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标题: 中国要借以巴冲突转移新疆问题的压力？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2021-5-17 23:25
标题: 中国要借以巴冲突转移新疆问题的压力？
本帖最后由晨枫于 2021-5-17 09:27 编辑

在以巴冲突问题上，中国要出手了吗

5月15日，王毅与巴基斯坦外长库雷西通话指出：

1、局势恶化的根源是巴勒斯坦问题长期未能得到公正解决
2、当务之急是停火止暴，联合国安理会有责任推动局势尽快降温
3、解决巴勒斯坦问题根本出路在于落实“两个方案”

中国还提出邀请以色列和巴勒斯坦到中国举行谈判，很多人认为，中国在以巴冲突中出手了，力图在美欧用新疆大做文章的时候，用以巴问题做反文章。真是这样吗？

王毅提出的三点实际上不是中国首先提出的，也不是中国独有的观点，这是国际上的共同看法。问题是，从解决问题的角度来看，这三点实际上都是说了等于没说，因此谈不上争夺以巴冲突问题的领导权；不过从把以巴冲突的罪责堆到美国头上，还是起到作用的。

犹太人回归以色列是漫长而艰辛的过程，犹太人的回归有其历史正当性，但回归的过程占据了已经在这里居住千百年的巴勒斯坦人的家园，“无土的人民回到无主的土地”的思维造成了极大的不公正，使得犹太人从受迫害者变为迫害者，从流离失所者变为侵占家园者。以巴冲突是犹太人和阿拉伯人共同的悲剧，这个悲剧还在越演越烈，看不到尽头。以巴冲突的根源在于巴勒斯坦人受到的不公正待遇，这只是对历史事实的陈述。

当前冲突由四户巴勒斯坦人被以色列法院判决从耶路撒冷的Sheikh Jarrah区住宅驱离引起，他们从1957年就在现址居住了，但此前这里属于犹太人居民的财产。Sheikh Jarrah属于巴勒斯坦人居多的东耶路撒冷，但也有犹太人居住，正如犹太人居多的西耶路撒冷也有巴勒斯坦人居住一样。

在1948年的独立战争中，犹太人把几十万巴勒斯坦人驱离家园，用铁与血打出了现代以色列。同时，大量犹太人离开阿拉伯国家，前往以色列定居。1950年，以色列的《无主财产法》规定，政府有权将无主财产分配给无房的犹太人定居者。战后被驱离的巴勒斯坦难民一直要求回归故土，但一直被以色列拒绝，理由是在阿拉伯国家的犹太人也作为战争难民被驱离了，现在以色列安顿了犹太人难民，阿拉伯国家理应安顿巴勒斯坦难民。这当然遭到阿拉伯国家的拒绝，所以犹太人不再成为“无土的人民”的代价是巴勒斯坦人成为“无土的人民”。在约旦、黎巴嫩至今还有他们的后代，只是几十万人变成几百万了。如果说被迫驱离故土可以看作种族屠杀的话，这是战后历史上最大的种族屠杀。

以色列和巴勒斯坦的边界变迁：绿线为1967年前以色列的边界，浅黄为以色列控制，深黄为巴勒斯坦控制

独立战争后，耶路撒冷和约旦河西岸由约旦控制，这四户巴勒斯坦人正是流落到这里的难民，过联合国难民暑安顿在现址。1967年，以色列在六天战争中占领了耶路撒冷和约旦河西岸，还有加沙和西奈。1979年，埃及总统萨达特和以色列总理贝京签署和平协议，西奈回归埃及，但埃及放弃加沙。1994年，巴解主席阿拉法特和以色列总理拉宾签署奥斯陆协议，加沙交还给巴勒斯坦当局。1995年，以巴签署第二个奥斯陆协议，大部分约旦河西岸也交还给巴勒斯坦当局控制。

另一方面，犹太人定居者一直在试图要回已经被巴勒斯坦人居住的财产，尤其是在耶路撒冷，Sheikh Jarrah的案子只是冰山一角。以色列法院按照原主产权判决，但全然不顾按照《无主财产法》被犹太人占据的巴勒斯坦人财产。这是极度虚伪和不公正的。

以色列法院做出判决后，大量巴勒斯坦人聚集到圣殿山上的阿克萨清真寺抗议，遭到以色列军警的暴力驱散，以色列其他省市的阿拉伯居民和犹太人居民也发生大规模械斗，多有伤亡。哈马斯发动火箭攻击作为报复，以军发动大规模轰炸，双方逐步升级，越演越烈。已有至少148名巴勒斯坦人丧生，至少10名犹太人丧生。继续冲突必然导致更多的伤亡。值得注意的是，加沙和约旦河西岸的巴勒斯坦人与以色列的冲突由来已久，但以色列阿拉伯人（以色列避讳称他们为巴勒斯坦人）与犹太人邻居的冲突是罕见的，他们是独立战争期间没有离开的巴勒斯坦人的后代，拥有以色列公民权，并在以色列议会有自己的议员。

