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标题: 水乡城镇的改建 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2011-5-31 07:28
标题: 水乡城镇的改建
本帖最后由晨枫于 2011-5-30 17:31 编辑

中国的城市化正在加速进行，很多水乡城镇都面临同样的问题：如何在保持水乡特色的情况下，适合现代城镇对用地的要求？水乡城镇中，尤其是较老的城镇，大多只有狭窄的小街小巷，还有沿河而建的低矮木屋。这是水乡的迷人所在，但不可否认的是，也是现代城建的障碍。一个做法是把水乡部分保护起来，新居、新城易地而建。这个做法比较简单，但有几个问题：

1、水乡人们的生活和老城割裂了，博物馆化的老城容易失去活力，日久会僵死或者异化

2、新城增加占地

越是古老、有特色的水乡，越是贴近经济发展的脉搏，发展的要求越急切，这个矛盾也就越大。

好在这不是中国特有的问题，荷兰人已经创造出现成经验了。阿姆斯特丹是荷兰的水乡老城，室内港汊纵横。虽然相对于中国大多数水乡来说，阿姆斯特丹的市政建设要完善得多，比如道路的骨架至少是通汽车的，水电都是现成的，但阿姆斯特丹还是有严重的发展局限问题，最大的问题是停车场、快速干道和商业空间。沿河的老式公寓是优质居所，改用这些太可惜了。但阿姆斯特丹200年前就是是一点空地也没有，要不也不会沿河造那么高窄的住房了。

运河现代城市在地下开挖地铁和其他地下工程已经有历史了，人们有很多经验。但是在阿姆斯特丹这样的地方大规模开挖地下，有太多的问题。地下的管线密布，需要深挖才能避开；地下水位高，地下开挖有严重的防水问题；老房子的地基不牢，地下开挖的震动可能会导致现有老房子的地基损坏。填河造地是另一个办法，但运河是阿姆斯特丹的生命，填掉了运河，阿姆斯特丹就不是阿姆斯特丹了，这绝对不可行的。怎么办呢？向水下要地皮！但水下开挖的工程难度更大！

阿姆斯特丹人想出了一个绝妙的好办法！先别急着往下看，如果你是工程负责人，你会用什么办法？

……

最好的办法永远是最简单的办法。阿姆斯特丹人的办法非常巧妙，但也非常简单。不是运河吗？把施工段两头一掐，堵住，然后中间抽水。抽干了，河沿、河底就暴露了，然后就是露天开挖了。成本、技术风险什么的都迎刃而解了。接下去的事情，大学土木系刚毕业的人都会做，还可以连河沿整修一起做掉。等这一段做好，下一段同样办理。既然是露天开挖，地下索性做他个多层结构，地铁、汽车干道、商场、办公、仓储……可能性是无穷的，要是胆子大一点，地下居住都是可能的，不过这有太多的心理、健康、安全障碍，先不急。当然，这么做的条件是这条运河不是这里的唯一水道，否则要考虑河流改道的问题，就不那么简单了。

对于中国水网密布地区的水乡改造，这个办法也可以参考。试想，大城市如上海，要是可以解决苏州河暂时改道的问题，把整个苏州河的水下面积都利用起来，那上海就立刻增加了……我也不知道多少可以利用的城市公用面积，反正不会小。黄浦江在理论上也是可能的，但那个雄心大了点，留给后人吧。

小一点的市内湖泊也可以照此办理，向南京的玄武湖、莫愁湖、济南大明湖、杭州西湖、扬州瘦西湖、北京什刹海等，也都可能用同样的办法向水下要地。更大的湖泊则可以像荷兰人那样，不是围湖造地，那已经被证明是大大地糟糕的坏事。荷兰人在水边建造了大量的浮动建筑，包括几乎所有类型的建筑，如公寓、商场、办公、工厂……，水体保持流动，浮动建筑通过浮桥和浮动平台连接。由于浮桥和浮动平台的跨度很大，内河、湖泊的风浪不足以造成足够的摇晃。而且这本来就是浮动的，不怕发洪水！倒是怕太旱了搁浅，不过这可以就地深挖一点，保证总是有水。

