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标题: 奥托的中国梦 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 07:51
标题: 奥托的中国梦
珠海不仅是航展，也是中国的防务展。每到“珠海时刻”，各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了，首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海，各显神通。不光有中国军方定装的，更有大量公司自研的。

, d" C5 _6 W5 h# y# N欧美军工以前也是有大量自研的展出，期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸，还是面向军方，可能兼而有之。不等军方下任务，给军方更多的选择，希望军方下单，然后根据军方反馈再改，加速互动。这是有钱后的玩法，军工更加主动，军方列装更快，谁都不用等。
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# l/ a1 a4 e# N) S( j在珠海琳琅满目的展示中，有一个陆盾76，几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。

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6 r7 x- q1 X8 [- Y- X: \7 f陆盾76，也叫SA2

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) i7 r2 @: |3 o# i8 H/ s1 }9 o( T/ h俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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, G5 `% ~8 F+ Y' t; X# ~+ d7 {4 s中国改进成H/PJ26，这是054A上的舰炮，也在好些其他舰船上使用
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5 v: K# f* E9 j! _/ L这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了，1979年开始使用，已经很成熟了，性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当，都可达到120发/分的最高射速，初速还高一点。中国在引进后，增加了复材使用，待发炮弹数量增加了一倍，但基本设计保留原样。
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; n4 H/ @& G5 E: m76毫米中口径介于100毫米以上的大口径（在二战时代这算中口径，现在算大口径了）和35毫米以下的小口径之间，在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说，口径还是与威力和射程直接相关的，因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米，先进弹药和智能化的潜力也更大，而射程则是57、40毫米不能相比的。
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博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半，当榴弹炮一样吊高了打，射程相近，但在实战条件下放平了打，有效射程只有8.5公里，而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多（16吨vs17吨）的情况下才做到的。但从潜力来说，“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹，射程达到40公里，这就是57、40毫米难以做到的了，30毫米级的小口径高炮就更不用说了。

7 d: Y9 V1 f+ Z, [6 P# x% y' s但中口径舰炮在海军中流行，中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的，但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮，防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间，两头不靠。
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7 o4 f0 f& K1 r4 d直到先进火控和制导炮弹的出现。
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小口径高炮反应快，火力猛，是近程防空的利器。防空导弹射程远，命中精度高，是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大，带装甲的武直打不动，速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细，成本高不说，还缺乏“弹舱容量”，一搂火就不够打了，对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。

中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下，正好补上了缺门。

+ }7 a5 V* z3 B% H在射程和威力上，大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力，敌人太狡猾了，反应不如小口径高炮灵敏，弹幕不够密集，单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说，中口径弹药对症下药，而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹，成本也显著低于防空导弹。
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8 o* e1 D' T5 w: O+ W8 S早期制导炮弹是导弹的缩小版，成本相差无几。现在不同了，高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
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4 r, E( \1 G8 Y2 q. ~一个路子是HPV，火控系统“广播”目标位置和速度矢量，制导炮弹根据自身GPS的精确定位，计算片车，自动调整，直至命中。这是制导计算还放在弹上的，适合大量发射，分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹，这是已经技术验证和达到实用的。
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另一个办法是反过来，制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量，火控系统计算偏差，发出纠正指令，直至命中。这是制导计算放在火控系统上，弹上成本更低，抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型，技术上没有门槛。
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在这样的情况下，中口径就没有射速不如小口径高炮的问题，因为“一炮一个”，根本不再拼弹幕了。当然，“一炮一个”是夸张了，但短点射足够，大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够，巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。

/ c) P! \# U& ?" \7 J对于非机动的一般目标，则可以用普通炮弹，大威力，低成本，这就真是一炮一个了。

30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中，政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打，打得很热闹，但击毁目标很难，普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮，仰角打，还可以在巷战中打高层上的目标，这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。

: e6 w- M$ u! X% p3 U中口径高炮作为CRAM，也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发，陆盾76不可能那么多，但几十发还是有的。防空导弹少的两发，多的也就8发（如红旗17），真的来一波，就打不过来了。

就是因为这个原因，奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮，不仅打武直，还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候，尤其是缺乏制导炮弹的时候，76毫米炮靠打弹幕，命中率不够，弹舱容量也不够，很尴尬。
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+ j) V: ~6 _- d4 |$ I/ x) }# a
9 ~" I+ f9 x" r5 Y3 j0 h0 e0 g! o奥托马蒂克很拉风，但叫好不叫座，一辆也没有卖出去
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/ \" l  ^/ C& f% D9 _进入21世纪，用“半人马座”8x8装甲车做底盘，适应新时代，改名DRACO，还是卖不动。
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0 y# _% f% i: L4 Q- i3 s, SDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版，还是卖不动
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问题是系统成本还是不够低，弹药制导化还是不足，原来中口径的缺点没有改掉，新一代中口径的优点没有发挥足。

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中国的SA2，这是时还只有光电火控

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6 u8 \9 T) |/ J( \, @9 ^0 t放平了射击，足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
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但装上卡车后，与履带式车辆或者轮式装甲车相比，成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆，装甲要求不高于轮式自行火炮，所以降低装甲防护是可以接受的。

) [! ^0 M3 Z* [) w( G2 X7 I这其实不是陆盾76第一次出场，2018年珠海航展就有出场，不过那时叫SA2，也只有光电火控，这是不够的。陆盾76与SA2基本相同，但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样，不仅装备上统一，便于保障，还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性，更加便于先进火控的发挥。
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- a3 L2 Q/ q0 I( f5 n航展上还出现过76毫米转膛炮，射速极大提高。这在技术上很酷，在战术上无用，因为很快就把车载弹药打光了，毫无战术稳定性可言。

