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标题: 匈奴之辩 [打印本页]
作者: 故乡在喀什    时间: 2021-1-8 12:08
标题: 匈奴之辩
本帖最后由 故乡在喀什 于 2021-1-8 12:41 编辑
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3 @+ o# Q  W. K* f) e; \: }+ S     
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) B& [3 K$ k% z1 D2 D( }% [  |- I关于张骞，说得不少了。两千多年后，中国人对其出使西域的发现仍不明就里。说他找到匈奴的粮道，似颇受质疑。看来有必要从西域话题的根源：匈奴，加以讨论。兹拟以三篇文字展开。
: z/ H* j6 B/ ?8 u( ?% }8 |分别为：匈奴是谁；其从何而来；又到哪里去了？4 z. I. e) M) ]& S
讲清楚这三点，西域话题中一些规律性和周期性现象就可找到原因和特点，西部的大门也就更容易打开了。
  t' B3 l- y( k0 p) m! z+ B% m2 A匈奴从哪里来的？) W' w; s% j  V$ F9 |/ r
司马迁认为： 匈奴是从中原出走的，乃夏朝一支：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维”(注一）。意为淳维，兴于今河南、山东一带，北上成为匈奴始祖。淳维是夏桀之子，夏亡，他据夏桀众妾为己有，逃到北方茫茫草原荒漠之地，与山戎、猃狁、荤粥融合，游牧为生，世代繁衍。
' W' Y, R  \2 X2 G5 F0 e2 t这种史学“拉亲戚”的想法不错。但可行吗？匈奴之地的主题就是吃咸肉，穿皮革。经营靠抢，生活靠打。偷爹之妾根本无用武之地。匈奴父辈去世后，其妻妾全是儿子们的，根本不用偷。至于夏朝的兄弟们和更早以前的匈奴部落啥关系？连司马迁也就点到为止。所以，匈奴源于中原的说法不可深究，不可深信。
) @% G- ~" U7 b, C5 X- M, m3 A匈奴自认为其祖先和狼有血脉关系，这种狼图腾故事，不仅在今日蒙古族和西北众多少数民族的口头文学里有，在中原的历史里也有（注二）。匈奴不认为自己和中原有血源关系，即使有也不足道 。在汉之前，匈奴的记录主要由春秋战国的诸侯完成。汉始，汉、匈文书交往基本用汉朝文字和体例。如果匈奴发端于中原，其文字，语言，甚至风俗多少会有些中原特点。但汉、匈相似处实在不多。民族间关系，最好的是水乳交融，最差的则水火不容。匈奴和中原的交融和不容都走了很长的路。
  j- ]% y3 Q* [1 p" a从历史证据来看，最早学会骑马的是古伊朗人。匈奴人从这一支古伊朗人学会了骑马（注三），然后自西向东而南开枝散叶。再后来，被汉朝一次次打散，远走，再回来。中原不易，匈奴亦然。
0 V9 G! K$ f9 O" {- O匈奴对其来历，也有心口相传的说法。有些还非常靠谱。比如：匈牙利就曾经是匈奴人建立的国家。匈牙利人克勒什·乔马·山多尔（1748-1842）发现中国的裕固族和西迁的匈奴人有着语言和文化上的相同之处。
, q! i. _4 A' \2 d/ [$ e尽管匈奴和中原联姻的不少。但在匈奴看来，这种联姻更多的是胜利的另外一种方式。这种胜利，更多的是一种草原畜牧政治对中原农业政治的盘剥。汉、匈在历史上的不交融，与匈奴的政治传统有很大关系。
+ _% o  h) x; `0 t中原政权愿与匈奴联姻，而往往被对方强人政治打断。匈奴政治基本就是拳头说了算。儿子杀老子之类如家常便饭。若不袭扰中原，匈奴基本就断了自己的“柴米油盐酱醋茶”。因此，其内部按下葫芦浮起瓢的纷争，仅一件事情容易达成共识：攻打南方。所以，匈奴来自中原的说法只是一厢情愿的热乎。& }2 t% t9 p2 Z4 l& w: p, h
第三，关于匈奴的考古发现，不过证明其以蒙古人和突厥人为主的集合体。所以定义其来历反而比较简单。其来自草原部落或氏族联盟。从这个意义上讲，裕固族同时使用突厥语和蒙古语的特点反而成了特别接地气的证据。同时，如果按照草原民族的特点，结合亚洲古代历史的轨迹，则可把匈奴发展史一步步推演出来。这种推演是按照南亚，中亚，和中原三地的历史一步步来的，逻辑成为了串联历史的线索。