中国东南沿海的人口密度本来就大，现在的城乡发展要求造成对土地资源的掠夺性开发。这是不可持续的。向水底要面积可能是一条路子，至少可以把地面宝贵的土地用于居住，而把商业、工业和交通用地让出来。城市公园、广场的地下空间开发是同样的思路，在规划、修建的时候就要做，等造起来了在开挖就晚了，不过这毕竟比在建筑、河湖地下开挖要容易一些。

作者: 韦红雪 时间: 2011-5-31 11:13
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国内以前做过类似的硬质河道的改造实验，这样做会破坏生态平衡，导致河水水质恶化。

作者: 晨枫 时间: 2011-5-31 12:13

韦红雪发表于 2011-5-30 21:13 / n. E3 I5 B- a, i* T
回复晨枫的帖子& N7 `7 Y$ `. A1 r+ M6 U7 ^2 i4 E
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国内以前做过类似的硬质河道的改造实验，这样做会破坏生态平衡，导致河水水质恶化。 ...

相信还是可以有办法的，比多占土地的成本总是低一点。

作者: 韦红雪 时间: 2011-5-31 12:20
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办法肯定有，代价和成本就难说了。以我看，国内如果着眼于解决私人交通和停车问题将是死路一条，公共交通和私人交通结合才有出路。

作者: 晨枫 时间: 2011-5-31 13:06
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问题是这些水乡老镇连公共交通都没有地方啊，还有商业、办公空间。这些老镇是按照100-200年前的需要自然形成的，没法适合现代社会的需要，除非把他们当成博物馆保护起来，那样最后还是难逃一死，因为没有活力了。

作者: 韦红雪 时间: 2011-5-31 14:42
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国内的这种有保护价值的水乡古镇很多，尤其江南浙北一代，都像博物馆一样保护起来也没那个财力。现在一般采取的是保护性开发的模式，主要发展旅游产业。采取的策略主要是在古镇附近建新镇区，迁部分居民到新镇区，降低古镇区的容积率，但是仍有居民在古镇区居住和从事旅游相关的商业。同时在古镇外修建一个旅游接待中心，所有公交、私人车辆都到达这里，然后步行或者乘电动车到古镇内观光。

江南、浙北一代的古镇，像周庄、同里、甪直、青浦、朱家角等等，几乎都是这种模式。国内的古镇倒不担心它们没有活力，现在的问题是人满为患，严重超载。古镇观光应该是一种典型的文化旅游，现在这种摩肩接踵的状况，很难有什么文化体验。

作者: 老芒 时间: 2011-5-31 15:49
想起当年圆明园改造水道的事情来了，我很担心一旦改变水系的底部结构，最后也会改变整个生态系统，那时候就不划算了。
这事还是慎重比较好，水乡这样的地方住不了那么多人，就换个地方罢。

作者: 晨枫 时间: 2011-5-31 21:18

韦红雪发表于 2011-5-31 00:42
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国内的这种有保护价值的水乡古镇很多，尤其江南浙北一代，都像博物馆一样保护起来也没那 ...

这种摊大饼式的城建思想不能持续下去啦，江南水乡本来耕地就紧张。而且小镇活力不是游客人多，而是生活方式的保持。故宫的游客更多，你能说这是一个有活力的地方?

作者: 晨枫 时间: 2011-5-31 21:20
本帖最后由晨枫于 2011-5-31 12:14 编辑

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圆明园那是没有做好。这么改造肯定是有顾虑的，但现在最大的问题是土地资源，有水有城有人的地方肯定是人烟密集的地方，哪来多余的土地？现在城建的摊大饼思路正是造成北京上海等地盲目扩张型恶性发展的根源。

作者: 水风 时间: 2011-6-1 01:36
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都是跟日本人学的，哎，跟风啊

作者: 水风 时间: 2011-6-1 01:40
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中国的问题，就是所有的有规划，其实都是鬼话。

有个段子，说心思军一心思，扒路军就开过来扒路了，扒路军走了，误工队又来了。。。好不容易修好了，心思军又一拍脑门。。。

作者: 韦红雪 时间: 2011-6-1 13:16
本帖最后由韦红雪于 2011-6-1 17:47 编辑

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这种摊大饼式的城建思想不能持续下去啦，江南水乡本来耕地就紧张。而且小镇活力不是游客人多，而是生活方式的保持。故宫的游客更多，你能说这是一个有活力的地方?

