爱吱声

标题: 苏联的１９４１年和１９９１年     [打印本页]
作者: 征久仁    时间: 2022-1-10 01:52
标题: 苏联的１９４１年和１９９１年    
苏联的１９４１年和１９９１年 
  
作者：徐焰
苏德战争的开始至今已经６０年，苏联的瓦解恰恰也整整有了１０年。对苏维埃国家仍充满感情的一些人称，这个联盟国家的历史上有两场大悲剧：即１９４１年和１９９１年。虽然相隔５０年，二者却存在着不可分割的联系。 

对于１９４１年的悲剧，此后５０年内苏联军人一直刻骨铭心。在１９４１年入伍、８０年代担任总参谋长的谢·费·阿赫罗梅耶夫元帅曾有一句概括性的总结——“苏联军事思想的核心，就是不使１９４１年的悲剧重演。”为此苏联在战后４０多年的和平时期始终保持世界上最庞大的军事力量。当１９９１年的“８·１９”行动失败后，这位元帅觉得比１９４１年更严重的悲剧已无法扭转，便于８月２４日上吊自杀在克里姆林宫的办公室里。 

苏联上层防范努力的这种失败，使人们对１９４１年悲剧的原因确有必要重新认识。 

现代战争史上最惨重的胜利代价 

１９４１年苏联的悲剧，在世界战争史上都是令人震惊的。这年６月２２日纳粹德国发起“闪击战”后，在５个月内不仅打到距莫斯科市区仅１０公里处，还成建制地歼灭了苏军１９个集团军和２５０个师，使苏联真正到了生死存亡的边缘。 

此后，苏联依靠动员起来的巨大潜力，经过苦战最后成为胜利者，从这点出发人们当然要从总体上肯定斯大林的战争指导。然而现代观念要求的不仅是可行性而要追求最优性，进行战争也要讲效益，即以少的损失取得大的战果才能算指挥艺术高超。如果按照这种科学的思维方式，那么就不能笼统地只歌颂胜利，同时还要考察一下付出的损失。 

斯大林于１９４５年春战争结束后即要求调查死亡人数，得到的不完全统计是１５００万人，翌年他在演说中宣布本国共死亡７００万人，其原因既是由于冷战开始想避免暴露国力虚弱，同时也不愿让世界知道自己指挥的战争付出的代价是如此沉重。赫鲁晓夫当政后，宣布了军民总共死亡２０００万人的笼统数字，却不谈具体损失。到了苏联瓦解前夕，戈尔巴乔夫提出要消灭历史的“空白点”，国防部通过核实得出的死亡总数为２６６０万人。 春秋
苏军损失如此严重，在近现代战争史上实在是独一无二的。相比之下，战争中苏军共击毙德军３００多万人，俘虏１３０万人（不包括战后受降），是以多于敌人几倍的惨重代价取得了胜利，何况苏联在物质技术力量上并不弱于德国。毛泽东为首的中国共产党人长期对苏联的军事模式并不佩服，重要原因也在于此。 

如果具体分析一下，苏军损失最惨重的阶段又是１９４１年下半年。整个战争期间苏军被俘的３６２万人，至少有２８０万人于此间被俘。同时苏军还有４３０万人伤亡，连同逃散的８０万人（当时也列入失踪统计），开战后半年间的战斗损失总数便有８００万人。　德军同期的战斗伤亡失踪，总计只有８５万人。俄罗斯的纪念卫国战争胜利５０周年的报告中比较客观地叙述了这一时期的损失后，承认随后“等于是重建了军队”。 

对战争初期的惨痛损失，苏联开始虽有意少报数字（斯大林在纪念十月革命的公开讲话中只承认战争开始的四个月间损失１７０万人），却无法回避人所周知的战场败绩。当时的解释都说法西斯对爱好和平的苏联有突然袭击的优势，同时在兵力兵器上占优势，即推诿于客观原因。其实，对敌人的突然袭击防备不够而存在和平麻痹，这本身就是主观上的战略判断失误。至于说到兵力，明显的事实是苏联人口和军队数都远远多于德国。苏联在对外宣传工业成就时，又一直说战前的技术兵器生产数量及质量都超过了纳粹德国，这一说法又与上述的解释自相矛盾。 

苏联当时对领袖加以神化，实际上就失去了进行自我批评的可能。斯大林只是在１９４５年５月２４日胜利宴会上那篇著名的“祝俄罗斯人民健康”的讲话中说过一句：　“我国政府犯过不少错误。”谁都知道，政府的最高领导人就是斯大林，若说有间接的自我批评也就仅此一例。 

到了赫鲁晓夫批判个人崇拜时，走上另一个极端，把战争初期的失败责任全部推到斯大林身上，而回避体制上的原因。如此说来，又是个人品质决定胜利和左右历史，显然与苏联领导人自己也宣布信仰的历史唯物主义相矛盾。 

再看一下当年的苏联元帅们的回忆录，谈到１９４１年的失败时差不多也都批评决策者战备观念差，并归咎于装备技术不如敌人。他们不进行更深层次的总结，原因也可以理解。 

１９４１年的惨败真是由于装备原因吗？ 

说斯大林忽视战备，显然与历史实际不符。俄罗斯的重要传统便是社会军事化，　苏联诞生后日益突出军事特色，在二次大战前便是世界各大国中国防开支比例最高者。从１９２９年开始的两个五年计划，斯大林都反对发展“印花布工业”（即解决人民消费），而一直以“重工业－军工”为主。 

１９４１年战争爆发前，苏联对居民的面包、衣物都长期凭票限量供应，生活水平远低于西方国家，而作战飞机、坦克的数量则保持着世界第一。实际上，希特勒对苏的“闪电”袭击只能达成战斗的突然性，而苏联在战略上早就为大战进行着长期准备，斯大林只是对战争爆发日期判断有误。开战后仅两星期，苏军总数便由５００万扩充到１０００万以上，说明对战争潜力的动员能力很强，一时的突袭对那样广阔且又长期军事化的国家并不起决定作用。 

根据战后苏联和德国的档案材料统计出来并为军界公认的数字，将１９４１年夏德苏两国在战场上的军队和主战装备的数量（不包括西线德军和远东苏军）进行对比可以发现，德军只有汽车的数量多于苏军。 

