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标题: 差点改变历史的时刻？ [打印本页]

作者: 猫元帅 时间: 2021-1-9 11:11
标题: 差点改变历史的时刻？
差点改变历史的时刻？

原来都说“中华文明上下五千年”，其实这个说法不对。中华文明，至少一万年。江西万年仙人洞发现的距今20000-19000年的陶器；河北磁山距今10000-8700年的黍和距今8700-7500年的粟；距今9000年的贾湖骨笛；距今6500年的濮阳西水坡星图等，都是中华文明繁衍生息的证据。到距今5000年左右，中华大地上“星河灿烂”，已经是文明爆发期了。

当然，中华文明也不是一帆风顺走下来的，其中还有很多次危机。比如犬戎灭攻破镐京；春秋时期狄人血洗大鹤壁，打得霸主齐桓公只能在黄河岸边逡巡而不敢进；后面匈奴白登之围，差点就把大汉高祖刘邦给收拾了。这些都是汉文化形成之前的事情，因此危害性比南北朝时期的少数民族政权严重得多。因为当时的汉文化还没有形成统一的意识形态，还不够强大，没有能力同化外族，如果狄人或者匈奴真的把中原占领了，中华文化肯定转向。好在犬戎、狄人和匈奴都是游牧民族，没有入主中原的意识。等到汉武帝时期独尊儒术，中华文明开始大踏步前进，往后就再也没有外来文化能够撼动中华文化了。

汉朝以后的少数民族政权，在前作《草原帝国》里面讲过，就不多说了。

纵观中原政权和少数民族政权的战争，我觉得最波澜壮阔的，应该是汉匈战争和唐蕃战争。其中，我觉得唐蕃战争最有意思。汉匈战争虽然也很辉煌，但是随着汉朝的兴盛，匈奴是越来越差，最后汉朝完美收官，匈奴西遁。真正的过程不算跌宕起伏。但是唐蕃战争，不但前期打得极其艰苦，后面吐蕃还两次攻入长安。吐蕃在唐朝最强盛的时候也不落下风。最后也不是唐朝战争胜利，而是吐蕃崩溃导致战争结束。这期间从葱岭到云南山谷，唐蕃双方斗智斗勇你来我往，那是相当的精彩。（说来也是遗憾，自古就叫葱岭，结果后来就变成了帕米尔高原。）

其中有一件事，现在想来特别有意思。

公元676年，唐高宗上元三年闰三月初一，吐蕃大举进攻唐朝鄯州（青海乐都县）、廓州（青海贵德县）、河州（甘肃临夏）、芳州（甘肃迭部县）。高宗一面命令边将州兵抵抗，一面调兵遣将准备反击。命周王李显为洮州道行军元帅，帅工部尚书刘审礼等十二总管；相王李旦为凉州道行军元帅，帅左卫大将军契苾何力、鸿胪卿萧嗣业等前往抗击。但是两王都没去。结果吐蕃继续前进，攻击叠州（甘肃迭部县），击破密恭（甘肃临潭西南）、丹岭（甘肃迭部东南）两县。677年二月，高宗任命尚书左仆射刘仁轨为洮河镇守使，但是也没有挽回局面。五月，吐蕃进攻扶州（甘肃文县），守将杜孝升兵败被俘。唐军全面失利。678年，唐高宗又派了中书令李敬玄为洮河道镇守大使反击，结果又败。工部尚书，兼检校左卫大将军刘审礼被俘。从此，唐朝军事力量退出青藏高原，只能沿黄土高原西南外缘防守。

