爱吱声

标题: 拜登时代的美国军事战略纠结 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2021-1-6 09:33
标题: 拜登时代的美国军事战略纠结
美国战略重点向亚太转移，这在小布什时代就有意启动了，在奥巴马时代正式开始，在特朗普时代转入高潮，但拜登时代可能进一步推动。美日印澳四国的非正式军事同盟是第一步，更大范围的亚太小北约才是目标。中国无意称霸，但中国是崛起大国，中国也是唯一能抗衡美国并在政治、军事、经济甚至文化上动摇美国霸权的国家，美国要保持绝对霸权，战略重点转向亚太是很自然的。2 _. n" L7 ]7 u; n( Q
$ R, S9 N7 X$ E/ ^: W
问题是世界并不总是按照美国的想象运转的。
) U7 w8 r  F$ G: b$ t- Q6 m# _. G! V9 B% U7 k" i
拜登的外交重点是重回盟国体系。美国最重要也最强大的盟国都在欧洲，美国最重要的军事联盟是北约，这决定了拜登不可能不把欧洲作为重点，亚太只能是并重的重点。在有限资源和有限时间的情况下，双重点等于无重点，尤其在美国军力已经不可能同时压住欧洲和亚太两头的时候，慢说还有中间的大中东。这使得四国同盟无法得到应有的重视。5 x6 t5 B4 d; `- c6 [6 t( S
' O0 w4 t4 q/ Q9 J( h, q
美国已经在退出大中东，也不是不可能甩开欧洲、全力转向亚太，并把北约拉上亚太战车。北约也不断放话，要把亚太作为战略重点。但欧洲的态势在改变。即使在俄罗斯对欧美剃头挑子一头热的时代，西方也对俄罗斯充满猜疑，并不顾俄罗斯利益，东扩到俄罗斯的门槛上。尽管西方充满了“俄罗斯重回侵略性”的叙述，普京时代的俄罗斯实际上谈不上侵略性，只是在败退中止损。即使在克里米亚，也不是“主动侵略”，克里米亚与乌克兰缺乏历史、文化和民族的纽带，划归乌克兰是历史的偶然，俄罗斯重新拿回克里米亚是机会主义，但不是主动侵略。/ c* E3 o' e6 p: [

( [8 C8 [7 X) h2 x' b2 s0 l- l) u这也向欧洲表明了俄罗斯的底线。但欧洲的底线是肢解俄罗斯，最好使得莫斯科的影响不超过“金圈”（雅罗斯拉夫尔到苏兹达尔等中世纪罗斯古国的重镇），因此不仅拿回克里米亚是不可忍受的侵略，对波罗的海三国的敌对更是对欧洲利益的“直接侵犯”。* d+ `, q* v! _' r6 I% Y
& b$ ^1 e, \& L2 V' `
波罗的海三国与俄罗斯的历史交错复杂。波兰-立陶宛联邦进占过莫斯科，而波罗的海三国在一战前都是沙俄属地，同时代的芬兰也是沙俄属地，爱沙尼亚的哈普萨鲁是历代沙皇钟爱的海边度假地，柴可夫斯基的第六交响曲也是在这里勾勒的，而赫尔辛基中心广场的雕像还是沙皇亚历山大二世。一战中，沙俄统治土崩瓦解，芬兰和波罗的海三国趁机独立。在二战前夜，苏联再次吞并波罗的海三国，但要求芬兰也“归顺”未果，于是爆发了苏芬战争。苏联未能吞并芬兰，但芬兰也被迫在战后割让卡累利阿。# I) N$ r; T! [& M0 f( @
9 ]# s3 }( s" K
并入苏联的几十年中，因为各种原因，俄罗斯族大量迁居波罗的海三国，再次独立后，这些人称为问题。他们既不愿回到俄罗斯，波罗的海三国的生活条件本来在苏联时代就更好，独立后受到欧盟补贴，更是比俄罗斯高出一截。但三国不愿这样庞大的“非我族类”归化和稀释本民族的主导地位，所以俄罗斯“遗民”成为难题。卡累利阿问题则是芬兰与俄罗斯之间的死结。此外还有加里宁格勒（科尼斯堡）、摩尔达维亚等“问题地区”，更不用说高加索了。- e! A' b  _) ?8 G* Z3 b! S" h