而从装备性能的综合情况看，当时苏德双方各有长短，基本处于同一档次。 

战后西方的战史专家经分析都总结说，德军于１９４１年对苏开战时，在装备方面只拥有飞机性能和无线电通讯这两项优势，如果讲后备的人力、物力资源，德国更是居于绝对劣势。 

在这样的力量对比下，苏联方面又是正义战争，按理说应该占有人心士气上的优势，初期的战果却与正常推理相反。过去一讲战争之初，苏联便宣传有多少人踊跃参战，并歌颂失败时仍英勇不屈的勇士，这些无疑是事实。然而另一方面无法回避的事实又是：数百万身体健全、手持武器的军人面对国家的敌人竟会弃械就俘（苏军恰恰又不许官兵投降被俘，规定对其家属还要流放），这本身就不能仅用军事原因而要从政治层次来研究。如果具体看一下苏联瓦解前后解密的一些历史档案记载，许多事例就更惊心——开战后的第二个月，在白俄罗斯战场竟有三个整师不战而集体向敌缴械，投降时还打死了各级政委。同月，斯大林的长子亚科夫大尉被俘，当时混在人群中身着士兵服装，马上被旁边的人向德军指认出来。陷入包围圈中的苏联元帅库利克（战后被处决，５０年代得到平反）和官兵们一同突围时，首先要脱掉元帅服，换上坦克兵的连裤衣，目的也是防备内部坏分子的暗算。 

从这里得出一个人们不愿承认却又难以反驳的原因，便是战前的苏联政府在很大程度上失去了相当多的群众拥护。如果看看３０年代的农业集体化和清洗都造成了数以百万计的无辜者死亡的事实，其造成的后遗症在随后的战争中不表现出来反倒会是怪事。 

应该说，１９４１年的悲剧发生有着复杂的综合因素。苏连政府长期回避最深层次的政治原因，吸取教训的方式，自然就是在和平年代也要使军事力量超出现实和潜在的对手，从而进行世界上最大规模的军备竞赛。 

被希特勒踢门反使危房更坚 

其实，希特勒于１９４１年敢于进攻苏联，首先考虑的也是政治因素而不是军事实力。当时攻苏不仅犯了两线作战的大忌，德国上层普遍也知道自己的综合国力并不占优势。作为“第三帝国”二号人物的戈林于开战当日，便在日记中写下了“东线：死线”这不祥的预言。面对周围将帅的忧虑，希特勒却自信地解释说：“只要我们在俄国的门上狠狠踢一脚，它整个社会制度的房子就会倒塌下来！” 

德军开战后两星期便长驱直入５００公里，英美等国的舆论普遍预测苏联会崩溃，可能分裂成许多个民族国家（这些在５０年后倒成为事实）。然而德国入侵后的残暴掠夺和屠杀从反面教育了人民。有意思的是，希特勒在占领区还不肯解散集体农庄，认为利用这一组织便于征收粮食和管理居民。许多过去不满苏维埃政府的人特别是农民，很快就纷纷投身游击队（此前苏联还不允许在百姓中发武器建立民兵游击队），敌后广大农村在几个月内实际又回到了苏联的控制下，从而使深入腹地的德军两面受敌。苏军的意志在战争中也变得越来越强。在历史档案中曾有一份列宁格勒方面军的投敌统计，在１９４１年每月都数以千计，翌年上半年每月以百计，下半年以十计，　至１９４３年便基本不再有这种可耻现象。 

本来在人数和武器装备数量方面便占优势的苏军，一旦振奋起斗志，又利用了敌军的兵力分散和不适应冬季作战，不久便扭转了战局。希特勒凶狠的一脚踢到苏联的国门上，却使俄罗斯各阶层又团结凝聚起来。２０年代便被取缔的东正教会被苏维埃政府允许恢复活动，牧师们都以称德国人是“恶魔”，颂扬斯大林是“上帝的使者”的方式，动员教徒们参战。当初列宁曾号召“大家都去与邓尼金作斗争”，　这个昔日头号白卫军头目此时却在美国流亡地发表声明，呼吁海外白俄援助过去的死敌布尔什维克抗德。俄罗斯档案还说明，１９４２年间苏联驻美大使馆甚至与邓尼金商谈了让他回国的地位安排等条件。只是由于随后战局扭转，斯大林考虑到让他回国则对已镇压和仍关押的许多人不好交待，才又取消了原议。 

１９４３年初斯大林格勒会战结局已定后，德国被迫实行“总动员”，在武器装备的产量上超过了苏联，此后却又反而无法抵挡战斗力日益增强的苏军。有的学者认为，德国法西斯对苏联的入侵，从某种意义上倒是巩固了这个战前已经潜伏着重大危机的国家。不过从消极面而言，残酷激烈的对外战争虽可以锻炼人，却也会掩盖内部矛盾。战后的苏联在几十年里遇到劳动生产率落后于西方，人民日用品匮乏及种种社会弊病，都推诿于战争的破坏，以致不少人抱怨说：“德国当年的入侵成了我们的垃圾箱。”

由于对１９４１年的教训乃至卫国战争的结果做了片面的总结，战后的苏联仍然坚持国防优于一切的旧有体制。 

本来，苏联拥有世界上所有国家不可比拟的丰富工农业资源，高科技水平也属一流，使人民的物质生活赶上西方应不成问题。然而苏联在经济总量只及美国三分之一至一半的情况下与对手展开几十年的军备竞赛，长期把国民收入的四分之一用于军事及相关部门，这只有靠压低人民生活和延缓民用工业发展来维持，长此以往必然形成恶性循环。苏联在军备上能与美国比肩，卫星上了天，百姓却买不到足够鞋袜。 

苏联作家西蒙诺夫曾在作品中嘲笑法国人：“我们的妻子袜子破，你们的衣服确实好，但是德国兵能到巴黎大街上溜达，却进不了莫斯科！”此话在战争年代讲起来能有自豪感，然而到了和平与发展为主旋律的年代，让人民长年陷入“袜子破”　的境地，结果必然是灾难性的。苏联虽然长期在军事上对西方采取咄咄逼人的攻势，政治上却要靠“柏林墙”一类的封闭措施取守势。一旦按照过激的“新思维”突然打开国门，让老百姓意外地看到西方的生活实情，过去政治宣传维系的思想信条便会从根本上动摇，这是多少优势武器装备也无法扭转的。 

靠得到实惠的人民拥护是根本之计苏联长期潜伏的危机，终于在１９９１年那个炎热的夏天总爆发。８月下旬，在青年人纷纷上街的一片喧嚣中，只有几个胸前挂着旧日勋章的老人为自杀的谢·费·阿赫罗梅耶夫元帅举行了葬礼。合棺之前，元帅的妻子在丈夫冰冷的额头上最后吻了一下，痛心地讲道：“他从１８岁起便参加了同德国法西斯的战斗，可是如今我们的国家被民主派法西斯分子从内部攻克了。” 