当务之急显然是停火止暴，即使美国都没法不同意这一点。问题是，以巴双方对世界的呼吁都置若罔闻，连美国对以色列和巴勒斯坦两方面都做不到令行禁止。从以色列方面来说，这是消灭哈马斯领导层与核心军事力量的最好时机，要停火也要等行动告一段落才行；对巴勒斯坦方面来说，处在约旦河西岸的巴勒斯坦当局根本指挥不动在加沙的哈马斯。

中国正好是安理会轮值主席，有意以安理会名义起草对以色列措辞严厉的谴责，这对未来以巴冲突是有法律上指导意义的文件，美国当然全力阻挠。但中国的轮值主席位置又是程序规定的，美国只有从程序上阻挠安理会的正式会议和表决。中国的安理会主席任期有一年，这一年里绝对会充分利用这个窗口，将美国的被动最大化，彻底揭露美国在人权、法制和正义问题上的无耻。有意思的是，美国在新疆问题上用谎言蛊惑，在穆斯林世界得不到回应，只有在西方某些角落得到回应。但以巴冲突再起，世界的每一个角落都爆发了对以色列和美国的抗议，和对巴勒斯坦人的同情和支持。人们对真正的不公正还是看得见的，并不是话语权和舆论炒作能够左右的。

在政治上，欧洲比美国更加左翼、前卫一点，对巴勒斯坦人的同情更多。另外，穆斯林移民在欧洲的影响远远大于美国，德国的土耳其后裔，法国的阿尔及利亚后裔，英国的巴基斯坦后裔，都在感情和理性上天然支持巴勒斯坦人，他们对各国在以巴政策上的取向的影响与日俱增。这会成为美欧政治的一个裂隙，也是中国不会忽视的。

但这不等于中国会在以巴问题上出头，因为中国并没有真正能解决以巴冲突的办法。

不管是正义还是非正义，犹太人已经回到以色列了。在这块不大的土地上，不再有无主的土地，只有无土的人民。不管是犹太人重回无土的人民，还是巴勒斯坦人继续做无土的人民，都是不可接受的，但除了你死我活，还有什么办法呢？

只有两个办法：

1、一个统一的双民族国家
2、两个按照民族分治的国家

犹太人在重建现代以色列的时候，是打算建设一个双民族国家的，当然是首先要把犹太人弄得多多的，阿拉伯人弄得少少的，毕竟要建立的是一个犹太人的国家。独立战争使得几十万巴勒斯坦难民逃离故土，但还是有差不多同样数量的巴勒斯坦人留下来了，在以色列被成为以色列阿拉伯人。以色列阿拉伯人尽管在理论上有当选总理和总统的全力，但在事实上不可能。他们在政治上是永远的少数派，而且是点缀性质的少数派，连与其他政治派别合组而成为具有影响的政治派别都不可能。

但犹太人的生育率不给力，阿拉伯人要给力得多。在加沙的200万人中，差不多一半是青少年和儿童，以色列阿拉伯人也不遑多让，正在逼近人数上的多数。这对犹太人造成巨大的困扰。按照民主选举原则，这意味着阿拉伯人将可以通过托投票改变以色列的政治走向，这是犹太人不可接受的。但拒绝承认阿拉伯人的选举权又是有违西方政治原则的，也是不可接受的。因此，内坦尼亚胡推动修宪，规定以色列永远是犹太人的国家，不管犹太人是否还占多数。这也事实宣布了双民族国家的破产，阿拉伯人永远是二等民族。

有意思的是，哈马斯宣称要把以色列赶下大海，并非要物理消灭犹太人，而是把犹太人回归到历史上穆斯林统治下的二等公民地位。在伊斯兰教义里，非伊斯兰分受蒙蔽者和邪教徒，前者尚未接受真主，或者误信自他宗教，但对伊斯兰并无恶意；后者有意拒绝真主，甚至诋毁真主，这才是要共讨之共诛之的。

塔利班、ISIS是伊斯兰极端主义，他们不代表伊斯兰。宗教都是劝人行善的，但宗教极端主义也都是差不多的。伊斯兰极端主义有塔利班和ISIS，基督教极端主义的例子也不少，连佛教都有极端主义，缅甸驱离、屠杀罗兴亚穆斯林的就有佛教极端主义在背后。不能把极端主义与正常宗教混为一谈。

