爱吱声

标题: 关于35岁现象 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-8-9 01:29
标题: 关于35岁现象
据说中国现在有35岁现象。很多地方的招聘年龄限制在35岁以下，35岁俨然成为职场生死线。必须说，年龄歧视应该立法禁止，这是与性别歧视、种族歧视一样不应该存在的东西。但应该注意到的是，35岁生死线主要对求职的人存在，只是因为到了35岁就被辞退的情况比较少见。

35岁属于年轻力壮的后期，但离体力不济还差得远。35岁一般已经成家了，可能孩子还小，父母差不多在退休年龄了，家庭负担开始加重。这些都不能成为站得住脚的歧视理由。35岁也是职业上已经完成一般的入职培训，开始在专业上渐入佳境的时候。怎么就成了生死线了呢？

大学毕业的典型年龄约22岁，在35岁的时候，本科毕业有13年工作经验，这正好应该是工作经验与工作能力刚开始从量变向质变转化的关头。

大学毕业时都有一个专业背景，但在专业方面入行不深，工作的前几年不仅在专业方面要进一步巩固和深化，通常还要经过一些专业培训，更需要在公司制度、工作流程、人际关系方面快速学习。但到了35岁的时候，已经过了初步的融入阶段，也过了在老员工带领下工作的阶段。开始独当一面了。

硕士一般2-3年，毕业到35岁一般也有10年工作经验了。硕士在专业方面更加深入，一般要求在专业课方面全面加深加固，还需要做一个论文，有原创要求，但侧重现有理论的延伸和应用。不做论文的专业硕士可以减少一年学制。硕士说起来是研究生，实际上在高校和研究机构已经只够跑腿了，生路在于工业界（包括商界）。到工业界里，硕士是当作强化版的本科毕业生使用的。在入职时，敲门砖的重量稍大一点，但入职后，并不一定在岗位和晋升方面能有特殊待遇，工作的前几年的专业方面也需要进一步巩固和深化，同样需要在公司制度、工作流程、人际关系方面快速学习。

博士比硕士再加4年，实际上很多要5年才能完成，最多不超过8年。厉害点的，可以硕博连读，本科毕业后5年左右完成。除非神童，博士毕业到35岁可能都不超过5-8年，还在工作经验积累的阶段。不过博士的工作较多为高校和研究机构，与博士期间的环境近似，直接进入工商第一线较少，衔接期因此缩短，而且较少与研究方向大幅度偏离，所以博士期间的研究经验可以折算成一定的工作经验。博士论文是需要具有原创性和领域的突破性的，在35岁的当口，正好有时间和经验在原来论文的基础上更进一步，也是出成果的时候。

不管是什么情况，35岁都应该是“入轨”点，但这是以事业轨迹处于上升阶段而言的。从“非升即走”角度来说，这还真是生死线了。要在过这条生死线时生存下来，最重要的就是在撞线时，确保自己的事业是在入轨，而不是脱轨。

也就是说，在35岁时，要么以业务主力得到单位的重用，要么以强势履历但事业之外的原因（比如家庭、健康）而寻求新职，最不能做的则是撞到事业天花板了而希望以跳槽来打开新局面。年轻人初入行，还没有对准切入点，跳槽一下还情有可原。到35岁入轨点跳槽，这是很犯忌的。

从用单位的人角度来说，招人是希望能干事的，最好是少拿钱多出活的，而且有足够的忠诚度。这就把两类人拦在外面了：

1、35岁的年资但只有30岁甚至25岁的出活能力
2、像小鸟一样喜欢不断跳槽的人

第一种情况说明应聘者的事业线已经过拐点了，没有发展潜力了。也可能是入错了行，现在亡羊补牢，重新开始，有35岁的负担，但只有25岁的实际资历。前一种情况属于不堪大用，后一种情况属于用人单位自揽负担，都不会是人事的首选，在买方市场的情况下，被排除在生死线之外就不难想象了。

第二种情况实际上更是大忌。这说明了应聘者对雇主缺乏起码的忠诚度，才35岁，已经跳了几次槽了，甚至换过不同的工作。这还说明应聘者心思太活络，根本沉不下心来，很难堪大用。在这样的情况下，每一次改行、跳槽都是浅尝辄止，毫无经验积累可言。除非用人单位需要的就是老油条、万金油，否则这样的人能躲多远就躲多远。

有时会看到感慨“应聘时面试，相谈甚欢，但一谈到已经35岁了，马上就变味了”，这是很令人遗憾的。35岁是初步具有有用经验的时候，但不是所有工作年限都是有用的工作经验。

有些人具有良好的起点，但由于种种原因缺乏后劲，甚至有入错行的感觉，在勉强自己继续干下去。有些人在一开始就是勉为其难的，其实从来就不适合干这一行。这样都是不可能把工作年限转化为有用经验的。如果都是当作25岁的在用，在996的现实下，35岁是不占优势 、只有劣势的。

另一个问题是，多年如一日的重复劳动对应的不是多年的经验，而是从不熟悉到熟悉的“一日”的经验。有些人兢兢业业，多年来一直以为把重复劳动重复地做好就是努力了，但这只是重复劳动。不是说不努力，但这样的年资是肯定不能与真正的经验等价的。

有些人把学习看作纯粹是学校里的事。选的专业是因为“容易录取”、“工作好找”、“赚钱多”、“有面子”等理由，本来对专业就没有什么激情，入行后就只有吃学校里学习的本来就不丰厚的老本，实际上已经进入专业上的下行道了，已经转入时间只是时间而不是经验的阶段了。

但在有些地方，工作年限确实是转化为有用经验的。有的工作学习曲线很长，需要足够的在岗时间才可能达到足够的熟悉程度，才能真正独当一面，但这样的岗位是不可能通过频繁跳槽获得的，跳槽本身就破坏了积累的过程。

经验和资格之所以有用，是在于有经验、老资格的人能做到经验不足、资格不足的人做不到的事。经验可以看到貌似平坦的前路上的隐患，经验可以在横生枝节的时候稳住阵脚，经验可以在一片黑暗中看到光明，经验的用处在于不人云亦云。做事都是需要团队的。不光是自己的小团队，还有松散协作的大团队。资格之所以有用，是在于能凝聚小团队的战斗力，能赢得大团队的协作。

但要是做不到这些，徒有年龄和工龄，那是不顶用的，还不如经验和资格不足的人有冲劲，有可能突破老套。

要在事业上有发展，不受35岁线的限制，最关键的是要实现差异化。年龄总是要增长的。年龄大是不利差异，经验和能力丰富是有利差异，只有在有利差异压倒不利差异的时候才能使得35岁不是生死线，而是起飞线。不是每个人都能成为爱因斯坦或者本田忠一郎的，但每个人都有可能精益求精在自己的一亩三分地里达到杰出。你不需要比所有人都跑得更快，只需要比下一个人跑得更快。这就是差异化。