不管是不是为了保护水乡古镇，这种‘大饼’都得摊，不然水乡古镇自己的人口增长就能把水乡古镇压垮，更不要说水乡古镇基础设施落后带来的环境压力。另外水乡古镇向新镇区迁移人口也不是都迁出去，而是留一部分人仍然住在古镇。

故宫是个完全不同的课题。皇宫遗迹的保护也就是这个套路了，巴黎卢浮宫也就是这套，不知道故宫怎么做怎么才算有‘活力’，难道是把遗老遗少找回来住进去？

作者: 韦红雪 时间: 2011-6-1 13:31
本帖最后由韦红雪于 2011-6-1 13:33 编辑

回复水风的帖子

中国的问题，就是所有的有规划，其实都是鬼话。
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+ s6 l+ n& C0 g. y5 E- p0 ^$ T1 i$ w 有个段子，说心思军一心思，扒路军就开过来扒路了，扒路军走了，误工队又来了。。。好不容易修好了，心思军又一拍脑门。。。

中国的规划有问题，这个不用回避，应该批评。但是中国的规划不好搞，难度大，这个也不能无视。

中国城市规划的难点在于中国本来城市化水平比较低，而近几十年的发展又太快。城市规划如果太超前，会导致投资过大，给财政带来过大压力并且老百姓意见也大；前瞻性不够、不够‘大胆’又会遇到‘变化比计划快’的问题，很难平衡。以前老百姓买不起车，有的地方路修的宽了、停车场修的大了，老百姓要骂‘都是给当官的修的’。现在老百姓买得起车了，又要骂路太窄、停车场太小太少。

作者: 胖卡门 时间: 2011-6-1 17:17
其实很矛盾呢。
这种古镇确实很美！云南的一些地方，江南的一些地方，黛瓦白墙，小桥流水，那味道是很诱人。可是换个思路想想，那种老结构的房子，生活诸多不便，长期居住恐怕没几个人愿意的。怎么改造好呢？晨兄主意虽好，可我觉得国内没几个地方有这样的财力，也没多少人乐意居住在地下-------不谈个别大都市，这种地方，还是老镇居多。

扯远点说，我特烦那帮环境保护主义者和什么传统文化保护主义者。物竞天择适者生存（特指自然和文化界，绝对不是指人类社会----我是老马的信仰者），一个物种消失了或一种文化衰落了，那就老老实实接受先进文明的改造或者老老实实的去死好了，现在国内居然都到了公开的把风水课开到了大学甚至高中课堂上的地步，还美其名曰保护传统文化！再这么下去不要几年我估计一贯道白莲教就得回潮。

前些年怒江建坝风潮中，因为我恰好去过怒江州，真是对汪永晨那帮白痴火不打一处来，她们的主要理由有2，一曰会影响到某种鱼类的生存，且不说这种鱼主要并不产于我国，就算是这鱼灭绝了又怎么样？二曰沿江少数民族有自己特有的文化需要保护，保护你妹啊保护！结果当地出来的大学生大骂这帮脑残说她们就是想保留个供自己猎奇的地方。。。。

当地老百姓穷的程度我敢说超出你们的见识范围-----前提是别跟非洲比。保护环境保护文化还是利用现代化工程建设改善生活？当地人毫无疑问的选择了后者。可惜被这帮害人精毁了！

作者: 胖卡门 时间: 2011-6-1 17:20
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其实不如把故宫拆了盖房子卖。。。。。。

作者: 水风 时间: 2011-6-1 21:06
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中国城市规划的问题根本，不在于发展的太快和以前的水平太低，而是官员们都以此为业绩。从自身利益出发，或为官，或为钱。而很少是真正为了老百姓着想。所以，利民就不用想了，扰民也是肯定的，能够不损民，就已经是好官了。

出发点就不对，你还指望能出什么好结果？还能指望对老百姓有什么好处？

具体操作层面，城市规划的人才，现在正在一个个的从错误吸取教训呢。欧美学派尚有这样那样的争论，更何况我们的半吊子砖家们呢。更何况，拍板的不懂，懂得说了没人听。搞来搞去，能搞出什么好来，那纯粹是瞎猫碰死耗子，碰出来的。