这件事里面最有意思的。是公元676年，唐高宗命令周王李显和相王李旦攻打吐蕃。后来没有成行，也就没有结果。但是如果我们假设一下，推断如果两王成行了，会是怎么样呢？

李显，后来的唐中宗。李旦，后来的唐睿宗。这两个人从记载来看都是没什么能力的。派这两个人当元帅，估计是打算借此建功，但是在两人的副将配置上还是有所区别的。李显一军配的是工部尚书刘审礼和十二总管。但是刘审礼这个人好像也不太能打。虽然公元661年刘审礼曾经以检校燕然都护的身份跟随郑仁泰和薛仁贵远征铁勒，但是并没见有什么战功。而后面678年，刘审礼随李敬玄进攻吐蕃，兵败被擒，最后客死他乡。看来刘审礼主要是个综合管理型的人物，上阵不行。

而李旦一军的副将是左卫大将军契苾何力和鸿胪卿萧嗣业。相比李显一军，这个配置简直就是顶配了。契苾何力算是太宗、高宗朝的一等战将了，从贞观七年（633年），契苾何力与凉州都督李大亮、将军薛万均等人率军征讨吐谷浑开始，到总章元年（668）帅军灭高句丽为止，三十多年征战沙场，基本都是打胜仗。萧嗣业虽然不像契苾何力那么能打的，但也是几十年军旅，看起来也是一个总管型的人物。

洮州在现在甘肃临潭，在青海的东边。凉州在现在甘肃武威，在青海的北边。从战略上来讲，毫无疑问凉州比洮州重要。因为凉州南下就是青海湖，是当时唐蕃历次战争的主战场。薛仁贵兵败的大非川就在青海湖南边。青海湖西边的伏俟城是吐谷浑旧都，在吐蕃灭亡吐谷浑以后，是吐蕃重要的兵力集结地。显然李旦的“凉州道行军元帅”是主攻，而李显的“洮州道行军元帅”是副攻。

仪凤元年公元676年，正是太子李贤受到高宗赞扬的时候。但是李贤和武后的关系似乎已经到了紧张的焦点。假如术士明崇俨真的说过，“太子不堪承继，英王（武后第三子李显）貌类太宗”，又言“相王（武后幼子李旦）相最贵”。那么是不是可以认为，此次派李显和李旦出征，实际上是武后的计划？目的就是让两王建功，特别是想让李旦建大功。因为一旦李旦在青海湖获胜，真的有可能进军逻娑一举平吐蕃。以此作为资本来排斥李贤？或者武后本来想让李显代替李贤，所以把李显放在了不太重要的洮州道。因为吐蕃必然会倾全力保存青海湖一线，而对洮州方向大概率就是只抵抗。这样一来，打胜了就是大功，打败了也不会太危险。

那么假如李显和李旦真的出征了，又会怎么样呢？当时，吐蕃的主帅已经是论钦陵了。以历史记载来看，唐军在面对论钦陵的时候毫无胜绩。可见即使李显和李旦真的出征了，李显一路不好说，李旦带领的凉州军肯定完蛋。搞不好都会把李旦折进去。如果李旦被俘或者死亡，那么唐朝局势会受到什么影响呢？首先李贤应该还是会被废掉。其次高宗驾崩以后李显还是会即位。唯一的影响可能就是武则天在第一次废掉李显之后直接即位。之后由于高宗的儿子只剩一个李显，武则天是不是有可能下毒手杀了李显。由于李旦被俘或者死了，也就没李隆基了。这样一来，实际上是断掉了李氏皇族，武则天也就不用犹豫是立侄子还是立儿子了。自此大唐变大周。唐朝成为隋朝之后又一个短命大一统王朝。也不会有神龙政变，武则天还能多活几年，没准能成为中国历史上最长寿的君主。从国事来说，也不会有武则天晚年那些乱七八糟的事情，大周朝没准还真能坚持一二百年呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-1-9 22:11
没那么恐怖，李唐皇族人多着呢，不行再找一个就是了。李隆基并不是那种难得的人才，喜欢政变夺位的皇子不要太多，而李唐一代的政变不要太容易。