最重要的是“沉入”事业里。你把事业当成赚钱的机器，事业就把你当成干活的枪手。事业更是需要不断学习、不断研究才能精进的。不存在可以一辈子受用不尽的知识和技能，都是要在工作中继续学习才能与时俱进的，领先时代更是要首先认识时代。

学习不等于文凭，学习甚至不必通过学校或者培训机构，学位、名师、名校不一定代表更多的知识，而是代表更强的学习能力，而且是自主学习能力。这正是授人以渔的道理。但这不是获得自主学习能力的唯一途径，而自主学习和自主成长才是突破35岁生死线的关键。

学习也不只是个记性的问题。学习最终需要的是理解和消化，经验是有助于理解和消化的，很多年轻时候感觉莫名其妙、只能死记硬背的东西，有经验后发现这东西时候很有线索可循的，根本不需要死记硬背。这就是悟性到了。

35岁是事业的关键时刻。这是初步生根、正要穿条的时刻。这也是树挪死、人挪更死的时刻。在35岁的时候，最要紧的是确保自己能比25岁的人更能学习，只有更能学习才更能打，这样自己才能成为单位不可或缺的骨干。

作者: 小米粒    时间: 2021-8-9 15:57
党国的招生条例上就明示：35岁没有报考资额！
作者: 清凉山    时间: 2021-8-9 20:48
如果从事重体力劳动或机械性的脑力劳动，35岁后恐怕是要走下坡路了。一刀切当然可笑，类似于以为挥舞皮鞭一定能提高劳动生产率的资本家
作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2021-8-9 21:11
本帖最后由 喜欢就捧捧场 于 2021-8-9 08:12 编辑

35岁竟然是这么一个尴尬的年龄，真没想到。

您说得对，学习，投资自身素质和知识的建设是一个不能中断的过程。话说您35岁的时候在做什么？我那时候是刚刚开始到处飞着做表现评估和培训

作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 00:15
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-10 00:24 编辑

部分赞同吧。

晨大提到的那些自我修养的部分当然是对的。但是放在整个氛围里就是在为996和年龄歧视做粉饰罢了。
35岁换工作除了晨大在文章里提到的那几种，还有很多情况。世界是很复杂的。

比如我，做不到像晨大说的“强势履历”，但是完全是可以做好自己那部分工作的。而在我35岁那年，公司整个部门都裁掉了。那我找谁说理去？

而且事实证明我35岁以后换了一个跟以前完全不同的方向，在公司仍然能做得很好。但是首先我得有这个机会在35岁的时候在一个完全不同的方向找到工作才行
作者: 雨楼    时间: 2021-8-10 01:04
组织结构都是金字塔或者倒树形得，也就是说职位越高，位子越少。
干活的自然是年轻的好些。也不是招高管。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 01:39
小米粒 发表于 2021-8-9 01:57
党国的招生条例上就明示：35岁没有报考资额！

这个规定应该该，但这不是35岁现象的根源。在教育资源有限的情况下，高教资源倾向年轻人是可以理解的。在35岁还没有完成高教的人，大概率不会完成了。为少数特例而开很大的口子没必要。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 01:43
本帖最后由 晨枫 于 2021-8-9 11:44 编辑
喜欢就捧捧场 发表于 2021-8-9 07:11
35岁竟然是这么一个尴尬的年龄，真没想到。

您说得对，学习，投资自身素质和知识的建设是一个不能中断的过 ...


小五厉害呀，35岁已经到处空降当efficiency expert啦。头脑里想起Charlie‘s Angel里Lucy Liu挥着鞭子的样子。



我35岁的时候在老老实实干活、攒工作中的credit，正好（36岁时）要负责一个大项目的自控部分。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 01:50
机器猫 发表于 2021-8-9 10:15
部分赞同吧。

晨大提到的那些自我修养的部分当然是对的。但是放在整个氛围里就是在为996和年龄歧视做粉饰 ...

996和年龄歧视不是一回事，也不是这里讨论的问题。

你的经历与35岁现象没有关系，不是你在35岁的时候遇到职业天花板，而是公司遇到了发展天花板。看来你原来的工作岗位消失了，后来换岗。这也是自我修养的一部分。没有人能够或者应该期望自己在大学和工作初期的专业和经历能管用一辈子，自我修养最大的要素就是学习，包括在原来路线上的深化和利用原来基础的转型。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 01:51
雨楼 发表于 2021-8-9 11:04
组织结构都是金字塔或者倒树形得，也就是说职位越高，位子越少。
干活的自然是年轻的好些。也不是招高管。 ...

关键在于什么是“干活”？

工具的高度发达使得创新和架构越来越重要，高级职位的占比越来越高，而不是越来越低。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 02:43
晨枫 发表于 2021-8-10 01:50
996和年龄歧视不是一回事，也不是这里讨论的问题。

你的经历与35岁现象没有关系，不是你在35岁的时候遇 ...

但是问题在于在我35岁的时候，我的履历无法证明我的自我修养能让我在另一个完全陌生的领域里做一个工程师应该做的。那怎么办？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 03:18
本帖最后由 晨枫 于 2021-8-9 13:25 编辑
机器猫 发表于 2021-8-9 12:43
但是问题在于在我35岁的时候，我的履历无法证明我的自我修养能让我在另一个完全陌生的领域里做一个工程师 ...


这就比较麻烦了。

转行有大转向和微调两种。学电气工程的改行搞会计，这是大转向。学通信的改行搞IT，这相对来说就算微调了。自我修养对微调是有用的，大转向是从头开始了。从头开始就是从头开始，不知道你的情况是哪一种？

女怕嫁错郎是完全的陈腐，但男（其实女也一样）怕入错行不是完全的陈腐。现在去学石油钻探，就有入错行的嫌疑，这就要准备大转向了。职业选择是另一个问题，35岁现象是指职业方向上没有彻底入错行的情况下的。

谁都不见得能看准几十年后的职业方向。在这里，学习能力依然是重要的asset。我一个同学和我一样，化工自动化出身，也是从化工自动化入行的。她没有入错行，但对职业前景不满意，主动转行。先是矿业自动化，这还算微调。然后就转得远了，搞软件去了，后来到IBM去做软件架构设计自动化的工作，现在我都不知道他在干什么了，只知道离开IBM了但还在干，还是IT，而且和年轻人在拼。他就是靠数学功底特别好。微分方程、空间变换这些都不能直接派用场，但锻炼出来的抽象思维能力则是最大的asset，至今享用不尽。这才是自我修养的价值。

另外一个同学是学化工流体力学的，到数字仿真公司干流体方面的模拟软件，现在成架构师了，早就超出流体，而是反应、分离、输送到设备sizing统抓。你要是熟悉化工的话，不难明白，这些都挂在化工的大标题下，其实是南辕北辙的东西，差别非常大。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 04:04
晨枫 发表于 2021-8-10 03:18
这就比较麻烦了。

转行有大转向和微调两种。学电气工程的改行搞会计，这是大转向。学通信的改行搞IT，这 ...