伊斯兰教义一直有善待受蒙蔽者的规定，他们可以安居乐业，但在政治上是受歧视的，不能身居高位，财产拥有权也有一定的限制。实际上，现代以色列“犹太人国家”可算翻版，只是犹太人和穆斯林对换了位置。

以色列被迫放弃加沙和约旦河西岸，很大原因是拒绝给被占领区的巴勒斯坦人以色列公民权，但继续占领而长期不给公民权已经实在说不过去了。至今，以色列公民法规定，以色列公民和约旦河西岸或者加沙的巴勒斯坦人结婚后，不得定居以色列，也不能获得以色列公民身份，这是赤裸裸的种族主义。以色列的身份证上也有犹太人和非犹太人之分，在欧洲，还只有纳粹德国有这样的身份证上的种族标志。在巨大的反对声中，以色列身份证在2015年以后不再有种族这一栏。

对于以色列来说，犹太人和阿拉伯人之间的敌意太深，“一国两族”已经不可能了。这次以色列街头犹太人和阿拉伯人之间的大规模械斗被称为以色列内战，这当然言过其词了，但也确实说明了民族矛盾已难调和，即使几十年来“安居乐业”的以色列阿拉伯人也忍无可忍了。

那按照民族的分治呢？这就是两国方案了。

最早的联合国分治方案就是两国方案，只是犹太人在第一分钟就用刺刀和皮靴把这方案撕碎了，实际建国的疆界远远超过联合国授权的范围。1967年前的以色列疆界没有包括约旦河西岸、耶路撒冷和加沙，只是因为当年的以军不够给力。

约旦河西岸的巴勒斯坦人控制区（红色）被割裂得支离破碎，根本无法组成一个正常的国家

在1967年的六天战争中，以军如愿以偿，把这些地方统统拿下，还拿下了西奈。但吃进了不等于能咽下，西奈归还给埃及了，加沙也归还给巴勒斯坦了，不过约旦河西岸就不一样了。不仅耶路撒冷完全在以色列控制之下，巴勒斯坦控制区域也被犹太人控制区分割得支离破碎，即使本来可以完全的区域也被犹太人控制的走廊人为割裂，巴勒斯坦人的日常工作、购物、看病、走亲戚都要通过一道道以军检查哨，但犹太人穿越巴勒斯坦控制区则可以扬长而过。巴勒斯坦区也刻意被犹太人区挤向内地，与约旦隔开，确保对巴勒斯坦控制区的可靠包围和分割。除了加沙和西奈之间的拉法口岸，巴勒斯坦没有任何对外的口岸，巴勒斯坦人进出都必须通过以色列的口岸。

如果分成两国，加沙和约旦河西岸将是互相隔离的两块国土，而约旦河西岸更是支离破碎的N块国土，这肯定不是巴勒斯坦国可以接受的状态。但要以色列放弃约旦河西岸的犹太人定居点又是不可能的。

更大的问题在于加沙。加沙只是因为巴勒斯坦人的聚居太密集，根本无法用犹太人定居点隔离开，才完整地交还给巴勒斯坦人。加沙的200万人占巴勒斯坦人口的40%，但由于加沙是完整和连贯的，加沙的政治影响很大。法塔赫只控制约旦河西岸，加沙在哈马斯的控制之下。与以色列相对合作的法塔赫被哈马斯指责为叛徒，法塔赫对加沙实际上已经失去控制。以巴即使分治为两国，巴勒斯坦当局也无法控制最好战的哈马斯和加沙，实际上还是不管用。

即使不考虑这些因素，分治在历史上就少有成功的例子，印度、巴基斯坦就是现成的失败例子。分治造成了千百万人的民族大迁徙，更是在分治的第一天就开始了印巴世仇的历史。以巴即使分治成为两国，而巴勒斯坦也确实成为正常国家，很难想象以巴之间会比印巴之间更加友善。也正因为看到了这一点，以色列在口头上“支持”两国方案，在实际上尽一切可能确保巴勒斯坦不能成为正常国家，首先就是确保巴勒斯坦不能拥有自己的军队。没错，巴勒斯坦当局只有警察，而且编制、装备、招募、训练都由以色列控制，加沙的哈马斯武装力量则完全脱离巴勒斯坦当局的控制。

最大的问题是，联合国只承认以色列在1967年之前的边界，这是巴勒斯坦人建国的底线，但也是以色列完全不可能接受的。巴勒斯坦也需要一个首都。从一开始，阿拉法特就坚持以东耶路撒冷为首都，以色列则坚持耶路撒冷不可分割，必须完全在以色列控制之下。这是阿拉法特-巴拉克的戴维营会谈失败的直接原因之一。