合肥十几年前就把建国后载的大树给砍了，济南也是差不多那个时候要建大广场，砍个精光。

有个段子，说是济南人民要求有个大广场，就有了八一广场；历城人民也要求有个大广场，所以山大老校周围的洪家楼的历史建筑就一扫而光；然后历城的小王庄人民也要求一个大广场。。。

北京的老树在2000年前后开始消失，今年终于轮到南京了。大家是不把自己搞出一副暴发户嘴脸就决不罢休啊。

切，懒得说了。

作者: 晨枫 时间: 2011-6-1 21:10
本帖最后由晨枫于 2011-6-1 07:10 编辑

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中国城市规划的难点在于中国本来城市化水平比较低，而近几十年的发展又太快

很同意，很多人看到巴黎如何，伦敦如何，维也纳如何，全然不顾历史条件。这些城市的主要建设都是在19世纪中下，当年也是推到重建的，也是割断历史的，成果是有了上下水、电力、道路体系，所以现代可以不大动干戈继续发展。中国这些老城市连抽水马桶的下水道都没有，空谈保护是扯淡，除非不住人了。

作者: 晨枫 时间: 2011-6-1 21:15
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不管是不是为了保护水乡古镇，这种‘大饼’都得摊，不然水乡古镇自己的人口增长就能把水乡古镇压垮，

现在的问题是，即使水乡人口不增加，已经无法发展，甚至无法按照现代卫生标准生存。人口增长产生双重压力。不实质性地改变水乡生存环境，留下的人只能比原来大大减少，水乡的活力只能随之消退。看威尼斯吧。白天看着热闹的很，一到晚上，除了灯红酒绿的花花世界，真正应该住人的地方一篇死寂。类似的问题。

作者: 冰蚁 时间: 2011-6-2 01:22
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发展快也是难点嘛。现在城市化进程太快了。以前搞手机基站规划的时候，英国专家跑来做，说是要三年五载才行。谁等得了三年五载的。不可能的。我去年回南京，车/人这个多，比我出来的时候相差太大了。

南京这次砍树还好了。前几年，王武龙在位的时候才叫是乱砍。丫有两绝招，一砍树，二建天桥。

作者: 胖卡门 时间: 2011-6-2 16:16
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王武龙那鳖孙就没干过好事。当年沪宁高速从中山门那里拉了个桥进城，大家伙那个骂呀。
不过他儿子人还不错。

作者: 水风 时间: 2011-6-5 10:27
标题: 让开让开，妖道来砸砖头了
本帖最后由水风于 2011-6-5 10:34 编辑

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终于想明白了，呵呵，这不是借口。这是借口之一，借口之二就是最近实在是忙了一点。以上是闲话，以下是正文。

城市改建，最重要的一点，依我看来，是如何划分功能区的问题。水乡城镇的形成，都是属于自发行的行为。换句话说，就是没人进行任何的规划，大家只是凑合着来。或许一个米店的旁边就是铁匠铺有些不安全，但这有其历史的成因和典故。同样，建筑也是五花八门，同后世的火柴盒建筑完全不同。自发形成的城镇，除非有极特别的原因，根本不存在什么功能区的问题。不会出现所谓的高尚社区，和文化社区，也不会有商业社区和行政社区。

但这些具有特定功用的社区的出现，不是没有原因的。人口数目在形成特定功用的社区过程中起到了一个非常重要的作用。社会发展和信息传递的需求则是第二个重要因素。这也就是说说，只要人口增长到了，大家的需求到了，即使我们任其自我发展，这些社区也是会逐步的自发产生出来的。换句话说，水乡城镇会自发的进行改造，而逐步摆脱掉一开始的这种自发的，也就是对于很多人来说是迷人的，特色。而如果要想对水乡城镇的原始面貌保留下来，只有依靠外来因素的干涉。

而这个外来因素，必须具有足够的综合效益，以补偿保持原来风貌所带来的种种不便。而这个外来因素，可以是经济因素，比如说是作为当地支柱产业的旅游。或者是人文因素，比如说是世界非物质文化遗产。