是啊，所以说以年龄来划分就是歧视嘛。最终还是要落实到个人的能力和学习的意愿上。

我老大今年要去上大学了，他决定要去学音乐。之前我家领导还犹豫了好一阵子（当然就算她不同意娃也不见得会听了），担心他以后不好找工作啥的。我倒是劝她宽心。我说美国社会最好的一点就是给年轻人试错的机会。就算毕业几年以后觉得不爽了，再回学校去读个别的专业转行的也不少。没有谁盯着年轻人，18岁必须上大学，必须选定专业；毕业就必须要有一个稳定的工作；20多岁就被催婚催生娃；到了35岁就不能跳槽......好像错过了哪个点儿这辈子就完了一样。至于吗？
作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2021-8-10 04:34
晨枫 发表于 2021-8-9 12:43
小五厉害呀，35岁已经到处空降当efficiency expert啦。头脑里想起Charlie‘s Angel里Lucy Liu挥着鞭子的 ...

呃，这形象，我其实是很温和的人啊
作者: 雨楼    时间: 2021-8-10 05:09
晨枫 发表于 2021-8-9 12:51
关键在于什么是“干活”？

工具的高度发达使得创新和架构越来越重要，高级职位的占比越来越高，而不是越 ...
高级职位的占比越来越高
这个是纵向比较，横向比较什么时候都是当官的人少，做事的人多。不然就真成相声里的3个人科长一个兵了。。。
作者: 雨楼    时间: 2021-8-10 05:12
喜欢就捧捧场 发表于 2021-8-9 15:34
呃，这形象，我其实是很温和的人啊

属于温柔一刀？

or "killing me softly"。。。?
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 05:17
机器猫 发表于 2021-8-9 14:04
是啊，所以说以年龄来划分就是歧视嘛。最终还是要落实到个人的能力和学习的意愿上。

我老大今年要去上大 ...

主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就不是试错了，而是主动撞墙。我女儿当年想学考古，我和她谈了，首先确认她并不知道考虑到底是怎么回事，是什么样的life style，其次要她自己想一下，20年后还能不能看到自己依然在从事考古。她决定放弃了。她谈朋友也是一样，我只有一个要求：你能不能看到20年后依然和他在一起生活，过得了这一关的就谈。能不能过这一关，那就要她自己拿主意了。

学音乐是好事，学音乐成大事的很多。是不是适合你娃，你比我清楚，但最需要清楚的是你娃。不妨问他：你能不能看到你20年后还在从事音乐。

人的时间是有限的。过点了可以补课，但补课是有成本的。到什么点干什么事，这样才能避免一辈子miss the least。试错本来不就是don't want to miss out嘛
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 05:19
雨楼 发表于 2021-8-9 15:09
这个是纵向比较，横向比较什么时候都是当官的人少，做事的人多。不然就真成相声里的3个人科长一个兵了。 ...

如果管人才是官的话，官本位思维必须破除。对于众推的官，我只有敬佩。但我对只有权力欲、一心当官的人具有天然敌意，这可能是我的思维误区
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 05:20
喜欢就捧捧场 发表于 2021-8-9 14:34
呃，这形象，我其实是很温和的人啊

那得赶紧贴图上来以正视听啊
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 06:03
晨枫 发表于 2021-8-10 05:17
主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就 ...

我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题。18岁的时候就要你想象比你已经经过的岁月更长时间的生活，你真的能想象到？就像我30岁的时候找工作一样，我也没想到没过几年公司都没了啊

《奇葩说》里薛兆丰讲过一个事情，从前的娃能走路了就被扔地里干活儿，现代的娃要经过多得多的训练才能真正做点啥。社会进步的一个结果就是人“成熟”的年龄是在不停推迟的
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 06:09
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-10 06:12 编辑
晨枫 发表于 2021-8-10 05:17
主贴里一开始就反对年龄歧视，这一点上没有分歧啊。

年轻人是否有机会试错？肯定是有的，但明知错的，就 ...


另外我主要的意思是，虽然你说是反对年龄歧视，但是一系列的理由其实就是年龄歧视。事先就有了35岁的人学习能力大概率比不过25岁的想法，所以这样那样。

35岁想转行不是错，错的是那些不许35岁转行的人

另一个例子是我朋友，比我年龄还大，写了一辈子程序。最近都快退休了突然觉得做program manager也挺好玩儿的，决定从底层的PM做起，一样做得很好
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 06:24
机器猫 发表于 2021-8-9 16:03
我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题 ...

你问过了吗？

18岁是成人的关口。成人不仅是可以选举、可以喝酒，也意味着要开始对自己负责。对自己负责不包括自己不能控制的事情，比如公司倒闭，但绝对包括自己能控制的事情，包括专业选择。自己想不清楚没关系，父母可以帮着一起想。父母也未必就想得清楚。但不想一想再决定，这肯定不是成年人的行为。

现代人成熟的年龄再不断推迟，但开始对自己的未来负责任依然是18岁。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 06:31
机器猫 发表于 2021-8-9 16:09
另外我主要的意思是，虽然你说是反对年龄歧视，但是一系列的理由其实就是年龄歧视。事先就有了35岁的人学 ...


你是在哪里看到我认为35岁的人学习能力不如25岁的？

35岁的阅历更多，理解力基础更加强大，但死记硬背的能力有可能不如25岁，前者对学习更有力，后者对学习更不利，年纪越大，越是如此。

35岁想转行不是错，错的是那些不许35岁转行的人


18岁就是成年人了，35岁更是成年人。想转行？转呗，有任何人、任何地方规定35岁不许转行？这是你自己的决定，你自己的路要你自己来走，别要求生活和社会为你的决定创造条件。

恭喜你的朋友，到退休前才明白自己真正想做什么。他的成人晚了一点，better late than never。

35岁现象从来不是主动转行的人的的问题，只有被动转行的人才有这问题。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 06:43
晨枫 发表于 2021-8-10 06:24
你问过了吗？

18岁是成人的关口。成人不仅是可以选举、可以喝酒，也意味着要开始对自己负责。对自己负责 ...