王毅在通话中指出：解决巴勒斯坦问题根本出路在于落实“两国方案”。中方明天将在安理会主持召开有关巴以冲突的公开辩论会，期待各方能就此发出一致声音。中方认为，安理会应对“两国方案”进行再确认，敦促巴以双方尽快在“两国方案”基础上重启和谈。中方将继续坚定支持巴勒斯坦人民争取恢复民族合法权利的正义事业，坚定支持通过政治对话公正解决当前的问题，坚定支持联合国以及阿拉伯国家联盟、伊斯兰合作组织为此发挥建设性作用。

注意，王毅的用词是“落实两国方案”，是要安理会再次确认两国方案，也就是说，这并不是中国提出的，而是现有的，问题是两国方案只是构想，并不具体。到底是从1967年边界建立两国，还是以巴勒斯坦当局现有控制区域建立两国，这根本是完全不同的两国。安理会也只有构想，并没有确认到底是什么样的两国。即使安理会确认了，是否能得到以巴的同意也是问题。

世界上无解的争端有好多，克什米尔、巴斯克、北爱尔兰、巴尔干都是，但以巴无疑居首，还不止是地区性的，而是牵连了半个世界。不知道什么时候人类智慧能解开这个死结，或许只有等人工智能了。中国愿意在世界上起更大的领导作用，但中国并无兴趣去包揽谁都解不开的死结。中国崛起无意承接Pax Britanica和Pax Americana的思维，充当世界警察。但在以巴问题上有所作为则是必要的。

中国并不是要包揽，而是要把以巴问题的主导权从美国转移到联合国，把国际问题国际化。这代表了中国发挥联合国作用的呼吁不是说说而已，要把联合国打造成为独立的国际事务中心，在国际事务领导权上“去美国化”，以巴冲突是第一步，也是关键的切入点。美国的抵抗是必然的。把美国逼入守势是夺走美国的战略主动的第一步。

美国对以色列的偏袒也极大地削弱了美国领导的道德权威。以巴冲突已经进入第二个星期，美国在一周内连续三次阻止了安理会呼吁以巴立刻停火的声明。第三次声明由中国、挪威、突尼斯联合起草，安理会的紧急公开会议也是中国、挪威、突尼斯联合提议的。美国试图阻止紧急公开会议召开，坚持要推迟到18日。土耳其以及阿拉伯国家忍无可忍，提出安理会再不开会，就要在联大上解决。美国的否决权只有在安理会管用，在联大上就没用了。尽管联大决议不像安理会决议那样有约束力，对美国和以色列不利的联大决议还是会带来极大的被动。这样，美国才被迫同意在16日开会。

美国的拖延战术无疑是在为以色列争取时间，但以色列不领情，公开宣称作战行动需要进行多久就进行多久，拒绝美国的停火压力。拜登和布林肯在公开场合坚持以色列的自卫权，但对巴勒斯坦人的自卫权只字不提。5月17日，布林肯羞羞答答提出巴勒斯坦人也有和平生存权，美国正在筹划停火与解决方案，这与中国在联合国的压力是分不开的。

中国未必有现成的解决方案，但在更加中立、更有信誉的国际平台谈判解决，为巴勒斯坦人提供更加公正、公开、公理的谈判平台，这是以巴问题重回解决的第一步。中国也是唯一有条件组织有意义的谈判的国家。布林肯在以巴之间斡旋，实际上巴方只能与约旦河西岸的巴勒斯坦当局接触，而巴勒斯坦当局根本无力控制哈马斯，所以这样的斡旋注定没有结果。欧洲国家也是有心无力，都因为把哈马斯列为恐怖组织而无法与哈马斯直接接触。中国从未就哈马斯的恐怖组织身份明确表态，因此联系的渠道反而是敞开的。俄罗斯都缺乏这样的条件。叙利亚因素使得俄罗斯与什叶派的联系更加紧密，哈马斯是逊尼派的。

在军事上，以军有能力摧毁一切已知的哈马斯据点和地道，有能力消灭所有已知的哈马斯指挥层与核心作战力量，但这根本不解决问题。哈马斯只会重新生长起来，以更凶狠、更有效的方式卷土重来。甚至哈马斯不存在了，还会有新的反以色列军事组织出现，哈马斯本身就是在巴勒斯坦解放组织“去势”后产生的。以巴冲突70年的历史反复证明了这一点。用政治收买和上层路线也不解决问题，阿拉法特的最后年代被美以“去势”了，巴勒斯坦当局始终只能“跛足统治”，更加激烈的哈马斯正是这样诞生的。原因很简单，以色列在对抗的不是一个人，不是一个组织，不是一个群体，而是一个思想。只要有存在的理由，思想是不能被消灭的。