“民主派法西斯分子”这一用词是否妥当姑且不论，拥有世界最强军事力量的苏联确实是从内部被攻破。１９９１年出现的国家瓦解，其政治原因这次再无法回避。人们可以对这一重大历史事件总结出千条百条经验教训，然而最基本的一条还是人心向背问题，即原来苏联的错误政策造成了人民的不满和失望。 

毛泽东在革命战争年代有句名言——“真正的铜墙铁壁是什么，是千百万真心实意地拥护革命的群众”。得到群众拥护的国防，才是最巩固的国防，无论武器装备发展到什么水平这都是真理。 

对于中国人来说，研究苏联的经验教训具有特殊重要的意义。孙中山曾有句名言——“中国革命非以俄为师断无成就”。而长期学习了苏联模式后，人们又应得到的体会是，在进行社会主义革命和建设时，非以苏为戒同样断无成就！ 





该文写于2001年.
作者是国防大学教授，主要从军事和国防建设的角度反思了苏联的解体。
作者: 晨枫    时间: 2022-1-10 06:05
这也说明了那些看不起GDP的文科生是多么错误！
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 07:18
天朝人该琢磨的是，为啥总是东方国家被颜色化，而不是西方国家被这样。

以当年苏联军事上的强大，能够这样结束，应该足以告诉后人，军事强大并不能保证政权不瓦解。
作者: mezhan    时间: 2022-1-10 08:01
经济基础决定上层建筑
作者: 看客    时间: 2022-1-10 09:37
老兵帅客 发表于 2022-1-10 07:18
天朝人该琢磨的是，为啥总是东方国家被颜色化，而不是西方国家被这样。

以当年苏联军事上的强大，能够这样 ...

颜色革命也是革命，只不过五颜六色唯独没有红色而已。
这种有外国背景、有组织的城市骚乱、暴动，从1848年以来就不鲜见，包括在中国革命时期的一系列。CIA在“研发”颜色革命的时候，就研究过历史上包括中俄各历史时期的各种暴动、运动，抽象出一种模式。观察者网的“苏师傅”对此有一些介绍，他曾讲过，香港的模式是“颜色革命2.0版”，以区别于十年前运用于近东、中亚的那一波。他还曾经讲过，颜色革命要达成推翻政府的目的，参与者人数有一个临界点——我忘了具体是多少——这都是CIA的“研究成果”。你别说，西方从技术和数据角度分析革命的脑回路还是相当清奇的，不知道他们什么时候用这套来分析分析自己，看看管用不管用呢，也许有心人把这套用于内卷也未可知。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 09:47
看客 发表于 2022-1-9 20:37
颜色革命也是革命，只不过五颜六色唯独没有红色而已。
这种有外国背景、有组织的城市骚乱、暴动，从1848 ...

我的意思是，为啥东方国家不对西方国家搞颜色革命呢。可以试试嘛，看看效果如何。总是这样被动挨打，据说的制度优势怎么体现呢？
作者: 看客    时间: 2022-1-10 09:54
老兵帅客 发表于 2022-1-10 09:47
我的意思是，为啥东方国家不对西方国家搞颜色革命呢。可以试试嘛，看看效果如何。总是这样被动挨打，据说 ...

我的意思就是说，搞过啊，苏俄对西方的渗透、颠覆，中国“输出革命”的年代，都是啊——“红色革命”么，红色也是颜色不是
此一时彼一时。CIA搞颜色革命这才十年，从他们不得不拿中俄的“革命”旧外套染色翻新来看，是不是也有点技穷的意思？
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 10:02
看客 发表于 2022-1-9 20:54
我的意思就是说，搞过啊，苏俄对西方的渗透、颠覆，中国“输出革命”的年代，都是啊——“红色革命”么， ...

完全不一样的。苏俄输出革命可不是什么民主抗议，而是卢布与枪炮支持下的军阀内战。大革命失败后中共中央在上海时期，那些人每月靠着苏俄的财政援助拿着很不错的薪水，过着体面的生活，然后去搞暴动。事实上，高薪曾经是中共中央对对手的一大竞争优势，它包括了以此收买各路英雄，从列强租界的巡捕一直到杀手。

中国输出革命的方式，就是直接的运装备给各个国家的游击队。这个花费是如此之高，以至于邓小平上台以后不得不取消了免费军援这种把戏，改为收费的了。

美国人的颜色革命可不是这类直接的暴力表演，而是民主人权自由游行抗议这套。

因此。我说为啥东方国家不能对西方国家也搞这套抗议游行的把戏呢，不是说人家的那套是骗人的嘛。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 10:26
老兵帅客 发表于 2022-1-10 10:02
完全不一样的。苏俄输出革命可不是什么民主抗议，而是卢布与枪炮支持下的军阀内战。大革命失败后中共中央 ...

怎么没有，城市街头运动的路数从1848年就延续下来了，包括中国革命时期的工运、学运，当年学运打出的标语口号就有“民主”诉求啊。你到最近的巴黎骚乱、香港暴乱都能看到双方对抗所运用的过往的手段。
这一套对于在巴黎街头亲身参与过的中共元老来说，并不陌生。
真正本质上的差异在于，过去的共产主义运动，在每一时期都是有理论上的领路人的——革命导师。1848年的时候是马克思，俄国革命的时候是列宁，中国革命的时候是毛泽东。他们各有理论创见。而CIA“研发”的“颜色革命”却是基于“大数据”等科技手段，其理论是基于数理统计、心理学等奇怪的学科混杂，更像是一个弗兰肯斯坦。
你以为美国人“民主人权自由游行抗议”这一套不花钱么？不少花钱唉。去年大概三四月份的时候苏师傅就说过，“今年”颜色革命的钱已经下发了，国安“今年”的任务重点就是严防“颜色革命”。但是国内今非昔比了，退回去十多年，县份上一百块一个人就可以借“上访”的名义召集游民围攻县政府，现在你给一百美元有人去不？19年香港暴乱，就有内地人贪图那边给的这点蝇头小利，回来以后社保没了以美国现在的财政能力，他家的颜色革命未必比“输出革命”的中国强。
作者: 征久仁    时间: 2022-1-10 10:26
老兵帅客 发表于 2022-1-10 10:02
完全不一样的。苏俄输出革命可不是什么民主抗议，而是卢布与枪炮支持下的军阀内战。大革命失败后中共中央 ...