5 d8 r# \4 y$ S; @! ^2 y    匈奴的来源和发展有迹可循。公元前200年（汉高祖七年）汉高祖刘邦被匈奴围困于白登山。孔雀王朝 （约公元前324年到约公元前185年）最强盛的阿育王（约公元前304年到约公元前232年）时期，曾拥有步兵60万、骑兵3万和9000头战象的庞大军队（注三）。白登山之役前两年（公元前141年），刘邦登基时，连一套同色的拉车马都找不齐。将、相只能乘牛车上朝（注四）。白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。/ k  h/ U- j. \/ H
基本在同一时期，三支骑兵的差异尽在马中。
# g: i' U6 q. V/ Z9 @! [2 Y孔雀王朝的马是哪里来的？- X* I+ i; T7 P* i3 h  w: F  d$ t
匈奴是如何强壮起来的？. d8 x* g1 v3 U3 ^
汉朝为何对匈奴的兵强马壮一无所知？  _+ @; z# s; S4 q4 S6 E$ w+ t
这三个问题的答案其实是一个：贸易。印度的马是进口的，但是孔雀王朝依靠贸易实现了军备齐整。匈奴依靠贸易（主要是马）不仅在中原的战国时期（公元前475年-公元前221年）和秦朝（公元前221-公元前207年）实现了对中原在军备实力上的超越，更重要的是找到了对战略突破口的各种信息的采集和备战。中原的战马很多也是进口的。但是，中原的陆军，硬是靠少马的军备实现了统一。同时，因为缺少对马匹的需求，中原也断了对匈奴信息搜集。  R8 G( a1 h( k
这种信息上的不对等，在本篇集中起来就是一个问题：匈奴是从哪里来的？匈奴是从贸易中来的。
) I9 O" h$ m: y2 e如《史记》记载，匈奴就是各游牧民族的集合。集合各民族不仅要武力。它有一套分配制度。把散户牧民集中起来。白登之战前，匈奴，中原，和孔雀王朝之间，贸易以粮食和马匹交易为主，中原流出的丝绸等也夹杂在匈奴向孔雀王朝输出的商品中。, E0 G. _5 G6 K7 v; C( ]* }
这时的贸易发达离不开匈奴和孔雀王朝的伙伴：希腊人。以巴克特里亚为中心的希腊人成了南亚和中亚间贸易的交换站。希腊人通过金银货币达到了以金融控制贸易的目的。除中亚和南亚贸易外，今天的伊朗，埃及甚至欧洲都是希腊人涉及的市场（注五）。公元前130年左右，大月氏人到了巴克特里亚，希腊人的贸易模式和金融格局被彻底颠覆。此时，匈奴已无需希腊人的粮食。一是汉朝供给比希腊人要价低得多。二是自己开始学习种植粮食。张骞到巴克特里亚（也就是大月氏），正是匈奴最强盛，大月氏尽享鸠占鹊巢之乐的时候。蜀布和邛杖的贸易路线给了张骞另外一个思路：从四川到印度沿贸易路线向北攻击，一则断了匈奴的传统粮道，二则为汉朝制造打开一片新天地。3 M; i2 U/ p! [0 i7 W" ?2 u7 U
非常可惜，历史没有给张骞实现设想的机遇。
. j1 ?1 H& ?0 `& r中国乃持续的农业文明。清朝之前，匈奴等北方民族就是原始畜牧业加贸易的集合，即：陆地贸易。1840年至今，中国倍受之压力，则是来自欧美（含俄罗斯）和日本的工业和贸易的集合，即：海洋贸易。今天中国面对的挑战，究其根本依然是贸易理念滞后导致。中国与美国为代表的金融资本的对决或抗争，仍是汉、匈之战的翻版：很可能两败俱伤。
  [  _0 |" |, }/ p( f所以，从张骞的思路出发，截断粮道，在市场和贸易上下功夫仍有意义！因为匈奴们，都是从中国看不上的贸易缝隙和金融维度空白间冲出来的。这种缝隙与空白才是他们真正的老巢！在贸易和金融中走出来的，即可对中原形成压力，而被称作：匈奴。否则，就是蛮夷。中原对于匈奴的恐惧，其实就是对贸易和金融的恐惧。贸易和金融，不可不察！因为，无贸易，则无匈奴。
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注一：《匈奴列传》，史记: B: W$ o( a; p! t/ d
注二： 《魏书·蠕蠕匈奴徒何高车列传》
* i, B; h+ V6 {! F4 {! `# B$ U注三：https://www.khanacademy.org/huma ... a-and-gupta-empires" i( I( }/ W) X! n  S4 V
注三：" E) D) q1 s/ o7 G7 d! c1 i
http://www.huaxia.com/ly/lyzx/2014/06/3917662.html3 P8 T2 k+ J6 a0 O: \
注四：“匈奴骑，其西方尽白，东方尽駹，北方尽骊，南方尽骍马。” 《史记•匈奴列传》。
3 {2 }& `% o' a* A! x7 P- {注五：《人类文明史》第三卷，P423，P430
作者: 蓦然回首    时间: 2021-1-8 15:01
所以，从张骞的思路出发，截断粮道，在市场和贸易上下功夫仍有意义！