我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

18岁是成人的关口，意味着以后要对自己负责，这句话很对。

但是对自己负责不表示就要在专业上“从一而终”。这是两回事。对自己负责恰恰包括了过20年以后发现兴趣变了要换专业的时候能真正为自己下决心。

别说换专业了，我的同事当了30多年男的觉得不对劲了要改当女的，虽然我无法理解但是我绝对是佩服她的勇气的，那才是对自己负责

成人以后，35岁40岁换个专业换个活法过得好得很的人多了去了。只要他/她自己不介意40岁按照新入行的人一样的薪水，为啥社会要不让他/她这么做？

作者: 喜欢就捧捧场    时间: 2021-8-10 06:53
我35岁的时候在老老实实干活、攒工作中的credit，正好（36岁时）要负责一个大项目的自控部分。


这才是真正的了不起！
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 07:05
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-10 08:36 编辑
晨枫 发表于 2021-8-10 06:31
你是在哪里看到我认为35岁的人学习能力不如25岁的？

35岁的阅历更多，理解力基础更加强大，但死记硬背的 ...


你确实没有直接说35岁的学习能力不如25岁的，但是你这篇文章读下来，给我的感受就是“有公司划一条35岁的线是有道理的。你得从自身找问题，得更加努力让他们找不出毛病来。比如35岁以后碰到天花板就认了吧，别想着再跳槽了”
最不能做的则是撞到事业天花板了而希望以跳槽来打开新局面。年轻人初入行，还没有对准切入点，跳槽一下还情有可原。到35岁入轨点跳槽，这是很犯忌的


这从根儿上就错了。为啥25岁碰到天花板跳槽就不是个事儿？这就是年龄歧视。允许这样的公司的“道理”就是年龄歧视

另外晨大你在的那行可能跟我们不一样吧。在我们这行，就没几个人35岁之前没有跳过几次槽的。我面试新来的小朋友比我年轻多了，跳槽比我多，谁也不会问他的“忠诚问题”（当然也有例外，有个家伙每个工作不超过半年，那太极端了）




刚刚做晚饭的时候整理了一下思路，可能晨大你这篇文章给我这种感觉的原因仅仅是因为把35岁危机和自我修养放在一篇文章里谈。自我修养是否重要，当然，没人会反对，自我修养在任何年龄都很重要。是否应该反对年龄歧视，当然，必须反对年龄歧视。但是你把这两件事放在一篇文章里写的话，那怎么看都像是在blame the victim。 就跟你一个朋友被人骗了，你去安慰他的时候讨论是否该警惕骗子一样。just my two cents.
作者: 雨楼    时间: 2021-8-10 07:29
本帖最后由 雨楼 于 2021-8-9 18:31 编辑
机器猫 发表于 2021-8-9 17:03
我用这个问题去问我儿子，他说不能。而且问他任何一个专业他都说不能。那怎么办？都不学了？
这才是问题 ...


穷人的孩子早当家。说白了，为生活所迫。无可奈何中就慢慢学会了。没学会的呢？被淘汰了呗。
现代社会生存对大多数人已经不是问题了。人自然就成熟的晚些了
作者: 雨楼    时间: 2021-8-10 07:33
晨枫 发表于 2021-8-9 16:19
如果管人才是官的话，官本位思维必须破除。对于众推的官，我只有敬佩。但我对只有权力欲、一心当官的人具 ...

还有众推的官？真当官老爷都是圣人？舍得手里的权利？
作者: 机器猫    时间: 2021-8-10 08:29
雨楼 发表于 2021-8-10 07:29
穷人的孩子早当家。说白了，为生活所迫。无可奈何中就慢慢学会了。没学会的呢？被淘汰了呗。
现代社会生 ...

对，所以说是社会进步的结果嘛。
好处也是给每个人更多的底气去尝试，也就有更多的机会创新。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 10:46
机器猫 发表于 2021-8-9 16:43
我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。

18岁是成人的关口，意味着以后要对自己负责，这句话很对 ...

我问过了，而且我并不认为他的回答有什么问题。


这不结了，按他的想法做呗。

但是对自己负责不表示就要在专业上“从一而终”。这是两回事。对自己负责恰恰包括了过20年以后发现兴趣变了要换专业的时候能真正为自己下决心。


专业选择还是改行不正是对自己的未来负责吗？

别说换专业了，我的同事当了30多年男的觉得不对劲了要改当女的，虽然我无法理解但是我绝对是佩服她的勇气的，那才是对自己负责


同意。对自己负责最主要的正是对自己负责，而不是为别人活着。

成人以后，35岁40岁换个专业换个活法过得好得很的人多了去了。只要他/她自己不介意40岁按照新入行的人一样的薪水，为啥社会要不让他/她这么做？


你是哪里看到我赞成社会不让他/她换个活法的？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 10:53
机器猫 发表于 2021-8-9 17:05
你确实没有直接说35岁的学习能力不如25岁的，但是你这篇文章读下来，给我的感受就是“有公司划一条35岁的 ...

我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差异。你的行当35岁之前频繁跳槽，想过为什么吗？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 10:54
雨楼 发表于 2021-8-9 17:33
还有众推的官？真当官老爷都是圣人？舍得手里的权利？

生活中没有碰到过，传说中的“真正的领导人”应该是“势”造的人，而不是人造的势，一样的意思。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 10:55
机器猫 发表于 2021-8-9 18:29
对，所以说是社会进步的结果嘛。
好处也是给每个人更多的底气去尝试，也就有更多的机会创新。 ...

那就试呗，还犹豫什么呢？
作者: 常挨揍    时间: 2021-8-10 22:00
梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-10 22:05
常挨揍 发表于 2021-8-10 08:00
梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。

哈，这也能凑热度啊！
作者: MacArthur    时间: 2021-8-10 22:32
常挨揍 发表于 2021-8-10 09:00
梅西34，愿意只拿原薪水的一半，巴塞罗那还是不干。

作者: 机器猫    时间: 2021-8-11 00:07
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-11 00:28 编辑
晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...


不是沉浸在我自己的思路里，而是老哥你这篇文章确实给我不好的感觉。
标题是《关于35岁现象》，结论是你得加强自我修养。这个在我看来就是blame the victim。

我是得加强自我修养，活到老学到老。但是不应该是为了35岁现象去加强自我修养。35岁现象的存在就不合理，是年龄歧视。我很庆幸我生活在一个没有35岁现象的地方，不表示我就不需要加强自我修养了

就像我前面说的，你的朋友被骗了，你去安慰他的时候说：得警惕骗子啊。这话对不对？对！但是说话的场景不对。自我修养是否重要？很重要！但是在一篇讨论35岁现象的文章里出现，就很让我不舒服

至于我的行业为啥跳槽这么频繁，这是因为技术变化很快，一个工作岗位上积累的经验在长期来看作用不大。工作中积累的对处理问题的能力是有帮助的但是那是一个隐形的积累。
你前面说996跟35岁现象是不同的，在我看来它们恰恰是一回事。之所以有35岁现象正是因为996的普遍存在。我很清楚公司中国分部的年轻工程师们是怎样996的。如果说我35岁之后跟他们/她们比有什么差距的话，那这确实是差距，我没办法996。再加上我前面说的，一个工作岗位上的明面上的经验并没有那么重要，因为现在的技术跟几年前用的技术已经完全不一样了。所以在我们这行，天然的就不存在谁35岁以后就不学习了这种事儿。而为什么同一个行业在我们这儿没有35岁现象却在中国有，理由很简单，这些吸血的资本家把996当作合理的常态，只想要能全天24小时泡在公司里的人
作者: 机器猫    时间: 2021-8-11 00:41
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-11 00:45 编辑
晨枫 发表于 2021-8-10 10:53
我怎么感觉你是沉浸在自己的思路里，put words into other people's mouth呢？

行当之间没有那么大的差 ...