& _7 v6 X5 A3 u9 q1 o俄罗斯是西方意义的典型帝国：疆界巨大，民族众多，文化碎片化。即使俄罗斯族算主导民族，地区差别实际上很大，圣彼得堡十分欧化，莫斯科就比较俄罗斯化，而符拉迪沃斯托克又是另一个风味，而白俄罗斯认为自己才是“真俄罗斯”。从“真正”的外族入手，步步渗入内层，层层剥离俄罗斯的势力范围，直到剥无可剥，这是欧洲不变的战略意图，必然要与俄罗斯冲撞，因此欧洲的“防务压力”永远不可能真正消除。俄罗斯早已不是昔日的超级大国了，但依然不是欧洲能单挑的，必须拉上美国，所以美国对欧洲的投入就成为美国对重返盟国的诚意的试金石，美国实际上不能从欧洲抽身。% e( B: i, {4 l7 [# h. \2 B
1 Y+ H3 Q1 D9 ?/ H1 J1 c; x
俄罗斯的常规军力已经不如中国，欧洲连俄罗斯都单挑不动，找中国麻烦是自找没趣。而且在技术层面上，欧洲已经没有向亚太投送兵力的能力了。到阿富汗打塔利班是一回事，到亚太与中国打就是差好几个层次的问题了，借几个胆子也不敢，印度力邀英国、法国、德国参加军事演习也没用。北约的重点不可能向亚太转移。0 }+ J$ A% {# s
2 k, c; t& G% g: Y2 e0 G5 y
回到亚太，美日印澳四国不管是否真正缔结军事同盟，亚太的战略态势上与北约有本质区别。日本、澳大利亚占据中国东南沿海的外围，印度更是控制印度洋水道，但这些都是只可能使中国难受但不可能把中国打趴下的。6 I% q2 O3 e- G8 A9 s

" `* l: k% J# Z( _' j0 j中国海外运输线的安全是很大的问题，但如果战争打到需要反制日本、澳大利亚和印度而保卫海外运输线的时候，海外运输线的另一端是否还是中国的贸易对象是很成问题的。欧洲大概率已经切断对华贸易关系了，中东油气很可能在美国压力下也对中国断供了，非洲、南美都不再可靠，而俄罗斯、中亚成为主要能源和矿产来源，而东南亚成为中国的最大出口对象，使得海外运输线的问题不那么尖锐。5 M$ I. {5 m" S4 d
3 s7 Y. t3 M1 f( ?; e* A& C
反过来，如果四国决心与中国为敌，日本、澳大利亚、印度互相之间远隔重洋，美国更是在太平洋的另一边，内线作战的中国反而有主动出击、分割歼灭的便利，首当其冲就是日本。在战术上，可能是首先拿下台湾，打开太平洋方向，然后打击日本。澳大利亚远一点，但澳大利亚也更弱。印度军力只有兵员众多的优势，印度是四国中唯一与中国在陆地接壤的国家，也是最三心二意的一个，小算盘打得比美国还响。
- k4 _4 ^) H" D6 O5 X
& k' p. a% L2 B* H最关键的是东南亚。北约与苏联之间相隔东欧，但在军事上，东欧是苏联的直接延伸，苏军最精锐的主力都驻扎在东欧。但有中立的东南亚相隔，美日印澳与中国之间存在着宽大的缓冲区，难以对中国造成实质性的压力。没有东南亚加盟，四国同盟是成不了气候的。但东盟没有任何理由加盟。- s. _! f  m; X$ ~, V* r# O- v

/ |/ D* f: p3 c4 V3 x东盟成员包括东南亚十国：菲律宾、印度尼西亚、马来西亚、新加坡、泰国、柬埔寨、老挝、越南、缅甸、文莱。东盟是1967年成立的，最初的5国（菲律宾、泰国、马来西亚、新加坡、印度尼西亚）确实是以联合反共为目的的，直接对象是北越，间接对象是中国。菲律宾和泰国还介入了越南战争。但60年代后，英国势力撤出马来西亚和新加坡，70年代后美军撤出印度支那。越南战争最后阶段是以“越南化”为特征的，就是美国迫使南越负担起防务，自己逐步撤出。这也是美中关系正常化的时代，美国对东南亚明确甩包袱了。
# ?& ^: N4 P; J* \9 P. @6 i, ?# h( l9 C5 U
东南亚读懂了信号，开始转型，从此在政治上取中立和不结盟立场，强调脱离霸权的地区自决。改革开放后，中国放弃输出革命，消除了与东盟政治合作的最后政治障碍，与东盟的经贸关系突飞猛进。在疫期，东盟已经取代欧盟，成为中国的最大贸易伙伴，美国实际上是中国的第三大贸易伙伴。中国是世界主要经济体里唯一保持高速增长的。新冠疫前，一般认为中国将在30年代超过美国，成为世界最大经济体。疫后，中国经济实现V形反弹，当下的缺电部份是由于出口订单蜂拥而至、工厂超速开工所致，据说招工难的问题也重新出现。而美国还在U形的底部，是否会拖成L形也有不小的可能，尤其是狂印美元引发美元贬值、超低利率引发国国债信用滑落的双重打击兑现的话。英国智库CEBR提出，由于疫情的影响，预计中国的名义GDP超过美国将从2033年提前到2028年，这将进一步增加东盟经济对中国的粘性。
9 C- S  c( J  Q. ~* z2 p
, t2 g# ^2 i2 s# ?( _; U! f反过来，70年代末，越南野心膨胀，招致中国的对越自卫反击战。陆地接壤和中国强大的陆军使得刚在打跑美军的胜利中冲昏头脑的越南倍感压力，越南的这一课算是上明白了：中国希望与所有邻国和平共处、一起发展，但任何国家决心要与中国为敌，中国就会成为泰山压顶的敌人。6 y$ s% }8 v. t9 q( O
" ^. g" h2 C6 K" s
不管是从历史出发，还是从现实出发，东盟毫无理由夹到美中的磨盘中间。这不仅是利益问题，更是生存问题。美国对盟国的出尔反尔和实用主义使得生存问题尤其突出，毕竟中国是搬不走而且具有碾压性优势的邻国。$ D) ]; x& J6 s, L7 {, t( {- y' m
7 q7 K) K/ Y7 ~3 G$ R; F2 E4 n1 e
军事联盟的目的不是使得对手难受，而是要抵抗或者制造生存级的威胁。从这一点来说，美日印澳四国同盟根本起不到像北约对苏联那样的作用。反过来，中国对日印澳没有苏联对西欧那样的生存级威胁，日印澳也承受不了对中国制造生存级威胁的代价，使得这样的军事同盟难以形成必要的凝聚力。
% W0 b% [! i, G% ^
1 k* e# F% f$ J$ Z8 _3 C9 ^! R从小布什到特朗普，共和党总统都热衷于单边主义，这不是看不到盟国的力量，而是盟国的掣肘确实多。父母子女、兄弟姐妹之间还各怀心思，盟国之间没有共同的生存级威胁是不可能同心同德的，而日益自私的美国必然越来越难得到盟国的同心同德。6 \; Q- g& x( U& v; }( d0 v