有了这么一个前提，让我们再来看一下晨枫所提出的问题。就会发现，晨老大过于注重细节了，而忽视了这种城镇改造的原因所在和大势所趋。可以说，晨老大提出了一个非常好的问题，却用纯技术流的答案来把整个问题给拐跑了。

——————————我是邪恶的分界线（一）——————————————————————
那么水乡城镇的改建的根本问题是什么呢？

是人口。

水乡城镇的风貌保持，一方面，在于单位面积的人口密度，必须稳定在一个范围呢。超过这个范围，城镇目前现有的基础设施，就入不敷出。另一方面，水乡城镇的风貌的一个根本特色，在于低人口密度下的那种悠闲生活和邻里间的熟稔。这是大城市生活所缺少的，也是水乡城镇最吸引人的特色之一。第三方面，则是维持住一个必要的人口基数，同时保持一个相对稳定的人口结构，才是能够维持住水乡生活方式的前提之一。

第一点，基础设施问题，我们可以通过增建改建，改进水电交通物流等来改善，理论上可以被完美的解决。但是第二三点，则必须要求保持一个相对稳定的人口结构和人口数目，这在于今天来说，是几乎不可能的。

而如果第二三点的问题不被解决掉的话，那么维持住一个水乡城镇的原貌，只不过是留住了一个空壳子而已。就好像是搭建的一个舞台，请来很多演员在里面表演，但真实的生活是不可能被这样演出来的。水乡城镇的风貌，也是不可能被这样的方式来保留下来的。

————————————我是邪恶的分解线（2）——————————————————————
实际上，晨枫大大涉及到了一个非常重要的，我认为目前还远没有被解决，甚至连理解都没有理解透彻的问题。就是城市的功能分区的问题。

呼唤铁牛啊

作者: 晨枫 时间: 2011-6-5 12:34
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哈哈，好久没有打到妖道了，总算机会来啦。且慢，先准备一板砖，看后面还有什么妖言，一起打到。

作者: 韦红雪 时间: 2011-6-5 17:41
本帖最后由韦红雪于 2011-6-5 17:48 编辑

水风发表于 2011-6-5 10:27
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终于想明白了，呵呵，这不是借口。这是借口之一，借口之二就是最近实在是忙了一点。以上 ...

强调功能分区是2战后一段时期欧美城市规划的一个基本原则，并对我国的城市规划产生了重要影响。但是现在发现，过于强调功能分区给现代城市带来了很大问题，尤其是对于人口密度大的城市，这是目前城市规划领域的一个基本共识。主要的问题有：高峰期交通拥堵，高能耗，热岛效应持续恶化，基础设施利用不合理，等等。有兴趣可以看看进几年出版的城市规划方面的书。

对于人口密度大的城市，目前城市规划讨论比较多的一个规划理念是所谓‘自给自足’的规划理念。强调的是适当分区（主要针对工业），节能环保，可持续发展的自给自足型社区结构。近几年这方面的论文很多，有兴趣网上搜搜就可以找到很多。

另外，中国传统城镇建设是有规划、分区的，而且各朝各代执行都很严格，甚至很多乡村都有规划，随意搭建是个别时期的个别现象。

作者: 晨枫 时间: 2011-6-5 21:52
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嗨，你怎么把我的板砖抢先用掉啦？说笑。确实，“区域自足”是现在城市规划的新趋势。功能分区上19世纪的概念，现在证明低效，造成大量的城市病。多少大城市的“中央商务区”一到晚上就成了死城？新的巨型建筑群落常常是居住、办公、商业、小企业综合体，尽力在步行甚至不出大楼的范围内提供起居工作购物娱乐的绝大多数需要，只有在需要换换口味的时候才出门。这有点像回归老城镇的氛围。旧金山的Treasure Island改造更进一步，岛上人家的汽车全集中停放在一个地方，不能进自己家门，只能出岛使用。岛上像一个小社区，不仅居住、办公、商企、娱乐俱全，还有自己的风力/太阳能发电、水处理、垂直农场，达到很高的生态自足程度。这样的做法成本很高，现在还没发普及，但这是一个很有意思的方向。从某种意义上说，阿姆斯特丹的运河底下改造成车库、道路、商业、办公，也是尽量保存地面上老城的人文风貌，同时提供现代的生活、工作条件。

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