35岁是事业的关键时刻。这是初步生根、正要穿条的时刻。这也是树挪死、人挪更死的时刻

对于这个，我只能说不同行业差别太大了。不知道晨大你跟做IT行业的人平常聚会多不多，反正我们这儿一群中年人聚在一起聊得最多的就是谁谁又跳到哪个公司去了。朋友久了不见，第一句不是“吃了吗”而是“现在在哪家公司呢”
作者: 晨枫    时间: 2021-8-11 02:29
机器猫 发表于 2021-8-10 10:07
不是沉浸在我自己的思路里，而是老哥你这篇文章确实给我不好的感觉。
标题是《关于35岁现象》，结论是你 ...

在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存异。

看来你不否认自我修炼的重要性，只是不认为这足以避免35岁现象，还以行业特点说明频繁跳槽的必要性。

技术变化必然导致跳槽吗？技术变化为什么导致跳槽？如果技术变化后，你的原有技能不管用了，被淘汰了，这恰好说明我的观点，必须加强自我修炼，适应变化，而不是让环境来适应你；如果你的行业被整体淘汰了，这是入错行的问题，参见前面的讨论。

这是从个人角度来看。从公司角度来看也是一样，如果公司还在，还在做近似的业务，但技术变化导致你跟不上了，公司有责任（但不一定都能做到，这是另外一个话题，在美国中产阶级萎缩一文里有所提及）提供培训，帮助你跟上，但关键还是在你自己。这不是blame the victim，而是don't be a victim。

996是劳动法规的问题，与35岁现象没有必然联系。反过来，如果因为996而跳槽，何以见得下家就不是996？如果愿意以降低收入为代价，换取better work life balance，这本来就是个人选择的问题，属于对自己负责的范畴。

你庆幸能在没有35岁现象的地方，应该的，要珍惜，因为还可以继续庆幸的时间不长了，这是“中国赶上来了”的影响的一部分，躲不过去的。没有资本家不吸血，吸得少了是因为法律不让这么干，但法律只是不让在“这里”干，资本家还会通过全球化到“那里”干。对“你”的善待是以对“他”的压榨为代价的。在某种意义上，投资股市的人也都在吸血，只是间接而已。谁都不干净，别装清纯。

前面早就说过了，人都对自己负责，不断跳槽是你的决定，想好了就跳，跳后就别往回看。但不断跳槽的结果是“业余化”，每一次大转向都是从头开始。40 year old virgin不是令人羡慕的状态。每次跳槽都大同小异，就更要想想为什么频繁跳槽了。

IT行业跳槽多，但IT大佬跳槽可不多，至少是被动跳槽不多，被挖走的不算。要避免35岁现象，别的都是假的，只有努力使自己变成大佬才是真的。如果你不同意这一点，那我也没办法。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-11 03:50
晨枫 发表于 2021-8-11 02:29
在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存 ...
在blame the victim和巨婴之间，需要一个平衡。你认为你达到了平衡，我认为我达到了平衡，看来只有求同存异。

这点当然同意，所以你看我每次说到这个的时候，都一定是说“我感觉”

技术变化必然导致跳槽吗？技术变化为什么导致跳槽？

技术变化不必然导致跳槽，但是技术变化快导致公司对“忠诚”的重视度降低。事实是在IT公司一直有这么一个不成文的说法，就是一直在一个公司呆着级别/工资增长一般都很慢（或者换句话说就是有天花板了）而得每次跳槽的时候级别工资才能有一个比较大的变化

如果公司还在，还在做近似的业务

举个例子吧，你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？连老板都不做这个了

996是劳动法规的问题，与35岁现象没有必然联系。反过来，如果因为996而跳槽，何以见得下家就不是996

没有996的地方，35岁的人可以和25岁的一样出活儿，怎么会没有必然联系？让公司觉得35岁的人不如25岁的人，不是因为35岁的人落伍了，纯粹是因为他们没法996了，能被压榨出来的额外价值少了

你庆幸能在没有35岁现象的地方，应该的，要珍惜，因为还可以继续庆幸的时间不长了，这是“中国赶上来了”的影响的一部分，躲不过去的。没有资本家不吸血，吸得少了是因为法律不让这么干，但法律只是不让在“这里”干，资本家还会通过全球化到“那里”干。对“你”的善待是以对“他”的压榨为代价的。在某种意义上，投资股市的人也都在吸血，只是间接而已。谁都不干净，别装清纯。

没人装清纯。只是你我对于应该努力的方向认知不同而已。你认为资本家要吸血大家就只好让他们吸了。我只是认为改变的应该是另一个方向而已。历史已经证明资本家吸血是可以被控制在一个大家都认为合理的层次的。现在中国只是还在发展的那一个阶段而已。前些天老兵不是还发贴子，现在很多年轻人宁可去送外卖也不去吸血工厂了吗。事情总会变化的，靠压榨廉价劳动力得来的利润很大但是很难持久

前面早就说过了，人都对自己负责，不断跳槽是你的决定，想好了就跳，跳后就别往回看。但不断跳槽的结果是“业余化”，每一次大转向都是从头开始。40 year old virgin不是令人羡慕的状态。每次跳槽都大同小异，就更要想想为什么频繁跳槽了。

这个也只好求同存异了。感觉行业差别好大。就跟我完全无法理解老哥你在一个公司工作好几十年一样

IT行业跳槽多，但IT大佬跳槽可不多，至少是被动跳槽不多

参看当年被赶出苹果的教主。另外大佬才有几个？

要避免35岁现象，别的都是假的，只有努力使自己变成大佬才是真的

这个就又回到原点了，你认为35岁不当大佬就得躺平。但是中间还有好多状态啊。明明一个只想当普通工程师的人35岁了仍然可以跟25岁的人一样的效率，只是不能996了，就属于废物了？35岁了就不应该觉得现在这个公司工资涨太慢了，想跳跳槽？

另外你一直在强调“主动跳槽”和“被动跳槽”。你认为这两者之间的界限具体应该划在哪里呢？觉得工资涨得不够快跳槽是属于“主动”还是“被动”？工资涨太慢了算不算“天花板”？觉得跟老板合不来跳槽算哪种（你可别说什么跟老板合不合得来是几十年前就应该搞清楚的，老板都经常换呢）？