作者: 南京老萝卜 时间: 2021-1-10 06:23
本帖最后由南京老萝卜于 2021-1-10 14:25 编辑

猫帅的架空，本质是，如果没有李旦，李唐王朝能不能延续下去。

这里，历史架空有个原则，我们只能抽去“如果”那部分，和“如果”无关的那些还是照常发展。否则的话，就成了小说了，或者成了天马行空的金庸，随便你怎么编排。

基于这一点，即使没有李旦，我觉得唐朝还是可以延续的。

在武则天正式登上帝位之前，李旦随着他哥哥李显被废，当了6年多皇帝。时间虽然不短，但完全是武则天的傀儡，然后禅让给老妈武则天。后来，在武则天退位之前，张柬之等发动神龙政变，李显复辟，成了中宗。在整个20多年里，有没有李旦，无足轻重，历史还会按本来的脚步发展，只要有李显存在，武则天仍然会按现实中的考虑安排李显为太子。武则天立李还是立武的出发点是今后的嗣统，只要有一个儿子，她就不会立武。当然，如果把李显和李旦都抹掉，那可能就不一样了。不过如果武则天只有两个儿子，李贤还不一定死。

李旦和李隆基登上历史舞台是唐隆政变，李隆基联手太平公主，去了韦氏集团，把李旦推上皇位。假如没有李旦，唐隆政变一样会发生，因为唐隆政变的原因是李家（包括武家）和韦氏集团的矛盾到了爆发点。太平公主一身兼李家和武家的双重身份。太平公主的从政经验和政治手腕大大超过韦后，上官婉儿也是她的人，虽说没有李隆基（假如没有李旦的话），在力量对比上太平公主这边应该是大大超过韦氏集团的，所以唐隆政变，太平公主这一方仍然会获胜。

好了，既然唐隆政变成功了，太平公主这时候就处于顶峰了。那么李氏江山会不会延续呢？我觉得仍然会。

那时候，李氏是正统的观念深入人心。武则天这么强势，能强迫儿子改姓武，让儿子和武家互相结拜，但她也能预料到，将来身后还是得归还李家天下，否则就不会这么纠结立李立武了。这也正是李显复辟的社会基础。在中宗死了以后，“李氏是正统”依然是主流，韦氏与太平公主依然是立李重茂为太子。太平公主虽然嫁给了薛氏后来再嫁武氏，但政治上始终是李氏的代表。我前面说了，历史上其他该发生的事，还会发生，在唐隆政变前两年，武三思武崇训就死于李重俊发动的景龙政变，除了太平公主，武氏在高层已经没人了。太平公主没有这个资历和威望再去折腾立李立武，只能顺从社会的期望，立李氏为皇帝。

所以，即使没有李旦，我觉着，李唐的天下仍然会延续。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-1-10 09:13

南京老萝卜发表于 2021-1-9 17:23
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哪里需要那么复杂，男权社会加上夫权社会，武则天自己是特例，之后只能归政与李氏皇族，否则根本待不住。

作者: 捣江湖 时间: 2021-1-10 11:21
搭车问问题：
1.葱岭好像不长葱，这个名字怎么来的
2.为啥那个兵强马壮的地区是河南的安阳而不是关中？或者东北平原？四川盆地?

作者: 南京老萝卜 时间: 2021-1-13 14:20

老兵帅客发表于 2021-1-10 09:13
5 O* ?" ?3 K) n# K! F7 m哪里需要那么复杂，男权社会加上夫权社会，武则天自己是特例，之后只能归政与李氏皇族，否则根本待不住。 ...