以色列走上这条路也是犹太人内部斗争的结果。总有犹太人永远齐心一致的说法，这是错得离谱了。世界上就少有比犹太人更加争执不休的民族。犹太人只有在外界施加的生死压力下才齐心，回归以色列就是这样的压力造成的。欧洲排犹不是纳粹时代才开始的，威尼斯共和国时代就开始有系统地排犹，19世纪末、20世纪初波兰、乌克兰、俄罗斯的排犹屠犹（音乐剧《屋顶上的提琴手》说的就是这段历史）迫使大批犹太人逃往巴勒斯坦，独立战争中的骨干大部分来自这一代或者他们的第二代。纳粹时代的排犹屠犹进一步强化了犹太人建立自己的国家的信念。从一开始，犹太复国主义就有不同的政治主张，很多方面甚至是不相容的，只有在建立犹太人的国家这一点上是一致的。

以色列建国后长期主导的工党代表欧洲社会主义倾向，现在主政的利库德集团则代表右翼政治倾向。两派在以武促和上没有分歧，在为以色列和犹太人争取最大利益上更是一致，但工党的目标是与巴勒斯坦人达成和平协议，而利库德集团的目标则是打得巴勒斯坦人不得不接受和平。两派在国内政策上也有西方的工党vs保守党那样的政见差异。

内坦尼雅胡领导利库德集团已经有十几年了，他也成为在任时间最长的以色列总理，任期已经超过开国总理本·古里安。但从沙龙开始的强硬路线越来越走不下去，内坦尼亚胡的位置也越来越脆弱，过去三年里已经四次大选，每次都以僵持和联合政府告终，反映了以色列民意的深刻分裂。这与美国的民主党vs共和党的恶斗很相似，导致的政治动荡和僵局也相似。

在这样的恶斗环境下，已经没有中间派的空间了。内坦尼亚胡已经只有越来越向右走，才能固化他的支持者，保持只差一层纸的优势。所以内坦尼亚胡政府支持右翼的犹太人定居者是政治上的必须，引发以巴冲突则是必然，而冲突压缩了反对派的政治空间，得以继续维持统治。这是以色列的国内政治怪圈。

中国对于影响以色列国内政治没有兴趣，但把以巴冲突国际化可能会迫使以色列国内政治转向。以军的倒行逆施甚至可能迫使欧美军售有所顾忌。沙特的也门作战已经引起欧美军售的禁忌，对以色列军售的压力也会随着以军罔顾人道的暴行而增加。意大利港口工人已经拒绝为装运运往以色列的军火的船只装卸，其他欧洲国家也会面临类似的国内压力。在可预见的将来，美国不会受到影响，但美国的孤立会压缩美国的外交空间，尤其在穆斯林国家。有说法布林肯花了一个月唆使各国在新疆问题上对中国搞事，被以色列一个星期就搅黄了，还真是这么回事。

新疆问题是欧美无事生非搞出来的。假的就是假的。中国没有必要用以巴冲突转移对新疆问题的压力。中国的着眼点在于国际事务领导权的非美国化，这才是中国出手的意义。这不意味着中国提供解决方案，中国只是提供解决平台，国际事务国际化。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-5-18 00:49
巴以冲突只有巴以自己能解决，或者说其实只有以色列“能”解决，因为巴勒斯坦已经退无可退，可惜随着以色列对周边国家的军事优势越来越大，和平路线的可能也就越来越少。或许长期的大规模游击战或者恐怖袭击能够慢慢让以色列受不了而发生改变？但总之这不是几年十几年可能解决的。

至于中国新疆问题的压力，国际外交一向是一码归一码，犹如美国两党内部打得不可开交，但不影响他们一起通过一个又一个反华法案，压迫美国的外交空间，或许，对中国新疆问题的压力能减轻与否，我觉得还要拭目以待，目前充其量不过是炒热了另一个话题，这个暂时没人讲了而已。

作者: indy 时间: 2021-5-18 01:15
胜过百万言的一图

FB_IMG_1620956620406.jpg (34.31 KB, 下载次数: 213)

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 01:54

indy 发表于 2021-5-17 11:15
胜过百万言的一图

这张图好，怎么把它给忘了

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 01:55

旺旺的考拉熊发表于 2021-5-17 10:49
巴以冲突只有巴以自己能解决，或者说其实只有以色列“能”解决，因为巴勒斯坦已经退无可退，可惜随着以色列 ...