除了被开除或者裁员的以外，到底有哪种情况属于“被动”？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-11 05:06
本帖最后由 晨枫 于 2021-8-10 15:12 编辑
机器猫 发表于 2021-8-10 13:50
这点当然同意，所以你看我每次说到这个的时候，都一定是说“我感觉”

技术变化不必然导致跳槽，但是技术变化快导致公司对“忠诚”的重视度降低。事实是在IT公司一直有这么一个不成文的说法，就是一直在一个公司呆着级别/工资增长一般都很慢（或者换句话说就是有天花板了）而得每次跳槽的时候级别工资才能有一个比较大的变化


技术变化有两种：
1、工具的变化
2、产品性质的变化，其中还有两种亚情况
2a、工具不变，只是产品性质的变化
2b、工具变了，产品性质也变了

但这里面所有情况，我都看不到不自身修炼（包括通过公司培训）就可以跟上变化的。因为工具过时而跳槽到其他使用同样工具的地方，只是在等着被迫再次跳槽。如果一直用同样的工具，以同样的速度出同样的产品，我看不出公司为什么要给你涨工资。这正是35岁与25岁的差别，35岁的人必须能比25岁的人能出更多更好（尤其是更好）的活，对公司才有价值。

跳槽涨工资了，很好。要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢；要是做以前不一样的工作，不还是要靠学习来补上技术变化的影响吗？

举个例子吧，你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？连老板都不做这个了


就知道你会举这样的例子。你还是把means和purpose混为一谈。除了造工具的人，被工具牵着鼻子走的最多是工匠，不是工程师。

没有996的地方，35岁的人可以和25岁的一样出活儿，怎么会没有必然联系？让公司觉得35岁的人不如25岁的人，不是因为35岁的人落伍了，纯粹是因为他们没法996了，能被压榨出来的额外价值少了


不是你在装糊涂，就是真糊涂。35岁的人当然可以做25岁一样的工作，做15岁的工作也没问题，只要对25岁（或者15岁）的相应收入没意见。这与996无关。拿35岁的工资，只能出25岁的活，性价比降低了，这是公司不能接受的。你能不能接受，其实无关紧要，因为发工资的不是你。

关于资本家吸血的问题，只要记住一点：天下乌鸦一般黑。keep your eyes peeled. Have no illusion. That is all.

年轻人宁愿外卖也不愿打工我会另外写一段。

谁都不会同样的工作做几十年，我这一行也是一样，现在的工作工具与刚入行时完全不一样了，变过好几轮了，产品也会变，但行业的essence没变。你只要仔细想想，每一个行业其实都一样。

大佬可不只有Steve Jobs这个级别才是。什么都往这样的人上扯，就没有意思了。

你认为35岁不当大佬就得躺平


不管在什么处境，我都反对躺平。至于什么才算大佬？在你的部门里，在你的公司里，你成为不可或缺的人之一，你就是大佬。

没有人会认为工资涨得够快，应该想的是你根据什么认为你值得更高的工资、涨得更快。神牛离开加州，老板爽快答应他远程工作而待遇不变，就是因为他是公司大佬。要是他是公司里多一个不多、少一个不少的人，你认为老板会发善心？再“合理吸血”的老板依然是吸血的老板，不是慈善家。

所有你认为“呆不下去了、必须跳槽”的情况都是被动跳槽，所有“这里真是不错、但那里是在是好太多”而跳槽的都是主动跳槽。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-11 06:02
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-11 07:46 编辑
晨枫 发表于 2021-8-11 05:06
技术变化有两种：
1、工具的变化
2、产品性质的变化，其中还有两种亚情况

我都看不到不自身修炼（包括通过公司培训）就可以跟上变化的

我可从来没否定过自身修炼。反而我强调的是在我们这行，没有谁35岁就放弃自身修炼了，除非他真的打算退休了。

跳槽涨工资了，很好。要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢；要是做以前不一样的工作，不还是要靠学习来补上技术变化的影响吗

这个问题真没必要争了。老哥你确实是不了解IT行业的工作市场

就知道你会举这样的例子。你还是把means和purpose混为一谈。除了造工具的人，被工具牵着鼻子走的最多是工匠，不是工程师。

不太明白你的意思。DOS跟Windows 11就是你说的，公司还在做近似的业务。但是需求已经完全不同了，侧重点也完全不同了。当年做DOS的人以把复杂的东西塞进有限的内存为荣，现在的操作系统基本不再侧重这个问题，而是要大而全。当年做DOS的人对这个新的需求不再感兴趣，这不难理解吧？相比之下，工具（编程语言和编译器）变化是最小的。

拿35岁的工资，只能出25岁的活，性价比降低了，这是公司不能接受的

这个我当然可以理解。但是我们说的35岁现象是说的这么回事吗？说的是如果一个普通的35岁的工程师，不算大佬，但是也比新招来的25岁的工程师做事情要好。在你眼里他们想换一个公司做同样的事情（理由比如我说的换了个老板合不来）就应该被歧视？

一个35岁的工程师一个小时能当25岁的工程师一个半小时，但是架不住25岁的能996。然后你认为是35岁的自我修炼不够？

关于资本家吸血的问题，只要记住一点：天下乌鸦一般黑。keep your eyes peeled. Have no illusion. That is all.

资本家吸血当然是天性，但是市场是有供需关系的。中国之前能够这样剥削廉价劳动力，无他，只是因为劳动力过剩而已。劳动力的增长是不肯能无限的，否则政府也不会着急想大家生三胎了。随着中国资本家对劳动力需求的增长和劳动力本身增长的放慢，迟早是会变化的。这个就是为啥大家去送外卖也不去吸血公司的原因，因为那个资本家愿意付出更多来吸引劳动力

这其实也是回答你前面那个问题：“要是做与以前东家一样的活而涨工资，那是新老板愚蠢”

没有人会认为工资涨得够快，应该想的是你根据什么认为你值得更高的工资、涨得更快

理由如上，就因为在这一行需求大部分时间都高于劳动力的供给

在你的部门里，在你的公司里，你成为不可或缺的人之一，你就是大佬。
神牛离开加州，老板爽快答应他远程工作而待遇不变，就是因为他是公司大佬。要是他是公司里多一个不多、少一个不少的人，你认为老板会发善心？

神牛是大佬，这个话我当然不能反驳。别以为我会上当

但是我的一个年轻同事正好也处于同样的情况，因为疫情以来一直远程工作，于是跟公司提出反正都是远程，我搬家到父母家那个州去行不？公司很爽快地就答应了。要说这个小朋友是不是一个好的工程师，那肯定是的。要说“不可或缺”？绝对谈不上。但是事实是我们组里现在缺人但是一直都没招到，当然你要以此说组里每个人都是不可或缺的大佬，我也没话可说

作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 00:27
机器猫 发表于 2021-8-10 16:02
我可从来没否定过自身修炼。反而我强调的是在我们这行，没有谁35岁就放弃自身修炼了，除非他真的打算退 ...

