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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展，也是中国的防务展。每到“珠海时刻”，各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了，首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海，各显神通。不光有中国军方定装的，更有大量公司自研的。; R! g2 @* f; s6 X  O* Q# b) N

( a3 {$ B  s  o# o2 i' C( r4 v- x) d0 G欧美军工以前也是有大量自研的展出，期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸，还是面向军方，可能兼而有之。不等军方下任务，给军方更多的选择，希望军方下单，然后根据军方反馈再改，加速互动。这是有钱后的玩法，军工更加主动，军方列装更快，谁都不用等。/ E4 A' S& p# n0 v
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在珠海琳琅满目的展示中，有一个陆盾76，几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。/ W: b  v; l8 y: i. O

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陆盾76，也叫SA2& W, F: P. f! J: k8 b7 K

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俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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中国改进成H/PJ26，这是054A上的舰炮，也在好些其他舰船上使用
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& x7 ?$ d7 f7 l+ w. E8 }这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了，1979年开始使用，已经很成熟了，性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当，都可达到120发/分的最高射速，初速还高一点。中国在引进后，增加了复材使用，待发炮弹数量增加了一倍，但基本设计保留原样。
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5 M3 q0 S, o/ V5 H- H. H9 s76毫米中口径介于100毫米以上的大口径（在二战时代这算中口径，现在算大口径了）和35毫米以下的小口径之间，在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说，口径还是与威力和射程直接相关的，因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米，先进弹药和智能化的潜力也更大，而射程则是57、40毫米不能相比的。  o# q0 t2 I/ F% K  }
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博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半，当榴弹炮一样吊高了打，射程相近，但在实战条件下放平了打，有效射程只有8.5公里，而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多（16吨vs17吨）的情况下才做到的。但从潜力来说，“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹，射程达到40公里，这就是57、40毫米难以做到的了，30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
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8 P2 ^7 ~" j7 _但中口径舰炮在海军中流行，中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的，但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮，防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间，两头不靠。
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直到先进火控和制导炮弹的出现。# u$ \4 D3 v0 `( T8 _# U2 _

+ p) F1 u; K. q8 A; ]  u+ x4 |' A) S小口径高炮反应快，火力猛，是近程防空的利器。防空导弹射程远，命中精度高，是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大，带装甲的武直打不动，速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细，成本高不说，还缺乏“弹舱容量”，一搂火就不够打了，对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
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中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下，正好补上了缺门。  I) |( I" u* |5 w! k

9 Q6 v$ F! x1 B3 S在射程和威力上，大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力，敌人太狡猾了，反应不如小口径高炮灵敏，弹幕不够密集，单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说，中口径弹药对症下药，而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹，成本也显著低于防空导弹。' Y( ^* E+ P  \7 t  a! e$ e

* q4 {% y: c8 d" W# d早期制导炮弹是导弹的缩小版，成本相差无几。现在不同了，高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。+ k7 d. \) z$ f. E! N4 k, r
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一个路子是HPV，火控系统“广播”目标位置和速度矢量，制导炮弹根据自身GPS的精确定位，计算片车，自动调整，直至命中。这是制导计算还放在弹上的，适合大量发射，分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹，这是已经技术验证和达到实用的。2 Q  J( z' f$ i! y; g: }$ ^3 @

. S4 E( q* z) m+ l另一个办法是反过来，制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量，火控系统计算偏差，发出纠正指令，直至命中。这是制导计算放在火控系统上，弹上成本更低，抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型，技术上没有门槛。
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在这样的情况下，中口径就没有射速不如小口径高炮的问题，因为“一炮一个”，根本不再拼弹幕了。当然，“一炮一个”是夸张了，但短点射足够，大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够，巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。5 N) d) L/ i* S# E" i2 E

% P0 Q& d5 C/ @5 g/ `对于非机动的一般目标，则可以用普通炮弹，大威力，低成本，这就真是一炮一个了。; T" e0 F: Z0 [0 |, ~

- D' w9 F% e1 a9 D9 t5 q, N8 E30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中，政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打，打得很热闹，但击毁目标很难，普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮，仰角打，还可以在巷战中打高层上的目标，这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。8 n9 R' R: M, r0 L& T8 h4 X
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中口径高炮作为CRAM，也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发，陆盾76不可能那么多，但几十发还是有的。防空导弹少的两发，多的也就8发（如红旗17），真的来一波，就打不过来了。
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就是因为这个原因，奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮，不仅打武直，还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候，尤其是缺乏制导炮弹的时候，76毫米炮靠打弹幕，命中率不够，弹舱容量也不够，很尴尬。# }+ s6 P: c& y
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奥托马蒂克很拉风，但叫好不叫座，一辆也没有卖出去
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进入21世纪，用“半人马座”8x8装甲车做底盘，适应新时代，改名DRACO，还是卖不动。6 x$ ~, c; d( h, x9 D9 w1 N& b
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DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版，还是卖不动' M. [! V; ~+ j5 W/ h
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问题是系统成本还是不够低，弹药制导化还是不足，原来中口径的缺点没有改掉，新一代中口径的优点没有发挥足。
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中国的SA2，这是时还只有光电火控
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& {7 N/ v1 j' _1 q, f放平了射击，足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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, `8 d# a+ l* Z0 O/ x% _但装上卡车后，与履带式车辆或者轮式装甲车相比，成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆，装甲要求不高于轮式自行火炮，所以降低装甲防护是可以接受的。
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这其实不是陆盾76第一次出场，2018年珠海航展就有出场，不过那时叫SA2，也只有光电火控，这是不够的。陆盾76与SA2基本相同，但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样，不仅装备上统一，便于保障，还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性，更加便于先进火控的发挥。
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  p8 R! R% l7 I航展上还出现过76毫米转膛炮，射速极大提高。这在技术上很酷，在战术上无用，因为很快就把车载弹药打光了，毫无战术稳定性可言。
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火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值，车载炮弹一搂火就打光了
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相反，陆盾76倒是很有潜力的系统，值得重视。要是真成了，奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?8 q3 q3 r) Q. ~2 p$ G" x3 ?
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
2 T  V) {% i& p" t3 D; j1 f能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.: T% `% I! q) h
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
9 j8 g' g9 q3 m) z2 x1 x除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.
作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:466 X" }; A0 k& b: o1 g; E
司机同志看到彩虹817没?
! G; v# _$ _5 F8 O3 G感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