也不完全是。以色列是国际社会（主要是欧洲）制造出来的问题，国际社会（现在就要欧洲加上世界其他国家了）是解决以巴冲突不可或缺的。

作者: 征久仁 时间: 2021-5-18 01:58
以色列人在巴勒斯坦的生存权通过过去的战争和美国的全力支持已经变成即成事实了，谁也否定不了了。
但是巴勒斯坦人在故土的生存权呢？
不解决这个问题，冲突就难以平息。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 02:04

征久仁发表于 2021-5-17 11:58
以色列人在巴勒斯坦的生存权通过过去的战争和美国的全力支持已经变成即成事实了，谁也否定不了了。
但是巴 ...

问题就在这里

作者: 老福 时间: 2021-5-18 02:09
本帖最后由老福于 2021-5-18 02:11 编辑

以色列作为强势一方，应该学一学中国的易经和老子的道德经。

对中国而言，考验外交能力的时候到了，希望别搞砸。

作者: 征久仁 时间: 2021-5-18 02:17

老福发表于 2021-5-18 02:09
以色列作为强势一方，应该学一学中国的易经和老子的道德经。

对中国而言，考验外交能力的时候到了，希望别 ...

以色列不改变思维，美国不改变态度，这个问题依然无解。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 02:27

征久仁发表于 2021-5-17 12:17
以色列不改变思维，美国不改变态度，这个问题依然无解。

以色列不会主动改变思维的，中国在做的正是在压迫美国改变态度，现在已经迫使美国转入外交守势了。

作者: 老福 时间: 2021-5-18 02:34

晨枫发表于 2021-5-18 02:27
以色列不会主动改变思维的，中国在做的正是在压迫美国改变态度，现在已经迫使美国转入外交守势了。 ...

这次对中国而言，确实是争取世界，尤其是穆斯林国家民心的好机会。

但任何机会也意味着危险，如果操作不当的话。说实话，我对某人不放心，希望他别乱插手。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-5-18 03:15

晨枫发表于 2021-5-18 01:55
也不完全是。以色列是国际社会（主要是欧洲）制造出来的问题，国际社会（现在就要欧洲加上世界其他国家了 ...

能创造问题的人并不一定能解决问题，现在唯一能解决问题的只有以色列本身，尽管这也仅仅是理论上的可能而已。没吃亏，怎么可能放弃辛辛苦苦占下来的领土。而哪怕是民主党，也不过是要让以色列就此停步，绝没有要以色列归还领土的意思。要我看除非以色列敢对巴勒斯坦人种族灭绝或者能把巴勒斯坦人吸收融合进自己的民族（两个可能性都是微乎其微），两方就这么一直打下去是必定的事情。啥时美国崩溃，世界局势大变，或许事情会不一样。

作者: 旺旺的考拉熊 时间: 2021-5-18 03:25

晨枫发表于 2021-5-18 02:27
以色列不会主动改变思维的，中国在做的正是在压迫美国改变态度，现在已经迫使美国转入外交守势了。 ...

以色列绝不会改变思维，因为这个思维支撑以色列立国，支撑以色列扩张，所有的斗争，最后的结果都对以色列有利，怎么可能会改变。中国在国际上的力量，想要压迫美国改变态度也是不可能的，美国是可以绕过安理会，没有联合国授权，主动攻击伊拉克的，哪会在乎中国说什么。现在美国之所以态度窘迫，完全是因为没法民主党和共和党自己都无法在对以色列的态度上达成一致。中国在这个问题上占据道德制高点倒是可能的，把美国的注意力从新疆问题上转移开，对于改变自己的外交处境还是有短期效应的。不过要想改变外交处境，还是只有联欧一条路。

作者: 无言 时间: 2021-5-18 03:34

旺旺的考拉熊发表于 2021-5-18 03:15
能创造问题的人并不一定能解决问题，现在唯一能解决问题的只有以色列本身，尽管这也仅仅是理论上的可能而 ...

以巴最接近和平的时候是上世纪九十年代，可惜拉宾和阿拉法特最后都被自己的民族抛弃。

作者: 小赵 时间: 2021-5-18 04:06

中国的安理会主席任期有一年，

好像是只有一个月吧。

作者: hsb 时间: 2021-5-18 05:15
事件的原点是米伊协议。以色列如此猛烈地出手是为了阻止协议。这点上中以利益一致。
马上面临的伊朗大选，强硬派将获得有利态势，也是赢家。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 07:15

旺旺的考拉熊发表于 2021-5-17 13:25
以色列绝不会改变思维，因为这个思维支撑以色列立国，支撑以色列扩张，所有的斗争，最后的结果都对以色 ...