你对工具和产品的认知太狭隘了。

一个35岁的工程师一个小时能当25岁的工程师一个半小时，但是架不住25岁的能996。然后你认为是35岁的自我修炼不够？


35岁现象从来不是针对扛大活的，而是针对创新产业的，尤其是华为这样的排头企业。在创新岗位上，从来不存在廉价劳动力和劳动力过剩的问题。随着产业分工的深化、细化，创新的作用更加突出。996是疲劳战，不是真能出活的，你以为创新产业是富士康啊？35岁vs25岁的优势在于创新能力，这不是疲劳战能打出来的。你如果连这点都不明白，那就没什么可说的了，因为你对职业的认知停留在25岁。

你这个年轻同事我不知道是不是大佬，但他做到了公司认同他的能力，换人的成本高于留用和远程办公，这已经达到不可或缺的低限了。说到远程办公，谷歌、微软、脸书、推特等都在offer减薪远程工作，因为工薪中本来就有一部分是cover cost of living的，不完全是基于绩效。既然远程了，cost of living低了，工薪相应降低，也没有法律禁止。不知道你的同事需要减薪才能远程吗？像神牛这样远程原薪的是例外，不是惯例。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-12 02:42
晨枫 发表于 2021-8-12 00:27
你对工具和产品的认知太狭隘了。

这个话我无从反驳，因为你完全没有讲明白你认为的工具和产品到底是啥？还是DOS和Windows的例子，你到底觉得是什么“工具”变了导致老员工就跟不上了只好换新的来？

996是疲劳战，不是真能出活的，你以为创新产业是富士康啊

难道你一直以为996是在说富士康，而不是华为？原来马云说996是福报是在指导富士康的员工而不是阿里巴巴的。原来猝死的员工不是拼多多的？原来跟我一起做项目的前公司中国分部的同事都只是想象中的？

不知道你的同事需要减薪才能远程吗？像神牛这样远程原薪的是例外，不是惯例

我可以很负责任地告诉你他没有减薪。而且我也告诉你原因了，我们还缺人，一直招不到，供需关系决定结果

作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 03:10
机器猫 发表于 2021-8-11 12:42
这个话我无从反驳，因为你完全没有讲明白你认为的工具和产品到底是啥？还是DOS和Windows的例子，你到底觉 ...

没想到对工具和产品还要定义一下。这么说吧，除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更加下游的ERP、DCS、云服务，DOS还是Windows都只是工具，不是产品。

我不知道你是干哪一行的，你的中国同事都在做些什么。华为、阿里最终是不能靠疲劳战的。野蛮生长的时候疲劳战还有点用，到了开拓前沿的时候，疲劳战是不管用的。这个没法跟你解释，你要自己打过一仗才知道。自己打过一仗的意思就是：在世界同行里达到前沿。

恭喜你的同事，招不到替代的人正是大佬的间接证明。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-12 03:28
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-12 03:41 编辑
晨枫 发表于 2021-8-12 03:10
没想到对工具和产品还要定义一下。这么说吧，除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更 ...

除非你是做操作系统的，不管你做的是Office、数据库，还是更加下游的ERP、DCS、云服务，DOS还是Windows都只是工具，不是产品

晕！好吧我错了！我没说清楚我举的例子是微软里做操作系统的团队
现在澄清了，重新问一遍：你认为二十多年前做DOS的经验对于现在做Windows 11有什么帮助吗？你觉得现在做Windows 11的那批人里有多少是当年做DOS或者Windows 3.1的？

我不知道你是干哪一行的，你的中国同事都在做些什么。华为、阿里最终是不能靠疲劳战的。野蛮生长的时候疲劳战还有点用，到了开拓前沿的时候，疲劳战是不管用的。这个没法跟你解释，你要自己打过一仗才知道。自己打过一仗的意思就是：在世界同行里达到前沿。

你已经混乱了。这一直是我的话！996无法持久，35岁现象也无法持久因为它就是996的衍生结果。你一直只是在我说996是35岁现象的原因的时候不停地顾左右而言他


恭喜你的同事，招不到替代的人正是大佬的间接证明。

那就是我说的了，在你的定义里，连去年刚招来的新手也是大佬了。因为现在似乎也不值得专门招人来代替他。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 05:28
本帖最后由 晨枫 于 2021-8-11 15:34 编辑
机器猫 发表于 2021-8-11 13:28
晕！好吧我错了！我没说清楚我举的例子是微软里做操作系统的团队
现在澄清了，重新问一遍：你认为二十多 ...


我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对有用，用处不在具体的语句结构和指令，而在于应用的架构，具体的语言只是个工具。

我一点也不混乱，996与35岁现象没有必然的因果关系，正是因为这针对的是两拨人。

如果新手上岗就能做到不可替代，当然是大佬。但这个岗位既不可或缺，又不需要经验，还不值得找人替代，贵公司很独特啊，不会是干贩毒吧？玩笑了，别当真。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-12 05:54
晨枫 发表于 2021-8-12 05:28
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对 ...
我没有做过操作系统，但我可以负责任地说：在DCS世界，30年前的FORTRAN编程经验在VB、Java和C++时代绝对有用，用处不在具体的语句结构和指令，而在于应用的架构，具体的语言只是个工具

对啊，这就是我说的啊。工具没啥变化，但是产品需求变了。他们没啥跟不上的，但是照你的说法当初他们做DOS的时候就得想明白20年后的做Windows11他们不会喜欢的，所以不要选这行啊

996与35岁现象没有必然的因果关系，正是因为这针对的是两拨人

当然是两拨人，一拨能996的就留下，不能的就想办法赶走，多简单啊

如果新手上岗就能做到不可替代，当然是大佬。但这个岗位既不可或缺，又不需要经验，还不值得找人替代，贵公司很独特啊，不会是干贩毒吧？玩笑了，别当真

当年.com泡沫的时候只要你能说出“C语言，JAVA”这两个词你基本上就可以上岗了。这个当然太极端，但是IT行业总的来说对工程师的需求一直是没有得到满足的。等中国资本家的需求进一步发展，迟早也会走到这一步的。那时候996和35岁现象自然终结
作者: 阿忙    时间: 2021-8-12 06:03
这个为35现象辩解的，让我非常不能赞同，这就是明明白白的歧视。为什么35岁之后就不能换工作？有人就是因为自己喜欢，或者环境被迫需要换工作，那么如果超过35岁了，这些人就活该被社会歧视吗？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 06:17
机器猫 发表于 2021-8-11 15:54
对啊，这就是我说的啊。工具没啥变化，但是产品需求变了。他们没啥跟不上的，但是照你的说法当初他们做D ...