支持美国黑人抗暴斗争的声明

（一九六八年四月十六日）



　　最近，美国黑人牧师马丁·路德·金突然被美帝国主义者暗杀。马丁·路德·金是一个非暴力主义者，但美帝国主义者并没有因此对他宽容，而是使用反革命的暴力，对他进行血腥的镇压。这一件事，深刻地教训了美国的广大黑大群众，激起了他们抗暴斗争的新风暴，席卷了美国一百几十个城市，是美国历史上前所未有的。它显示了在两千多万美国黑人中，蕴藏着极其强大的革命力量。

　　这场黑人的斗争风暴发生在美国国内，是美帝国主义当前整个政治危机和经济危机的一个突出表现。它给陷于内外交困的美帝国主义以沉重的打击。

　　美国黑人的斗争，不仅是被剥削、被压迫的黑人争取自由解放的斗争，而且是整个被剥削、被压迫的美国人民反对垄断资产阶级残暴统治的新号角。它对于全世界人民反对美帝国主义的斗争，对于越南人民反对美帝国主义的斗争，是一个巨大的支援和鼓舞。我代表中国人民，对美国黑人的正义斗争，表示坚决的支持。

　　美国的种族歧视，是殖民主义、帝国主义制度的土产物。美国广大黑人同美国统治集团之间的矛盾，是阶级矛盾。只有推翻美国垄断资产阶级的反动统治，摧毁殖民主义、帝国主义制度，美国黑人才能够取得彻底解放。美国广大黑人同美国白人中的广大劳动人民，有着共同的利益和共同的斗争目标。因此，美国黑人的斗争正在获得越来越多的美国白色人种中的劳动人民和进步人士的同情和支持。美国黑人斗争必将同美国工人运动相结合，最终结束美国垄断资产阶级的罪恶统治。

　　我在一九六三年《支持美国黑人反对美帝国主义种族歧视的正义斗争的声明》中说过：“万恶的殖民主义、帝国主义制度是随着奴役和贩卖黑人而兴旺起来的，它也必将随着黑色人种的彻底解放而告终。”我现在仍然坚持这个观点。

　　当前，世界革命进入了一个伟大的新时代。美国黑人争取解放的斗争，是全世界人民反对美帝国主义的总斗争的一个组成部分，是当代世界革命的一个组成部分。我呼吁：世界各国的工人、农民，革命知识分子和一切愿意反对美帝国主义的人们，行动起来，给予美国黑人的斗争以强大的声援！全世界人民更紧密地团结起来，向着我们的共同敌人美帝国主义其帮凶们发动持久的猛烈的进攻！可以肯定，殖民主义、帝国主义和一切剥削制度的彻底崩溃，世界上一切被压迫人民、被压迫民族的彻底翻身，已经为期不远了
作者: 看客    时间: 2022-1-10 10:39
老兵帅客 发表于 2022-1-10 10:02
完全不一样的。苏俄输出革命可不是什么民主抗议，而是卢布与枪炮支持下的军阀内战。大革命失败后中共中央 ...

想起前一阵子苏师傅讲香港暴乱的路数。有商家是卖装备的——什么装备我忘了——往年某些组织买东西都是讲清楚价钱后“你这个东西我要多少件”，19年这回的口气是：“你这个东西我要多少钱的”对，就是赵本山“唠十块钱的”口气
这是企业项目管理年初预算、年底结算的路数啊！年底钱没花完意味着任务没完成。嘴上都是主义，桌下都是生意。所以你看，这跟意识形态真没太大关系，那只是外衣。甚至包括中俄革命，很多国家也是披着意识形态的外衣行民族独立之实。CIA这套颜色革命，我看并未脱出红色革命的窠臼，我想他们自己心里也很清楚，不然不会取“颜色革命”这么个名称。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 10:49
征久仁 发表于 2022-1-10 10:26
支持美国黑人抗暴斗争的声明

（一九六八年四月十六日）

对的。“输出革命”时，“给各个国家的游击队”输出最多、最关键的“装备”是红宝书。“星星之火，可以燎原”，颜色革命是堆柴，而意识形态是在正确的时间、正确的地点点燃一根火柴……
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-10 11:02
查了一下简历，这就是军队里一文科生嘛～
作者: 赫然    时间: 2022-1-10 11:28
这篇就是胡说八道！

对比一下1941年的德军和苏军，德军在机动能力，火力密度，和装备上面全面压制苏军。而且，德军的兵员素质普遍达到高中毕业，这个远超苏军的士兵。训练也远好于苏军。更不要说德军在战术上也是领先苏军的。

就算到1943年，斯大林格勒战役以后，苏军要围歼德军一个师，都不容易完成。

应该客观的说，1941的德军陆军是当时地面最强。要是当时美国在苏联的位置，基本就被灭国了，表现不会比红军好。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:00
看客 发表于 2022-1-9 21:26
怎么没有，城市街头运动的路数从1848年就延续下来了，包括中国革命时期的工运、学运，当年学运打出的标语 ...

国民政府时期的事情就不要扯了，当年的斗争对象，现在人家自己实现了中共的诉求。而中共自己倒成了被诉求的对象，怎一个神奇了得。

但是，中共那个时期的作法是为了配合自己夺权的需要。举个例子，中共当时支持的工会是红色工会，而国民政府支持的工会是黄色工会。别想歪了，那与色情无关，中共组织的工会运动是为了让政府难受，而不是为了维护工人利益，而国民党组织的工会却是为了维护工人的利益。很神奇吧，现实如此，结果就是中共的工会越来越斗不过国民党的工会，因为工人不傻，人家要的是利益而不是被利用。

至于你所说的那些领路人，那都是后来扯淡的结果，当时都是在摸着石头过河。

但是东西方的根本区别在于，东方是直接以暴力夺权，西方则是以利益吸引人。人性自私而且不傻，结果一目了然。这就是为啥总是西方对东方搞颜色革命，却很难倒过来的缘故。

国内的命门在于经济，就像当年俄国十月革命的发生原因一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:01
征久仁 发表于 2022-1-9 21:26
支持美国黑人抗暴斗争的声明

（一九六八年四月十六日）

这东西也就是哄哄国内的百姓罢了，对美国政治有任何实际影响吗？

我敢打赌，一毛钱的影响都没有，就像现在朝廷宣扬的制度自信一样。它要是真的自信了，又何必搞什么网上的万里长城，打出去岂不是更好？
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:02
看客 发表于 2022-1-9 21:49
对的。“输出革命”时，“给各个国家的游击队”输出最多、最关键的“装备”是红宝书。“星星之火，可以燎 ...


天朝干的那些，点燃了吗？好像都失败了耶。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 12:11
老兵帅客 发表于 2022-1-10 12:02
天朝干的那些，点燃了吗？好像都失败了耶。

燃了不少。至少非洲那些名义上都摆脱殖民地了。当然了，苏俄“直接的运装备给各个国家的游击队”也助力不少
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:13
看客 发表于 2022-1-9 23:11
燃了不少。至少非洲那些名义上都摆脱殖民地了。当然了，苏俄“直接的运装备给各个国家的游击队”也助力不 ...