以色列不是不能被强迫改变思维的。美国可以不在乎中国说声明，但美国的不在乎正是在伊斯兰世界乃至欧洲遭到仇视的原因。

在以巴问题上，中国还正是可以联欧的，也正在这么做。这次安理会提议就是和挪威联手的，还有突尼斯。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 07:20

无言发表于 2021-5-17 13:34
以巴最接近和平的时候是上世纪九十年代，可惜拉宾和阿拉法特最后都被自己的民族抛弃。 ...

应该是巴拉克和阿拉法特，那一次签下来了，两国就成了。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 07:20

hsb 发表于 2021-5-17 15:15
事件的原点是米伊协议。以色列如此猛烈地出手是为了阻止协议。这点上中以利益一致。
马上面临的伊朗大选， ...

这事和伊朗没有太大关系，哈马斯不和伊朗亲，那是真主党。

作者: 无言 时间: 2021-5-18 07:54

晨枫发表于 2021-5-18 07:20
应该是巴拉克和阿拉法特，那一次签下来了，两国就成了。

如果奥斯陆协议能得到贯彻以巴未必不能走向缓和，但拉宾被刺是个转折，到巴拉克的时候形势已经变了。

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 07:59

无言发表于 2021-5-17 17:54
如果奥斯陆协议能得到贯彻以巴未必不能走向缓和，但拉宾被刺是个转折，到巴拉克的时候形势已经变了。 ...

这正是以色列从Labor Zionism主导向Revisionist Zionism主导转变的过程。

作者: 随机微分算子 时间: 2021-5-18 12:20
阿拉伯人说，犹太人被屠杀很可怜，可又不是阿拉伯人杀的，为什么要用巴勒斯坦的土地建国作为弥补呢。二战后有没有人想过从德国划分几个州供以色列建国呢？而且原来生活在欧洲的犹太人本也很多，对德国更熟悉。德国作为二战的发起者，大屠杀的刽子手，战后并未得到太多的清算，如能分割出几个州供犹太人建国作为惩罚完全合情合理，为什么没见有人提议这个方案呢？

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 13:06

随机微分算子发表于 2021-5-17 22:20
阿拉伯人说，犹太人被屠杀很可怜，可又不是阿拉伯人杀的，为什么要用巴勒斯坦的土地建国作为弥补呢。二战后 ...

是的，这是阿拉伯人中很常见的说法。但犹太人回到以色列建国不只是纳粹屠犹的缘故，这只是骆驼背上的最后一根草。以色列这块土地和耶路撒冷对犹太人有特别重要的意义，这是犹太性的关键一环。所以在德国建立犹太人国家不是解决办法，在欧洲人眼里不是，在犹太人眼里也不是。犹太人定居巴勒斯坦是“无土的人民回到无主的土地”（A land without people for a people without land），这当然是完全无视了阿拉伯人的利益。

话说回来，在乌干达或者巴拉圭建立犹太人的国家，何尝不是对当地人的挤占呢？只是把阿拉伯人换成了非洲人和南美人。

作者: hsb 时间: 2021-5-18 14:07

晨枫发表于 2021-5-18 13:06
是的，这是阿拉伯人中很常见的说法。但犹太人回到以色列建国不只是纳粹屠犹的缘故，这只是骆驼背上的最后 ...

那可以置换嘛，德国、英格兰、米国拿同面积土地给巴勒斯坦人建国。

作者: 还是不懂 时间: 2021-5-18 16:11
如果中美斗争越来越激烈，说不定以后可以看到中国培训巴勒斯坦的抗争者并提供武器。这是一本万利的买卖。

作者: MaverickZ 时间: 2021-5-18 17:11

老福发表于 2021-5-18 02:09
以色列作为强势一方，应该学一学中国的易经和老子的道德经。

对中国而言，考验外交能力的时候到了，希望别 ...

绝无可能, 否则也不会到处被人屠
以后还是会被人屠
民族劣根性使然

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2021-5-18 18:24

还是不懂发表于 2021-5-18 16:11
如果中美斗争越来越激烈，说不定以后可以看到中国培训巴勒斯坦的抗争者并提供武器。这是一本万利的买卖。 ...

毛时代整船的AK往中东运，可以说大部分都供应了巴勒斯坦。。小以之所以不太敢跟兔子明着较劲，就是哪时候被毛爷爷教训出来的。

作者: 方恨少 时间: 2021-5-18 18:47

随机微分算子发表于 2021-5-18 12:20
阿拉伯人说，犹太人被屠杀很可怜，可又不是阿拉伯人杀的，为什么要用巴勒斯坦的土地建国作为弥补呢。二战后 ...