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" B, b7 r8 B! J( y% J火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值，车载炮弹一搂火就打光了
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2 q  y3 l/ E3 e3 n相反，陆盾76倒是很有潜力的系统，值得重视。要是真成了，奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。

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作者: MaverickZ    时间: 2021-9-28 17:46
司机同志看到彩虹817没?
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
) n( H( N/ b# H" D. c摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
! T5 O8 W1 s5 E0 u) t0 W7 a除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 21:45

MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
司机同志看到彩虹817没?
: Y( H9 a7 G! \* L( R, V5 ~感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

* h' E4 }/ a6 }  c5 k0 |1 O5 U你不说，我根本不知道还有这东西。好！
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1 g+ r6 w2 `& v7 o- J小东西，共轴双旋翼也没有多复杂，小功率的话，而且一次性使用，轴套轴没有那么难。

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作者: MacArthur    时间: 2021-9-28 22:45
转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。

这种车载炮的发射机制有多种选择，定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率，依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
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中口径防空炮可以说“成也萧何，败也萧何” - 当年火控贵/无制导，命中率/毁伤率上不去；现在电子产品质量上去了，价格下来了，可以大量装备到炮弹头上，所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想：电子产品质量/可靠性上升/价格下降，对于防空导弹不也是一样的么？以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹，还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊，制导炮弹打得起，防空弹就打不起啦？

# K" a6 A4 f! m  S" S1 e  k, A% ]0 _" T为了实现同样的制导功能，制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下，有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”，打不起；现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了，但离“白菜化”还很遥远。
( \: A) C7 G: t9 t# R0 b, S
, j$ m6 g; s- Q5 q要说有潜力，中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备，还得综合成本讲话。个人猜测：陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购，实验性装备。大量装备不会。

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-28 23:04

MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
+ u; T9 e+ n% M5 p% W6 E) v转膛就一定得“一搂火就打光”吗？又不是机关枪，打几发全凭手指头控制。。。

$ A0 }3 K0 u0 J* ]$ A1 W这种车载炮的发射机 ...

; z/ G, y) W- k4 t0 T防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
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- e. O# T0 R  E9 y2 M- i2 k转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕，没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法，那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主，还不如炮弹里增加破片、箭头。

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作者: 料理鼠王    时间: 2021-9-29 00:15

晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。

转膛炮不是提高前 ...

关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。
* y( r- l/ c* h; J8 I* m! i只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 00:22

料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
. M( i# _6 Z6 k3 u关键是这玩意儿，可是陆军的伴随火力，从天到地的全面支持。
4 E& b1 ?+ ~* T+ }4 n7 P只要价钱合适，相信会比PLC181更受欢迎。 ...

/ a, I. o/ ?7 |! I2 h& N是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地面的装甲车、特种部队，这东西优越性就大了。

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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:15

晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话，火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。

转膛炮不是提高前几发的命中率，而是形成弹幕

“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？

M982 155弹十一万一发，米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚，有制导的RIM116（127口径）一百万一枚 -- 大概其就能看出，火箭发动机不算太贵，制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ，算是优势吗？难说。
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+ ]7 g  d; C6 R+ ?  X% \这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念，说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话，那恐怕还是离不开高射速/弹幕。

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 01:47

MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
. ?; O9 ^5 w9 Z) S“形成弹幕”的目的是啥？不还是因为瞄不准，所以多打点儿，提高命中率/毁伤率么？
" U! c# b% h7 P: ]) U* a7 I
. t" X: M! \" t8 [+ |: QM982 155弹十一万一发 ...

麦帅啊，你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢，那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点，打越共游击队的草棚子的货，洒水用的。带激光驾束制导后，单价就22000美元了。美军没要，因为这只是“智能弹”，还是需要洒水，用不起。
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RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了，怎么说也不能说成本价格合算吧？RAM是要两发一打的。

" x: ?1 V) O- W' j5 N智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 01:55

晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
- D. [6 [( d# W3 p  E. C) X  v  Z是的，就看成本-价格了。如果是短促作战，可能不比红旗17更有力，但要是面对敌人的持续攻击，还要考虑地 ...

) _" ^& h2 n( m2 W: S3 C) C, Y. m你也说了啊，
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这不是冲锋陷阵的战斗车辆，而是伴随的战斗保障车辆

; q, Z: m  Z1 I" N# k这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。

  C( B3 R- l- V) t偶尔为之无所谓，指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队，还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的，你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪？一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥？

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作者: MacArthur    时间: 2021-9-29 02:02

晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
. N( h& r1 V6 L# W3 x" X  h! F0 {9 E; A智能弹有博福斯那样的3P弹（呃，名字不雅哈，但人家还就是这么叫的），还有弹道矫正弹，与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

& Y( p( j: A% s( m看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有神剑弹那么黑心，也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:19

MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
, z/ @: w6 u0 v9 f你也说了啊，
6 ?' l( p! E; }
这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站，干干要地防空罢了。

+ A$ u$ {6 O. j7 `5 C8 q
怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用？这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的，而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好，RAM也好，方阵也好，就都抓瞎了。

& F; K0 z! u. D, \2 i以前不大考虑后方防御问题，因为战争还是大体线性的。现在不行了，流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢，它们不是用来冲锋陷阵的，反恐只是悍马装甲化的普及，不是开始。

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作者: 晨枫    时间: 2021-9-29 02:21

MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
看来“智能弹”的定义已经很模糊，此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹，价格即便没有 ...

弹道修正只是末端的，像HVP，全程就成导弹了。

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