非洲的那堆与天朝没关系，那是美苏联合起来整英法的结果。

对了，既然天朝这方面如此有经验，那啥时候能颜色革命一把台湾呢？

师母易贷啊。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 12:23
老兵帅客 发表于 2022-1-10 12:00
国民政府时期的事情就不要扯了，当年的斗争对象，现在人家自己实现了中共的诉求。而中共自己倒成了被诉求 ...

摸石头过河的就是导师，不然他当什么领路人？第一个摸石头过河的摸出一条路来，后面的人跟着走啊，个个都去摸？
说得好像颜色革命不暴力似的，哪一场颜色革命没有暴力？“西方以利益吸引人”——以利益吸引下民暴力推翻政府？那苏俄在中国也可以说是这么干的啊。是啊，人性不傻，没饭吃的中国人这不就“红色革命”推翻政府了么。
没什么区别，CIA就是觉得，当年你这么搞我，现在我学会了也可以这么搞你，只不过它对革命的认知有偏差而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:28
看客 发表于 2022-1-9 23:23
摸石头过河的就是导师，不然他当什么领路人？第一个摸石头过河的摸出一条路来，后面的人跟着走啊，个个都 ...

人人都可以摸着石头过河，何必要什么导师，那都是后人根据需要造的而已。

乌克兰以及格鲁吉亚的颜色革命有暴力吗？不要拿现在的这个套以前的。

苏俄的那个可不是以利益吸引下民暴力推翻政府，而是以卢布和枪炮武装小军阀来推翻政府，有人民啥事啊。

别扯淡了。东西方的区别就是东方直接暴力解决，西方则以人性为基础，不要轻易往一块套，没意思的。

到此为止吧，不陪了。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 12:30
老兵帅客 发表于 2022-1-10 12:13
非洲的那堆与天朝没关系，那是美苏联合起来整英法的结果。

对了，既然天朝这方面如此有经验，那啥时候能 ...

非洲那堆要没有中国掺乎进去，那就是连苏联解体后的东欧下场都不如的状态啊。
至于说台湾，那本朝的叙事手段可就太丰富了，压根用不着拾CIA的牙慧……
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-10 12:31
看客 发表于 2022-1-9 23:30
非洲那堆要没有中国掺乎进去，那就是连苏联解体后的东欧下场都不如的状态啊。
至于说台湾，那本朝的叙事 ...

那啥时候能颜色革命一把台湾呢？可别说做不到哈。
作者: 看客    时间: 2022-1-10 12:46
老兵帅客 发表于 2022-1-10 12:31
那啥时候能颜色革命一把台湾呢？可别说做不到哈。

“颜色革命台湾”是你自说自话而已，我说了本朝叙事手段丰富，已经有顺民盼着王师开办“投诚”网站了，当然“起义”更好听P
不是人人都可以摸着石头过河的，那是要死人的。“后人”根据什么“需要”造的导师呢？当然就是活着过河啊。
“人性为基础”这么拿衣服的就算了吧，你不知道“暴力”也是人性？如果不是“暴力就是人性”的话？没有什么利益是不付出代价就可轻易获取的，西方的利益也一样，乌克兰和格鲁吉亚的颜色革命没有暴力？那要看你戴的眼镜是什么颜色的了。
作者: 老科学的家    时间: 2022-1-10 12:57
这篇二十年前的文章，很好地反映了当年的公知多么猖狂，思想多么混乱。这种文章的作者们靠着垄断知识传播的权利，胡编乱造，谬种流传。但随着移动互联网时代，知识的获取大大容易，这种狗屁不通的文章想再混事儿就难多了。

他们永远也解释不清的是，苏联到底凭什么获得了卫国战争的胜利。与这篇文章差不多同时代的西方电影兵临城下，解释为苏军靠督战队。而这篇文章解释为靠德军的残暴。呵呵，脑残的形态真是千奇百怪。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-11 05:02
赫然 发表于 2022-1-10 11:28
这篇就是胡说八道！

对比一下1941年的德军和苏军，德军在机动能力，火力密度，和装备上面全面压制苏军。而 ...

也不知道这位作者如果写抗美援朝的话怎么写。。会不会写兔子的一、二、三次战役的胜利是因为美军不知为何而战？
作者: 征久仁    时间: 2022-1-11 06:02
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-11 05:02
也不知道这位作者如果写抗美援朝的话怎么写。。会不会写兔子的一、二、三次战役的胜利是因为美军不知为何 ...

You can check this by yourself.

https://www.youtube.com/watch?v= ... C%E5%BC%80%E8%AF%BE
作者: 征久仁    时间: 2022-1-11 06:04
老科学的家 发表于 2022-1-10 12:57
这篇二十年前的文章，很好地反映了当年的公知多么猖狂，思想多么混乱。这种文章的作者们靠着垄断知识传播的 ...

Please watch the two following videos.

https://www.youtube.com/watch?v= ... =%E6%9D%8E%E5%8E%86

https://www.youtube.com/watch?v= ... =%E6%9D%8E%E5%8E%86

作者: 征久仁    时间: 2022-1-11 06:07
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-10 11:02
查了一下简历，这就是军队里一文科生嘛～

他的军事专业是炮兵，这也是文科？
作者: 征久仁    时间: 2022-1-11 06:10
赫然 发表于 2022-1-10 11:28
这篇就是胡说八道！

对比一下1941年的德军和苏军，德军在机动能力，火力密度，和装备上面全面压制苏军。而 ...

在虎豹出来之前，纳粹德国的坦克是比不上T34的。
苏联的装备上的差距没有那么大，毕竟希特勒在侵入苏联之前还没有用苏联的军事技术交流。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-11 06:32
征久仁 发表于 2022-1-11 06:07
他的军事专业是炮兵，这也是文科？

装弹手？瞄手？班长？

我说他文科，你看看他简历上的啥学受的啥教育就好了；我是没见到任何军事上的正规教育，比如指挥、比如后期、比如训练。。当几年大头兵，离指点战役战略指挥还早着呢。

作者: 赫然    时间: 2022-1-11 07:31
征久仁 发表于 2022-1-10 17:10
在虎豹出来之前，纳粹德国的坦克是比不上T34的。
苏联的装备上的差距没有那么大，毕竟希特勒在侵入苏联之 ...

1941年T34一共生产了一千多辆，有一定作用，但有限。主要投入到莫斯科保卫战里了。溃败到哈尔科夫，T34才第一次投入实战。那时候乌克兰都已经丢了。当时的中流砥柱还是KV1。不过那个产量更低。 要是没有T34，连莫斯科可能也保不住了。

德军在入侵苏联之前，装备训练技战术都好于苏军。要不是苏联有精神力量撑着，搞不好1941年就灭国了。

作者: mezhan    时间: 2022-1-11 07:34
看客 发表于 2022-1-10 09:37
颜色革命也是革命，只不过五颜六色唯独没有红色而已。
这种有外国背景、有组织的城市骚乱、暴动，从1848 ...