- ]1 h6 K3 i0 w% T+ s你不说，我根本不知道还有这东西。好！
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9 b" G1 i' v! ]1 I小东西，共轴双旋翼也没有多复杂，小功率的话，而且一次性使用，轴套轴没有那么难。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。 ; w0 d4 z. X& }/ F) ~
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这种车载炮的发射机制有多种选择，定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率，依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举% Q' F3 @2 U* F. U- @6 I
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中口径防空炮可以说“成也萧何，败也萧何” - 当年火控贵/无制导，命中率/毁伤率上不去；现在电子产品质量上去了，价格下来了，可以大量装备到炮弹头上，所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想：电子产品质量/可靠性上升/价格下降，对于防空导弹不也是一样的么？以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹，还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊，制导炮弹打得起，防空弹就打不起啦？7 s* i! ^/ D9 C0 S
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为了实现同样的制导功能，制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下，有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”，打不起；现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了，但离“白菜化”还很遥远。
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+ J9 e: t7 R8 k# R) n! h' y% r* u要说有潜力，中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备，还得综合成本讲话。个人猜测：陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购，实验性装备。大量装备不会。" _' i; r) N3 D7 f

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04
MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
9 e3 U3 H( q0 c3 u转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。 3 B" p5 o. Y1 p
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这种车载炮的发射机 ...
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防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。0 e% Q& A! Q$ f
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转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕，没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法，那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主，还不如炮弹里增加破片、箭头。
作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15
晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
* [. u( O* |1 R防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。3 c) a' Y; Q6 h2 H
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转膛炮不是提高前 ...
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关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。6 [  I  k# N  Q  {/ d" s) \
只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22
料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:156 ]" k& \# }6 Y3 s0 T2 Q( u/ a
关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。
+ I( o8 b; n5 A5 S只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。 ...

3 V; w! r# w) S& h: c4 q, I是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地面的装甲车、特种部队，这东西优越性就大了。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15
晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
7 O/ H8 O  f5 g2 C9 O4 ]3 _( ^0 u& `7 T防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕
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“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？
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* ~8 t- u' j% i( vM982 155弹十一万一发，米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚，有制导的RIM116（127口径）一百万一枚 -- 大概其就能看出，火箭发动机不算太贵，制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ，算是优势吗？难说。
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4 @; w4 o  H+ d6 E* Z这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念，说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话，那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
2 |4 F  E, [2 y* Z  J“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？# o! G+ j6 B8 b; x& O" n
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M982 155弹十一万一发 ...

% E# [6 |  G" u麦帅啊，你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢，那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点，打越共游击队的草棚子的货，洒水用的。带激光驾束制导后，单价就22000美元了。美军没要，因为这只是“智能弹”，还是需要洒水，用不起。2 Q/ C' X$ o; x" P
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RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了，怎么说也不能说成本价格合算吧？RAM是要两发一打的。
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, @  W, k* F! W智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55
晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
4 ?, w+ ^( y; S6 [# s3 M! E4 T9 B& F是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地 ...
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你也说了啊，
! C  g- l. D" V
这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆
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这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。, @1 g# h" J% s* A

4 Z+ P$ B+ W) n/ D; x/ \, S5 p: ]0 f( y偶尔为之无所谓，指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队，还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的，你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪？一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥？  w1 t/ ?1 A+ T. Y2 z$ {( ]
作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02
晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
; R, M+ x. H2 m- b( ]0 p智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有神剑弹那么黑心，也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details% c* l! I. B3 e- Z
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19
MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
/ x8 u" q/ O. l1 Z5 [% L( C. _你也说了啊，, ~3 i. q+ D/ S+ h& K
/ q+ P( m) b0 q' Y; ?5 _. e
这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。
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4 D! n, X6 @( Z怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用？这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的，而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好，RAM也好，方阵也好，就都抓瞎了。( {& N% {# S& J( x

5 |' n0 B( b, ]8 ^以前不大考虑后方防御问题，因为战争还是大体线性的。现在不行了，流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢，它们不是用来冲锋陷阵的，反恐只是悍马装甲化的普及，不是开始。
作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21
MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
+ E0 _# q5 M  C: Y0 k9 h# n# c看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有 ...
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弹道修正只是末端的，像HVP，全程就成导弹了。



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