在男权和夫权的社会，尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后，可是，韦后是有可能当女皇的，而太平公主则不太可能。

神龙政变后，中宗即位，韦后登上历史舞台，大约是40岁左右。武则天在40岁的时候，杀了上官仪，高宗和武后列并列“二圣”，共同治国。韦后的条件不比武则天差，唐中宗从开始就对她撒手不管。如果唐中宗继续昏庸10年以上，同时韦后不放纵自己，大幅度提升自己处理政事的能力，培植亲信，那么韦后当皇帝，特别是坐稳皇位还是可能的。当然，还要加上一些条件，比如10几年后中宗突发心脏病，此时韦后身体很好等等。韦后和她婆婆武则天一样，能合法地坐在朝堂上处理政务，这婆媳俩都这么做了。而太平公主无论嫁谁，都没有机会坐上正位。

作者: 老兵帅客 时间: 2021-1-13 19:01

南京老萝卜发表于 2021-1-13 01:20
/ d$ H! H b! q; V在男权和夫权的社会，尽管现实中太平公主的武力值要大大超过韦后，可是，韦后是有可能当女皇的，而太平公 ...

韦后是太急了，没有像武则天那样经过长期经营建立自己的班底就硬来，很容易失败的。至于太平公主，她可以先做个强有力的皇姑，长期专权以建立自己的班底，然后就有机会了。

既然皇家的媳妇都有机会做皇帝，皇帝的女儿自然更有机会了，要不中宗的女儿为何要做皇太女呢，一回事的。

我大唐是个富有创造力的时代，很多方面都是这样的。

作者: 猫元帅 时间: 2021-1-20 20:39

捣江湖发表于 2021-1-10 11:21
. \; u" e) W; B, O4 {* m0 o搭车问问题：) ?$ n- w5 j# o' h4 g* r, N, r( ?
1.葱岭好像不长葱，这个名字怎么来的
- O5 |$ Q( c: Y3 G X4 i5 K% {2.为啥那个兵强马壮的地区是河南的安阳而不是关中 ...

第一个问题不知
第二个问题你问的是什么时候？

作者: 捣江湖 时间: 2021-1-21 09:22

猫元帅发表于 2021-1-20 20:39
+ v5 h9 e% G) g$ c& }$ _第一个问题不知5 w* E4 O. i3 ?/ R' \
第二个问题你问的是什么时候？

殷商时期

作者: 猫元帅 时间: 2021-1-27 12:28

南京老萝卜发表于 2021-1-10 06:23
1 [ N& A) H9 E) G8 |: g猫帅的架空，本质是，如果没有李旦，李唐王朝能不能延续下去。
# @" s5 ~) T' L8 g; K6 d7 Z1 n! Q8 M0 v* k, E/ ~
这里，历史架空有个原则，我们只能抽去“如 ...

如果公元676年李显李旦都死了。首先李显的第一个儿子生于682年。李旦的第一个儿子生于679年。所以只能往上找高宗的儿子。李忠没戏吧。李孝死于664年。李上金和李素节都是庶出，虽然死的晚，但是武则天绝对不会放过这两个人。李弘死于675年。

所以如果李显和李旦死于676年，高宗的儿子只剩一个李贤了。680年李贤被废，显然是武则天的意思。当然可以说如果只剩下一个李贤，武则天可能就不会下手。但是武则天选李显李旦的原因就是这俩人废物。所以李贤这种有点脑子的大概率活不了。至此高宗的儿子全死了。

那就只能在太宗的儿子里面找了。676年之后，太宗的儿子只剩下李贞李慎李明。

记住，武则天是连亲儿子都能杀的人。太宗的儿子她就不敢杀？

更何况，688年李慎李贞反武，武则天派将很快就平定了。你说这些将领是忠李还是忠武？

作者: 猫元帅 时间: 2021-1-27 12:58

捣江湖发表于 2021-1-21 09:220 i7 P9 c# w' m s
殷商时期

第一那块地方四季分明，气候适合农业生产。要知道单靠狩猎和采集是养活不了很多人口的。而工具制造、青铜器产业、玉石产业的工人都是必须脱离农业生产的。所以不能种地就不能发展。

第二那个地方河流众多，但是水患不严重，至少在那个时候不严重。这个和人口密度没那么大有关系。

第三中原地区四通八达。关中那里都是游牧民族。四川盆地太封闭。东北太冷，也太封闭。只有中原西边通外国，北边通草原，南边通江汉。

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