红色 代表 共和党啊?
作者: 征久仁    时间: 2022-1-11 08:38
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-11 06:32
装弹手？瞄手？班长？

我说他文科，你看看他简历上的啥学受的啥教育就好了；我是没见到任何军事上的正规 ...

照你的理论，毛主席也没资格点评军事和指挥了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-11 09:59
征久仁 发表于 2022-1-11 08:38
照你的理论，毛主席也没资格点评军事和指挥了。

好吧到此为止。
作者: 常挨揍    时间: 2022-1-11 19:47
老兵帅客 发表于 2022-1-10 12:28
人人都可以摸着石头过河，何必要什么导师，那都是后人根据需要造的而已。

乌克兰以及格鲁吉亚的颜色革命 ...
东西方的区别就是东方直接暴力解决，西方则以人性为基础

俺站门口笑半小时再说
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-11 21:24
常挨揍 发表于 2022-1-11 06:47
俺站门口笑半小时再说

你还是先想办法出来生活几年再说吧，就冲天朝那个宣传，啥笑话出不来！
作者: 常挨揍    时间: 2022-1-11 21:37
老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:24
你还是先想办法出来生活几年再说吧，就冲天朝那个宣传，啥笑话出不来！ ...
东西方的区别就是东方直接暴力解决，西方则以人性为基础

hehehrhe
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-11 21:39
常挨揍 发表于 2022-1-11 08:37
hehehrhe

这里hr你几个意思啊，打击错别字！
作者: zilewang    时间: 2022-1-11 22:49
老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:24
你还是先想办法出来生活几年再说吧，就冲天朝那个宣传，啥笑话出不来！ ...

这个真没必要较劲。想想10年前，全网可不是现在这个认识水平。。。谁知道10年或20年之后，又会是什么认识水平。
中国人还没完成多元平等的心理转变，还停留在古代的一强独大的荣耀和近年屈辱的矛盾中来回纠结，心理忽上忽下是难免的。等中国人哪天明白了现在这个世界不再是古代中国那种一尊定于天下的形势，而是需要与多个优秀文明并存，多个强国并立的时候，就没现在这个纠结了。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-11 23:42
zilewang 发表于 2022-1-11 09:49
这个真没必要较劲。想想10年前，全网可不是现在这个认识水平。。。谁知道10年或20年之后，又会是什么认识 ...


不是较劲，而是觉得好玩。以网上的乐观情绪，台湾早收回来了，现实呢？

我跟他那样讲，就是希望他有机会的话能出来生活几年，看看外面实际如何。否则以天朝的媒体控制能力，天朝政府没宣传自己的福利天下第一已经是太谦虚了。
作者: 井木犴    时间: 2022-1-12 08:17
老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:24
你还是先想办法出来生活几年再说吧，就冲天朝那个宣传，啥笑话出不来！ ...


哈哈哈，这个笑话挺好笑
作者: mezhan    时间: 2022-1-12 11:45
常挨揍 发表于 2022-1-11 19:47
俺站门口笑半小时再说

不许笑.  车祸 和 突然病死 就是以人性为基础.

作者: zilewang    时间: 2022-1-12 13:31
老兵帅客 发表于 2022-1-11 23:42
不是较劲，而是觉得好玩。以网上的乐观情绪，台湾早收回来了，现实呢？

我跟他那样讲，就是希望他有机会 ...

貌似这个论坛的国内用户比较少。目前这种风气，跟是否出国没多大关系。
作者: 常挨揍    时间: 2022-1-12 20:45
老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:39
这里hr你几个意思啊，打击错别字！

笑岔气了
作者: 常挨揍    时间: 2022-1-13 20:47
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-11 05:02
也不知道这位作者如果写抗美援朝的话怎么写。。会不会写兔子的一、二、三次战役的胜利是因为美军不知为何 ...

徐焰写抗美援朝的总结是：付出了巨大的牺牲，取得了伟大的胜利。
俺的签名也是最初见于他的文字留下的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-14 02:43
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-1-14 04:38 编辑
常挨揍 发表于 2022-1-13 20:47
徐焰写抗美援朝的总结是：付出了巨大的牺牲，取得了伟大的胜利。
俺的签名也是最初见于他的文字留下的。 ...


我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿军装挂少将衔的军人，是不是文职将军我不懂，但是，如果写的关于战争的东西，跟萨苏写的在一个位面，这个军装和军衔的优势，又体现在哪里呢？

举一个活生生的例子来说明一下我的意思：

老西西河人应该记得，有一位大佬好像是个退伍营级军人，看大家在西西河讨论军事热火朝天，忍不住给大家出了道题，是关于在一个给定地形上营连级进攻如何排兵布阵的，据这位大佬称是一个最基本的营连战术题；然后呢，全网站没有一个人回答一个字，包括我自己。。然后大佬失望而去再不来了。

这么一道题，拿给这位少将做的话，根据他的学历，我很怀疑他能做的出来。。我说他文科生，是这个意思。

回到主贴的那一段评价文字，我没有看到探讨如何指挥、如何布置兵力、如何保障后勤、如何保障道路、如何判断敌方意图和兵力等等这方面的内容，连大清洗是如何影响苏军素质的文字都没有。。这不就是一文青的写作水平么？

至于写抗美援朝，我的看法，只要没有写共产党员的作用，只要没写党支部的作用，只要没写指导员的作用，都是在耍流氓。

对于你引用的他的这段话，我也有很大看法：抗美援朝我军伤亡18万左右，与世界上任何一场这种规模并取得这么伟大胜利的战争相比，这个伤亡数字，夸张一点说，说是“微乎其微”可能有点令人不舒服，但在军事上来讲绝对不能说是巨大的牺牲。。当然，文学夸张另论。

在索姆河，英法联军一天就干进去六万自己的官兵而毫无成效。。这种战例在西方比比皆是，而在兔子国，这都是极其失败的败军之将。

斯大林指示自己在朝鲜的特使闭嘴不要干扰彭总的指挥，这后面不是简单的将在外可以不受君命，相反斯大林在二战中对前线任何一个师的动向都要关注；斯大林这话的后面是对志愿军战力的完全认可，对志愿军指挥能力的信任度甚至可以说是超过对苏军高层的信任。。再夸张一点，斯大林自己恐怕都看不明白志愿军是如何在那种条件下取得一二三次战役的胜利的，遑论指挥？

这么说吧，我不知道徐焰有没有正经的军事著作；但从其网上简历看，最好别把他当作一个正经将军看待。
作者: 石工    时间: 2022-1-14 04:26
徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（外加意大利酱油的6千伤亡），造成同盟国36万伤亡，190万人被俘。德国在西欧占领区内受到的抵抗，远远小于在苏联境内遭到的抵抗。德国在西欧占领区内得到的实质性支持，比如法国军工企业转而为德国生产，要远远超过在苏联占领区得到的好处。

如果苏联的早期失败可以装到斯大林政策这个垃圾箱里，什么破烂都可以往里面装，那么西欧同盟国的早期失败，又算是谁的呢？

这篇看了几遍，不是少将水平，是苕浆水平。该少将脑子有点苕，有点浆，不是脑浆的浆，实在是浆糊的浆。
作者: kkilo    时间: 2022-1-14 08:52
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...