2 V7 k" v0 O3 k$ a& q花这句
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-8 19:43
“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。”5 G+ n4 b# o: i- k
匈奴也讲青龙白虎朱雀玄武这套？还是史家自己创作的？
作者: 石工    时间: 2021-1-8 20:19
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 19:43
& [. @+ W* }8 D& d“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...
% _( a$ P- o. _
华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 22:10
石工 发表于 2021-1-8 07:19; u& O4 V0 v! a# M1 j8 M
华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...

- E& W6 c2 f) X1 g- R, P2 h司马迁的东西，很多地方当故事读读就算了。别的不说，匈奴是部落制而不是严格的中央集权制，如何把四面的部队，都按照马匹的肤色来安排？那根本是不可能的嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 22:11
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 06:43
: P5 w% |! A  [! ?/ a8 N“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...
0 |- Z1 p* p6 w8 _/ I' A2 i
应该是司马迁当时喝多了，脑补的。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-8 22:14
石工 发表于 2021-1-8 20:19/ `1 _, Y4 n% k4 ^& s
华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...

% Y& I- d; R" M0 E$ a% F如果是真的话，那么匈奴和中原文化还是有共通之处
作者: 石工    时间: 2021-1-8 22:51
老兵帅客 发表于 2021-1-8 22:102 R9 L8 C( V6 C! R8 h& p
司马迁的东西，很多地方当故事读读就算了。别的不说，匈奴是部落制而不是严格的中央集权制，如何把四面的 ...
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可能是：冒顿给刘邦点color see see。9 I: z2 L: y, j
按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘陵。攻不上去，又因为降雪无法切断水源，汉军大部队又快到了，这时临时组织一场颜色秀，作为谈判筹码，应该还是能做到的。冒顿未必会专门养这样一支仪仗队，但以单于的权威，临时抽调，完全有可能。$ I1 g7 G1 ~/ w2 [
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新疆哲学社会科学网9 ^! Q$ z- }% {  A
《早期蒙古人的方位观》
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( J9 X6 y2 B8 H& k早期蒙古人的方位体系中，不仅每一方位配以一要素，而且各配一种颜色。中方配黄色，前方（南）配红色，右方（西）配白色，左方（东）配蓝色，后方（北）配黑色。普兰诺 加宾尼记载：“当任何人得了病而医治不好时，他们就在他的帐幕前面树立一支矛，并以黑色毛毡缠绕其上，从这时起，任何外人不敢进入其帐幕的界线以内”（《世界征服者史》）, I1 e+ h  k8 u1 |6 X6 H; f; s
http://www.xjass.cn/lss/content/2010-05/10/content_148736.htm
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8 G' C: a$ B, R( w# N这种颜色方位观，是借用还是同源，就和“撑犁”“腾格里”与“天”的关系一样，可以探讨，但不必轻轻地否定。
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-8 23:05
石工 发表于 2021-1-8 09:51
7 w; w4 ~# E) W# f& N( l可能是：冒顿给刘邦点color see see。5 w7 q0 p! D9 Q3 m" }: ~8 n; R
按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘 ...

3 a8 D4 h) n, X3 ?0 B- x6 R白登之围的发生我相信是有的，但是细节当故事看看就算了，不能当真。) o! ?+ `% ^$ `1 x0 q) u: U: I
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首先，史记是匈奴出骑兵四十万包围白登。先不说匈奴能否凑出那么多人来，即便它有那么多马，你告诉我，在一个地点周围不大的地域内，如何给那些马找到足够的草来吃？人可以靠干粮维持一段时间，马却不可能。没有足够的草来吃，马会很快掉膘的。- E2 R/ U# k  c' D2 O3 F- O
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其次，刘邦所率领的部队，数量不会很少，因此白登之围不会只是白登山那一点地方，而应该包括了周围一定的区域，这样的面积不会很小，否则匈奴干脆组织箭雨射杀对手不就得了。以这样的区域，匈奴搞颜色秀，还不如干脆大批骑兵直接压上进攻更合理。. y# @0 a# @0 H* R; O

" Z, B7 n/ _1 @) s* k$ s0 O; G+ j- \举个不太恰当的例子，淮海战役末期，共军对杜聿明集团的最后围攻，就是这么大批部队直接压上进攻，逐步缩小对手控制面积，最后消灭对手的。& l" C+ V# s& ?$ |& V! q% G& z, s& w

0 W' N& Y) l* i3 [因此，司马迁记载的白登之围，从文学角度讲可以理解，但是从军事角度讲，漏洞太多了。
作者: MacArthur    时间: 2021-1-9 06:42
石工 发表于 2021-1-8 07:196 B1 }1 }. h1 V* H) j* q/ t
华夏北来说，可以有啊。司马迁的史记，费了很大的劲说这件事，不该被当做笑话。 ...

9 m! E2 u! l8 G* m! K$ _/ L如果认同“华夏北来说”的观点，那么汉匈同源的问题是不是可以这么解释 -- 本来大家都在西伯利亚一带混日子，后来因为冰河期降临，气候水文变迁，脑瓜灵活一点儿的撒丫子就往南跑，跑到内蒙/河套一带，征服当地土人，就是后来的“夏”。。。 脑袋瓜不太灵光的那一拨仍然在老家死挨冻，庄稼都冻死了只能放牧牲口喝马奶吃羊肉。。。实在拗不下去了也跟着往南走，然后就被先到南边的远亲鄙为夷狄。。。 然后就分开成“汉” 与 “匈奴”
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从汉地北上变成匈奴这种解释很牵强，不可信
作者: 老兵帅客    时间: 2021-1-9 10:11
MacArthur 发表于 2021-1-8 17:42; [" h, V# o! s% H! D* r$ \+ x
如果认同“华夏北来说”的观点，那么汉匈同源的问题是不是可以这么解释 -- 本来大家都在西伯利亚一带混日 ...

: b" b7 V) ^0 ]! C- }( u  L0 ?要是这都能玩的话，咱们可以怀念当年的西伯利亚汗国了，那可是咱的故土啊。一个自古以来，可以宣称主权了哈。
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顺便说一下，当年的西伯利亚汗国灭亡的时候，全国人口不超过二十万。那是多么广阔的一片土地，才那么点人。要是您那理论成立的话，当初留下来的得多蠢，才肯坚持到后来灭亡。% G: k; `$ m- g: S
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咱家还是希望是从新疆那边过来的，走的是甘肃到陕西、山西这条路，而不是啥西伯利亚。否则岂不是老毛子也可以宣称是咱们祖宗了，那还了得了！
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-9 10:34
大鹏翔宇 发表于 2021-1-8 19:434 l$ g  a/ [( H4 H6 G5 @
“白登被围时，包围白登山的匈奴骑兵，在西方的全是白马，东方全是青马，北方全是黑马，南方全是赤色马。” ...

+ [0 E. k, A' ~# u涂点颜色就行了，或者披块布。
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-9 10:37
石工 发表于 2021-1-8 22:51
( r; s! F# u# J( k# z( {可能是：冒顿给刘邦点color see see。
3 u( ]0 c# U% H: _! f3 u按文献和考古发现，白登山是现在大同附近的马铺山，是个不太大的丘 ...
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参考吐蕃的军事体制。游牧民族几百年都没变化，即使到了清末，俄罗斯人收拾蒙古人的时候还没变化。可以把白登之围和大非川之战类比来看。
作者: 大鹏翔宇    时间: 2021-1-9 15:51
猫元帅 发表于 2021-1-9 10:34
) T- ^: T9 d  e. d涂点颜色就行了，或者披块布。