嗯，看来你说过很多话，而你说过的话是与时俱进的。

行了，既然你都说过了，也就不必在说车轱辘话了。这个话题到此为止吧。
作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 06:19
阿忙 发表于 2021-8-11 16:03
这个为35现象辩解的，让我非常不能赞同，这就是明明白白的歧视。为什么35岁之后就不能换工作？有人就是因为 ...

请往前翻翻：35岁之后当然可以换工作，不管是什么原因。而且你不必在乎别人怎么看，想换就换。你对你自己的生活和工作负责。至于别人怎么看，那是别人的事，也不是你能左右的。
作者: 阿忙    时间: 2021-8-12 07:11
晨枫 发表于 2021-8-11 17:19
请往前翻翻：35岁之后当然可以换工作，不管是什么原因。而且你不必在乎别人怎么看，想换就换。你对你自己 ...

反歧视就是要左右“别人”怎么看的，否则想这么歧视都可以
作者: 晨枫    时间: 2021-8-12 08:03
阿忙 发表于 2021-8-11 17:11
反歧视就是要左右“别人”怎么看的，否则想这么歧视都可以

你是为你自己而活着的，不是为别人的赞许而活着的。

反歧视不是左右别人怎么看的，而是别人怎么做的。年龄歧视应该立法禁止，地域、性别歧视也是。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-13 01:02
晨枫 发表于 2021-8-12 08:03
你是为你自己而活着的，不是为别人的赞许而活着的。

反歧视不是左右别人怎么看的，而是别人怎么做的。年 ...
年龄歧视应该立法禁止，地域、性别歧视也是

在35岁的时候，最要紧的是确保自己能比25岁的人更能学习

哥你要不要试试把“35岁的时候”换成“女性”，把“25岁的人”换成“男性”，然后在加拿大发表一下这句话？看看有没有人骂你是在歧视？
或者换成不同种族

这也是我为啥一直觉得你是在blame the victim的原因。当然我们已经说好在这个问题上求同存异了
作者: 晨枫    时间: 2021-8-13 02:22
机器猫 发表于 2021-8-12 11:02
哥你要不要试试把“35岁的时候”换成“女性”，把“25岁的人”换成“男性”，然后在加拿大发表一下这 ...


我在加拿大就是这么说的，我也是这么教育我女儿的，没人骂我。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-13 02:39
本帖最后由 机器猫 于 2021-8-13 02:40 编辑
晨枫 发表于 2021-8-13 02:22
我在加拿大就是这么说的，我也是这么教育我女儿的，没人骂我。


我是说发表。

在家教育自己女儿要更努力，和你说的要活到老学到老，我一直都说的是这话本身一点错都没有。只是得看场合。

你去抗议性别歧视或者抗议种族歧视的场合跟人聊聊这话试试？我之所以没有建议把这句原话发表只是因为现在在大家拿估计找不到抗议年龄歧视的聚会
作者: 晨枫    时间: 2021-8-13 03:50
机器猫 发表于 2021-8-12 12:39
我是说发表。

在家教育自己女儿要更努力，和你说的要活到老学到老，我一直都说的是这话本身一点错都没有 ...

我不像你那么吃多了没事做去那些集会。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-13 03:56
晨枫 发表于 2021-8-13 03:50
我不像你那么吃多了没事做去那些集会。

我也不去。
好吧，这些论点我们各自都阐述了自己的立场了，确实没有必要继续就这些问题反复了。

但是我又另外一个问题想请晨大释疑：
在美国和加拿大似乎没有哪个工程师35岁就觉得突然职场压力大了吧？为啥在中国有这种现象呢？晨大你是认为中国的工程师们普遍自我修炼不够所以才有这么多的问题吗？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-13 04:16
机器猫 发表于 2021-8-12 13:56
我也不去。
好吧，这些论点我们各自都阐述了自己的立场了，确实没有必要继续就这些问题反复了。

即使在中国，35岁现象也是跳槽时特有的。在我的行业里，我不知道北美有多少工程师在35岁的时候热衷于跳槽，反正我遇见的不多。北美工程师一般也比较注重在职的继续学习，这正是自我修炼的主要部份。我碰到的35岁还在干和25岁一样的活的人，都是在职场上dead end的人。有的还能继续“漂浮”下去，有的就不能，不能一概而论。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-13 04:23
晨枫 发表于 2021-8-13 04:16
即使在中国，35岁现象也是跳槽时特有的。在我的行业里，我不知道北美有多少工程师在35岁的时候热衷于跳槽 ...

行业之间的区别就不再多说了。我想中国的化工厂里的老工程师（比如我姨妈就是）估计跳槽的几率也是很低的

从这个回帖，我可以理解为晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较更注重在职的继续学习”？

因为这一段话里面其它的都应该是中国和北美差不多的地方，只有这点能解释不同？
作者: 晨枫    时间: 2021-8-13 04:35
机器猫 发表于 2021-8-12 14:23
行业之间的区别就不再多说了。我想中国的化工厂里的老工程师（比如我姨妈就是）估计跳槽的几率也是很低的 ...

老实说，我已经觉得你在胡搅蛮缠了。我已经没有兴趣和你继续这个话题的车轱辘话了。
作者: 机器猫    时间: 2021-8-13 04:47
晨枫 发表于 2021-8-13 04:35
老实说，我已经觉得你在胡搅蛮缠了。我已经没有兴趣和你继续这个话题的车轱辘话了。 ...

好吧，说实话我也累了。

最后再问一遍：晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较更注重在职的继续学习”？

我认为不是

如果晨大认为是的话还请最后不吝赐教。不用任何解释。就一个词，是，或者不是

而且我保证绝对不再争论这个话题了，不管是还是不是我都不回复。包括另外那个记录里的回复

多谢！
作者: 晨枫    时间: 2021-8-13 05:55
机器猫 发表于 2021-8-12 14:47
好吧，说实话我也累了。

最后再问一遍：晨大你认为“中国有35岁现象而北美没有，是因为北美工程师相比较 ...

这不是一个“是”或者“不是”就能说清楚的问题。我也不想就这个问题继续争论下去了。既然你也累了，那到此为止吧。
作者: 海的故乡    时间: 2021-8-19 16:00
本帖最后由 海的故乡 于 2021-8-19 16:02 编辑
清凉山 发表于 2021-8-9 20:48
如果从事重体力劳动或机械性的脑力劳动，35岁后恐怕是要走下坡路了。一刀切当然可笑，类似于以为挥舞皮鞭一 ...


重体力劳动其实没那么多，比如建筑工人就不算重体力劳动，50岁的工人也很多，也能干得动，毕竟现在不需要在工地一次背100块砖头这种工作了。
什么样的重体力劳动只能20~40岁的人干呢？人力装货卸货的，对腰力的要求和损耗极大，超过40岁就真干不动了



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