简单说两句吧，评价一篇文章，先看看为什么要写这篇文章，它的受众是谁？是什么性质的文章，想探讨那些方面的问题？。很显然，这篇文章是写给普罗大众看得。写文章的目的是澄清一些历史事实。类似科普文。所以这种文章不可能写的太细，太专业和具体的军事指挥，后勤保障的细节。
文章中间有没有错误。有，还挺多，比如双方的装备等，这部分文字，应该来自西顿的苏德战争。且略过很多苏联西部很大部分原来是波兰领土，上面的居民不可能完全相信苏联。
但是这些错误并不能推翻他的结论，那就是苏联，或者说斯大林所犯的错误。以及带来的严重后果。

至于你提的那些指挥啊，大清洗等等，不要说一篇文章，几本大部头都无法写完。不说其他，David Glantz上校，公认的东线权威。在他那本近400页全景式的东线巨作<When Titan clashes,>,中，也没有提到任何具体指挥细节。
至于他懂不懂具体指挥，就像你想问的战术问题，这我不知道，但是他的专业是军事史，不是作战指挥。懂不懂并不影响对整体历史的把握。写那么细，那是战后总结。是给军队看得，不是给平民老百姓看得。或许你对这方面很了解，但不能要求老百姓和你有一样宽广的知识范围。说实话，加了这么多细节，只会喧宾夺主。
作者: kkilo    时间: 2022-1-14 08:57
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...

另外，澄清你文中一个关于斯大林的错误。你说他关注每一个师，这是不可能的，请看朱可夫的回忆录第十一章的相关内容。
经常有人问我，斯大林究竟是不是军队建设方面的杰出的军事思想家和通晓战略战役问题的军事家？
我可以肯定地说，斯大林通晓组织方面军和方面军群战役的基本原则，并且熟练地指挥了这类战役，他精通重大的战略问题。最高统帅斯大林的这方面的才能，从斯大林格勒会战开始表现尤为突出。
有一种流行的说法，认为最高统帅是凭地球仪来研究情况和定下决心的，这与事实不符。当然，他不去研究战术要图，而且这对他也无必要，但他对战役情况图却是很熟悉的。
斯大林在领导整个武装斗争方面得力于他的天赋的智慧、政治领导经验、巨大的洞察力和渊博的知识。他善于从战略情况中找出主要环节，并抓住这个环节，采取对策，组织相应的进攻战役。毫无疑问，他是当之无愧的最高统帅。
当然，斯大林不去研究那些需要由部队和各级首长在周密准备集团军、方面军或方面军群战役时必须仔细研究的全部问题，这对最高统帅来说，也不一定就有必要。遇到这种情况，他自然要同最高统帅部成员、总参谋部以及炮兵、坦克兵、空军、海军、后勤供应问题专家商量。
恐怕你把他同林彪搞混了。
作者: kkilo    时间: 2022-1-14 09:12
石工 发表于 2022-1-14 04:26
徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（ ...

斯大林是苏联的实际统治者，他当然负有最大的责任。同样看朱可夫的回忆录第十一章
人们有时候问我，为什么与法西斯德国开战前，我们实际上没有完全准备好对战争的领导和对各方面军军队的指挥呢？
首先我想公正地指出，当时的国防人民委员部和总参谋部的许多领导人过于迷信第一次世界大战的经验。大部分战役战略一级的指挥人员，其中包括总参谋部的领导干部，理论上都已懂得，第二次世界大战在作战特点和作战方法上都已经发生了变化；但实际上他们却按老框框准备战争。他们错误地认为，大的战争与过去一样从边境交战开始，然后敌人的主要兵力才开始进攻。但是这次战争却出乎预料，希特勒德国的所有陆军和空军从一开始就立即采取了进攻行动。
同样应当承认的是，国防人民委员和国防人民委员部的负责人对于军队战前准备工作中的缺点是负有一定责任的。而我，作为当时的总参谋长和国防人民委员最亲密的助手，对这些缺点也有不可推诿的责任。
最后，还有一个起重要作用的情况是，斯大林直到最后时刻，即直到希特勒开始进攻苏联之前，还没有放弃推迟战争的希望。这在某种程度上也束缚了国防人民委员，使他直到1941年春都没有能向斯大林提出建立统帅部的方案。
。。。。。。。。
从最高统帅部这个高度可以看得特别清楚，在战争中，错误同错误不尽相同：一些错误是可以改正的，而另一些错误则很难改正。一切都决定于错误的性质及其涉及的范围大小。战术范围的错误，从以往的经验看，上级领导可以很快纠正。但战役范围的错误，改起来就要困难得多，特别是当领导上不掌握必要的兵力兵器或时间以便在需要的地点和时刻投入战场时，更是这样。
为了纠正最高统帅部和某些方面军在1942年夏季所造成的战役战略性错误（这一错误使希特勒的军队得以前出到斯大林格勒地域和北高加索），需要全国作出极大的努力。
。。。。。。。
我这本书第一版的读者不止一次地问我，最高统帅部和作为最高统帅的斯大林在工作中是否有过错误？
在本书分析战争具体情节的那些章节中，我谈了关于领导武装力量工作中发生过的某些错误和失策。前面我已经说过，随着作战经验的日益增多，错误和失策都得到了成功的纠正和弥补，并变得越来越少。
斯大林在战胜法西斯德国及其同盟者的事业中作出了巨大的个人贡献。他的威望是极高的。因此，任命斯大林为最高统帅是得到人民和军队热烈拥护的。
诚然，在战争初期直到斯大林格勒会战之前，最高统帅也有过错误。这些错误正象人们所熟知的那样，在每个人身上都可能发生。他深深地思考过这些错误，不仅深感痛心，而且极力从中吸取经验教训，避免以后重犯。

更不用谈战前大清洗等等政治上错误。
作者: 征久仁    时间: 2022-1-14 09:22
本帖最后由 征久仁 于 2022-1-14 10:02 编辑
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...