德国人敢给，犹太人未必敢要啊，被德国人围在中间，万一什么时候再来一次种族屠杀，跑都没法跑，犹太人能打得过巴勒斯坦人，能打得过德国人么？而且犹太人和欧洲人都认为犹太人的家不在欧洲，而在耶路撒冷，犹太人应该回家。

作者: 看客 时间: 2021-5-18 19:09

随机微分算子发表于 2021-5-18 12:20
阿拉伯人说，犹太人被屠杀很可怜，可又不是阿拉伯人杀的，为什么要用巴勒斯坦的土地建国作为弥补呢。二战后 ...

因为耶路撒冷。没有耶路撒冷，犹太人无国可复，犹太复国毫无意义。
巴勒斯坦是“无主”的土地本来就是犹太复国主义者向西方贩卖的私货，早在二战德国排犹之前很久，他们就打这块地的主意了。对于欧洲尤其是英国而言，任由犹太人在那块土地上削弱奥斯曼土耳其的影响力，实在是惠而不费的事情，自然乐得就坡下驴、顺水推舟。
至于说在德国划一块地，二战结束后德国已成为美苏对抗的前沿地带，犹太人在那里建国那就是砧板上的肉。美苏也将各自治下的德国视为禁脔，怎么可能允许犹太人从中得利？

作者: MacArthur 时间: 2021-5-18 21:17

鳕鱼邪恶发表于 2021-5-18 05:24
毛时代整船的AK往中东运，可以说大部分都供应了巴勒斯坦。。小以之所以不太敢跟兔子明着较劲，就是哪时候 ...

美国海军Montery号5月8日在北阿拉伯海扣查了一船的武器，一水儿的萝莉控，大阻小阻火箭筒。。。

离开天朝的兵工厂，中东早就打不动了。。。

五大流氓，哪一个都不是浪得虚名。。。

作者: 随机微分算子 时间: 2021-5-18 23:11

晨枫发表于 2021-5-18 13:06
是的，这是阿拉伯人中很常见的说法。但犹太人回到以色列建国不只是纳粹屠犹的缘故，这只是骆驼背上的最后 ...

以色列既然动过在乌干达、巴拉圭（据说还有人鼓吹在中国）建立犹太国的想法，说明回到巴勒斯坦也并不是犹太人心理上的唯一选择。耶路撒冷当然对犹太人有特殊意义，但因为这特殊意义就一定要回这片土地建国，也并非先天的，而是有些犹太复国主义流派因为犹太人悲剧的历史进而对有自己国家的迫切渴望从19世纪开始进行鼓吹的结果，根本上来说，首先还是要有一个犹太人的国家，其实才是在哪的问题。所以如果从德国割一片地方补偿犹太人，谁都能说得过去，也是对德国人战争罪行的一个小小惩罚。

作者: 随机微分算子 时间: 2021-5-18 23:14

还是不懂发表于 2021-5-18 16:11
如果中美斗争越来越激烈，说不定以后可以看到中国培训巴勒斯坦的抗争者并提供武器。这是一本万利的买卖。 ...

现在巴勒斯坦的所有口岸都掌握在以色列手里，人员武器怎么进入啊？

作者: 晨枫 时间: 2021-5-18 23:43

随机微分算子发表于 2021-5-18 09:11
以色列既然动过在乌干达、巴拉圭（据说还有人鼓吹在中国）建立犹太国的想法，说明回到巴勒斯坦也并不是犹 ...

犹太人不只是一个种族，更是一个宗教和文化。没有单纯意义上的“种族犹太人”。马克思在很多圈子里是不被认为犹太人的，因为他早先信奉天主教，后来信奉无神论。所以不回耶路撒冷和land of israel，建国是没有意义的。犹太人需要的不仅是一个生存立命的地方，更是延续犹太性的地方。这只能是耶路撒冷和land of Israel，这也是犹太人定居者孜孜不倦地要在约旦河西岸和东耶路撒冷建立定居点的原因，因为这里是宗教意义上的以色列。

考虑过那些地方，但早早放弃了，正是因为那些都不成为真正的选择。

你如果有兴趣，我在《回归锡安之路》里展开过，这里就不重复了。

作者: 小书童 时间: 2021-5-19 09:58
唉，中国给埃及，伊朗，伊拉克提供军工支持就行。一方面不让以色列随意拓展，一方面帮助周边国家提升战力就好了。反正以色列也对印度提供帮助啊

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