的1/4，但是肉蛋奶的价钱是中国的1/2。也就是说肉蛋奶在乌克兰的实际价格是中国的两倍。这个能看出来吧？


这是用他的两个回帖的数字得出的结论，这不是和他表达的意思自相矛盾吗？他认为基辅的肉蛋奶的价格比北京便宜，这显然是错的。他看的是绝对的价格，也就是商场标出的价钱，但是没有考虑到价格和收入的关系，也就是相对的价格。


我查了world bank 的数据，world bank Ukriane

2020年 乌克兰 人均GDP是 3726.9 美元，中国是 10434.8 美元。

3726.9/10434.8=0.3572=35.72%。

如果基辅的肉蛋奶的价钱如他所说是北京的1/2。按世界银行的数据，乌克兰的人均GDP只有中国的0.3572，乌克兰的肉蛋奶的实际价格相当于1.3997≈1.4倍在北京的价格。
这个还没考虑货币的实际购买力等因素，只是根据他帖子里说的物价，大概算一下。


多聊两句：

乌克兰的养殖业以前是猪，这几年是家禽为主，以前的乌克兰大白猪作为好的品种，曾经被中国引进，他们的大型的养殖牛的企业不多。乌克兰是农业发达但是畜牧养殖业并不发达。他们的黑土地适于种植，但并不是草原/草场适于畜牧养殖牛羊啥的。这里面的区别就是土地的质量，草原的土地质量一般是不好的，不适合做种植。像内蒙古以前为了增产粮食把草原挖了改种庄稼，但是那里的表土层只有30-50厘米，也就是说再往下就是沙石层了，没什么营养，植物也很难扎根。种植过程中不停的翻土，灌溉等常规作业也造成了水土流失，结果就是沙漠化。乌克兰的黑土地不但是肥沃，还有一点就是黑土层的平均厚度达到一米，这种土地要是为了发展畜牧业去种草，那是暴殄天物了，这种土地种植农作物才是正道。另外猪和家禽都可以用农作物的附加产品做饲料，但是牛羊一般就需要大量的草料。所以在农业区一般的养殖都是以猪和家禽为主，牧区才是牛羊。所以乌克兰人的主要肉类是猪肉，他们尤其喜欢吃сало，就是肥猪油。但是欧美，主要是西欧，这些地方人的肉食是以牛肉为主的。

另外，乌克兰的肉类和奶类制品大量供出口，不但前苏联国家，像俄罗斯，白俄罗斯等都是长期的出口市场，其它的东欧甚至西欧国家也是乌克兰肉类和奶制品的主要出口国。相反的这类商品在乌克兰国内的销售并不是相关企业的主要目标，主要原因是老百姓没钱买不起，前面说了一年人均3700多美元的GDP, 月均300多美元，换成人民币2000多一个月，这么点钱谁家敢天天肉蛋奶不断？这300美元还是平均数，乌克兰贫富悬殊，大部分人的收入到不了这个数，月均100美元是普遍现象。这种事情中国人应该有体会，以前中国生产的很多东西也是只供出口的，不在国内市场销售，主要原因就是国人的消费能力不够。

畜牧养殖业的成本相对于农业是比较高的，相关企业所需的回报也相对会较高。在乌克兰肉奶类商品出口的回报率远大于在国内销售。这里面奶制品有点特殊的地方，就是牛奶羊奶在欧美最大宗的商品是做起司，奶酪，奶油等奶制品，作为鲜奶直接出售的并不多。鲜奶有个保存和运输的问题，所以在奶产品里面占量并没有想象中那么大。只看鲜奶的价格并不能很好的推出奶的产量，更不用说奶牛存栏数了。总而言之，以乌克兰现在的经济水平，普通人家想达到肉蛋奶自由是不大现实的的。当然基辅是首都，同时也是全国最富的地方，消费水平高于全国的平均水平是没什么问题的。


乌克兰的农业还有一个问题就是，乌克兰最好的土地是第聂伯河沿岸的土地，是黑土地那不用说了，更重要的是灌溉方便。这其中最适合农业生产也是最肥沃的土地是在基辅以及第聂伯比得洛夫斯克一代，其次就是河东岸的地方，基本上都是平原。但是这些地方在前苏联都被规划成工业基地了，主要的原因就是水资源丰厚，工业生产需要大量的水。乌克兰现在的主要的农作物生产区域是在乌西，那里主要是山区和丘陵，交通不便，土地相对贫瘠，水资源也相对匮乏，农业生产的先天条件比第聂伯沿岸差了很多。

很多乌克兰人对前苏联的这种规划非常的愤怒，当年我不止一次的听乌克兰人控诉，说前苏联把他们最好的土地用来建工厂，浪费了土地等等。但是乌克兰的农业还是很厉害的，即便是乌西的山区大部分的土地也是很不错的。


作者: 常挨揍    时间: 2022-2-20 10:40
顿涅茨克宣布乌克兰即将进攻并撤离妇孺老幼至俄罗斯，乌克兰外交部国防部否认。
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