1953年9月志愿军司令部的统计是战斗伤亡36.6万人，非战斗减员38.6万。

新中国进行抗美援朝牺牲的烈士就超过18万人了，而绝不是伤亡18万，差别太大了。

http://www.kmycjng.com/h5/cont?id=2145
希望你仔细阅读。
作者: 征久仁    时间: 2022-1-14 09:27
本帖最后由 征久仁 于 2022-1-14 10:05 编辑
石工 发表于 2022-1-14 04:26
徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（ ...


法国和英国的失败是其绥靖政策和落后军事思想的结果。
但是英法在开战之前没大搞过头的农业集体化饿死无数本国人，也没有大清洗把大部分高级军官处死吧，没有开战前忽视各方面的情报包括德国大使的当面警告吧，更没有三个师的部队打死首长溃散的案例？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-14 10:02
征久仁 发表于 2022-1-14 09:22
1953年9月志愿军司令部的统计是战斗伤亡36.6万人，非战斗减员38.6万。
新中国进行抗美援朝牺牲的烈士就超 ...

对，我知道是阵亡18万；伤亡是笔误。

我的记忆里，有个损失总数是近百万，这里包括各种病、个原因脱离部队的，甚至有重复脱离的，比如轻伤又返回部队再次各种原因脱离前线部队的，造成重复统计。

即使如此，18万的阵亡，换来的胜利也是极其巨大的，及其“不成比例”的；在那种条件下，没有任何一个其它国家的军队可以做到。

所以，巨大的牺牲换来巨大的胜利这句话，要看谁来说。
作者: 常挨揍    时间: 2022-1-14 21:34
鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 10:02
对，我知道是阵亡18万；伤亡是笔误。

我的记忆里，有个损失总数是近百万，这里包括各种病、个原因脱离部 ...

付出了巨大的牺牲，获得了伟大的胜利。
再次强调一下：抗美援朝作为中华民族伟大复兴的前瞻，怎么夸都是不过分的。
作者: 三体    时间: 2022-1-14 22:12
老兵帅客 发表于 2022-1-10 07:18
天朝人该琢磨的是，为啥总是东方国家被颜色化，而不是西方国家被这样。

以当年苏联军事上的强大，能够这样 ...

恩，为什么不能以彼之道，反施彼身。
作者: 老兵帅客    时间: 2022-1-14 23:37
三体 发表于 2022-1-14 09:12
恩，为什么不能以彼之道，反施彼身。

对啊，为啥咱们不能忽悠个西方国家，例如美国，实现咱们的全过程民主政治捏？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2022-1-15 15:42
本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2022-1-15 16:19 编辑

。。。。。。




作者: 小米粒    时间: 2022-1-15 21:20
俺娱乐看完各位大论

颜色革命一碰到个硬气的政权，马上原型毕露。托大汗手拿军委章一盖，特种作战部队一突突，警察们伏击进攻暴力团，立刻团灭，迎接维和部队震慑哈国体制内强力部门中借势政变者。所谓颜色革命成功的，其政权内部抢班夺权派势力基本盘已强大就缺一个处观望官吏集团及P民支持的机会。
阿拉伯之春，不就是典型笑话，要没有北约军事干涉（入侵），卡扎菲早把各路反贼突突了。到现今，美军与土军还赖在叙利亚不走，医生绞杀颜色革命那堆游行人士大业迟迟难于收官。乌克兰颜色革命最搞笑，根本就政权内部相互怼来怼去，各拉个的赞助。没想，美国民主党带来新东欧强烈援助一把乌西纳粹党卫军干了把大的，亚努科维奇作为一个资本家不敢得罪美国铁血镇压而选择跑路抛锅。当然，得罪美国的外国资本家（权贵）下场代价惨重的，毕竟没几个如孟晚舟有强大国家撑腰，同时几个也没有如卢卡申科一般随时可拥抱普京。想想卡扎菲、想想费雷德德里克.皮耶鲁齐、卡恩......没大哥撑腰，屁都不是。
兔子？82年xx法都颁布多少年了，早已经不是土鳖们领导下的那个啦，海龟们一脚把苏铸踢去和各位代表台下一起坐聆听主席台的发言成为历史。海龟土鳖搅和到一起，斗而不破的和稀泥式推兔子坐大，由其+1s军工大计进入大规模摘果期。矮子们的经验从来不相信搞搞街头运动就推翻一个政权，没有枪杆子、刀把子站队，屁都不是：政治都是抓住一个可以忽悠得到乌合之众们的光伟正把柄就拖拉机开起来。
任何街头运动，最怕强力部门小兵兵倒戈，以民立国各自政体国家非常害怕大部分老百姓上街围观衙门里衙差。往右走，小胡子们被大多P民推上去血洗左边或分裂对轰，王师在白宫切身感受一回；往左走，强力部门分裂，不管左右谁胜都是血洗。

作者: zilewang    时间: 2022-1-15 22:53
小米粒 发表于 2022-1-15 21:20
俺娱乐看完各位大论

颜色革命一碰到个硬气的政权，马上原型毕露。托大汗手拿军委章一盖，特种作战 ...

普大帝这次决策果断。。。不过，以毛子现在的国力和经济能力，他很可能给自己套了一个枷锁。正如克里米亚一样。
作者: zilewang    时间: 2022-1-15 22:54
三体 发表于 2022-1-14 22:12
恩，为什么不能以彼之道，反施彼身。

不屑于。
作者: 小米粒    时间: 2022-1-17 02:14
zilewang 发表于 2022-1-15 22:53
普大帝这次决策果断。。。不过，以毛子现在的国力和经济能力，他很可能给自己套了一个枷锁。正如克里米亚 ...

难说。
世界格局在新冠以第一宇宙速度助推下，没人知道谁起谁落。
搞不好今天的列强，明天就成了奥地利、捷克.....尔等小国，哪几个中二青年记得纵横欧洲大陆哈布斯堡王朝（神圣罗马帝国400年、奥地利帝国/奥匈帝国114年）。

眼前来讲，大毛已经确定荡平中亚北约势力，背腰无后顾之忧。可全力反击西线，西南中东北高加索必有大变动，以美为首的北约正面被顶、侧面被左勾拳横捣。在两个战略方向上出现局部攻防转换随时有可能。背靠背怼美，美都退而结出美英澳三盟。
作者: semtex    时间: 2022-1-17 02:51
就大毛的人口／经济， 不再次分裂就是满意的结局了。
折腾吧， 这样也好， 碎的利落。



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