' Q- S8 w- `; Y7 E1 `老猫这是回错人了吧？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2021-1-10 03:29
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2021-1-10 03:32 编辑
' i2 f8 U3 l2 u, b# T) l
/ @5 @2 o. m2 A! R  E# L# g1 @* L中国的古代文献将白人称呼为“深目多须”“深目高鼻”。一般而言，中国北方的少数民族如果出现白种人，史书就会特别留意。例如《北史》记载康国人“深目、高鼻、多髯”，《晋书》记载羯族“高鼻深目多须”。而对于匈奴人，中国史书基本没有记载其面貌，而是记载其习俗，这可能是因为匈奴人和汉族的长相差距不算太大。
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再来看西方人如何看待匈奴人。东罗马史学家普里斯库斯在《匈奴史残稿》中描绘阿提拉的长相：“他的身材矮短，胸部宽广，头很大，眼睛小，散发出灰色。他的鼻子是平的，脸是黑的。”
" Z! }3 j) U% C4 R* r( V- U% I3 c7 n
* s7 p5 j6 S, k, Y1 ]9 y综合来看，匈奴的长相是比较偏向于黄种人的。3 E+ w- }9 @* A3 f
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今年有大量的分子生物学研究。根据匈奴墓葬的文化和DNA分析，南匈奴和北匈奴有很大不同。北匈奴起源于蒙古国的石板墓文化，其Y染色体大多数是Q、R、J、E、N等，和西亚、中亚、东欧民族具有很大的联系；南匈奴起源于鄂尔多斯文化，其Y染色体主要是O3和C2，其中O3比例很高，而汉族的主体就是O3。' L: o7 J4 l+ y+ |; `/ o' u% g$ S- J
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南匈奴则选择依附于汉朝，继续居住在漠南（河套）一带，成为了汉朝的子民。魏晋时期，南匈奴进一步南迁到了山西一带，成为“五胡乱华”中的先锋。北魏建立后，大量的匈奴部落融入了汉族。对南匈奴后代的呼延、呼、慕容、尉迟、赫连、宇文姓氏的DNA测试结果显示，其O3占据主导。. _  x5 Q2 _) a

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简单地说，北匈奴基本是黄种人和白种人的混血，而南匈奴的混血也比较多，但是总体是黄种人的基因。
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《山海经·大荒北经》称“犬戎与夏人同祖，皆出于黄帝”，王国维认为，王国维认为，
作者: 三力思    时间: 2021-1-10 10:46
猫元帅 发表于 2021-1-9 10:34
2 \6 O( M$ X) ~7 @2 q; I' A# c7 j; X$ x涂点颜色就行了，或者披块布。
6 C4 c$ h( ]6 k+ k) j) o
汉代只要麻布，白麻，黑麻容易点，要青麻，红麻恐怕很奢侈了。
作者: 猫元帅    时间: 2021-1-20 20:30
大鹏翔宇 发表于 2021-1-9 15:51  ~/ F" l2 C8 a# [! k! x5 f$ a9 i
老猫这是回错人了吧？
0 z! h4 F8 A8 L, G
奥？                  
作者: 小书童    时间: 2021-1-21 07:05
加油，等你的更新！
作者: 石工    时间: 2021-1-21 19:36
三力思 发表于 2021-1-10 10:46
$ Y+ o/ |9 ^8 E# l$ P: q. W5 L( R汉代只要麻布，白麻，黑麻容易点，要青麻，红麻恐怕很奢侈了。

, L; C& N+ P1 ?& g" t- t从考古发现看，兵马俑最爱披红戴绿，墓葬中也大量发现红绿颜料，这两者并不奢侈。对下层的服装颜色作出限制，禁止红色，是政治需要而已。3 `9 V6 j4 d4 I" O, l# O: K6 o5 R. `

, U$ u6 v- l+ n/ _. r3 }秦俑的涂装，就是一半为绿，红色也不少。考古证实，东亚地区古代主要用孔雀石（石绿，即碱式碳酸铜）做绿色染料，赭石（三氧化二铁）做红色染料，原料易得，并不麻烦。这两者同时还是中药。深挖一下，果不其然，这两者还都是蒙古族传统药品。回头可以理解秦兵的选择，可能不仅是出于对色彩的追求，而是在战争实践中发现了染色布料包扎伤口，可以减少外伤导致的死亡。+ j! }) O. r+ W3 w# @

9 v/ \. x8 ?. n' M0 `5 j3 I, Ghttp://sx.sina.com.cn/news/b/201 ... hmifpy9365021.shtml



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