# M6 b. ?# ~$ m拜登重回盟国主义能解决问题吗？不能。盟国的同心同德是基于共同的威胁，还不能只是利益级的威胁，必须是生存级的威胁。但美国急于打造亚太军事同盟的目的是维持美国霸权，不是盟国的生存级威胁，也不是美国的生存级威胁，因为中国并不构成这样的威胁。美国是出于自私而要求盟国在招引生存级风险，而除了帮助美国维持现有世界秩序外并无明确的好处，这样的盟国主义不是盟国期望的。盟国对美国的期望是躲在美国庇护下，通过美国压力为自己寻求好处，但这不是拜登的盟国主义能给盟国的。  U( G1 n; R+ d3 f
9 v( z! I8 y1 E5 F1 D+ P* ?* R
美国庇护的前提是美国实力，但美国单挑中国也越来越吃力了。美国在远洋作战能力上依然有很大的优势，但中国并不急于到远洋上去挑战美国，而在对中国更加重要的中近海，中国已经取得了实质性优势。美国要打破中国的中近海优势，首先需要赢得盟国的鼎力支持。这成为一个难以打开的死结。
& m6 P5 l7 H$ D( o
. d6 k+ ~0 e- J8 L& b* X# `/ g在某种程度上，拜登与特朗普相似，任期内的首要任务是解决国内问题，外交只是“侧翼掩护”，盟国利益并非重点。区别是特朗普推动“美国第一”外交，只有在用得到盟国的地方威逼利诱盟国从命；而拜登推动盟国外交，在任何时候都拉上盟国推进美国利益。这是司马昭之心，路人皆知。这也是拜登的盟国主义军事战略难以推动的根本原因。
9 D" E3 G, \3 U; p4 g
作者: 机器猫    时间: 2021-1-6 09:48
本帖最后由 机器猫 于 2021-1-6 09:51 编辑 1 m3 b, v+ z: z, O# J& r/ H
中国无意称霸
& t" o" }% k8 j9 c- t  G  K# W
这话我一直觉得只不过是还没有能力称霸的时候说说而已。中国历史上不想称霸的时候有多少？（注：我不觉得称霸是个坏事，所以这话没有贬义）
( D: @2 p. T  l2 Y6 Y
! s1 E' {; ~9 i, D  a( I1 {另外最近看《大秦赋》，不停地宣传“天下一统才能没有战争”。我当然理解这是为了对台湾香港在道义上占先。
" k- J/ ]& R% U% \但是这话说起来细思恐极--“天下”可不是只有中国传统上的那一块儿地方啊。宣传部门应该严重检讨一下了
作者: 晨枫    时间: 2021-1-6 09:52
机器猫 发表于 2021-1-5 19:48- b) q6 R/ _* f3 Y* }9 P& g6 a9 Q
这话我一直觉得只不过是还没有能力称霸的时候说说而已。中国历史上不想称霸的时候有多少？（注：我不觉得 ...

$ M# B, b! e( q/ ]即使有可能，称霸也成本太高
作者: 机器猫    时间: 2021-1-6 09:53
晨枫 发表于 2021-1-6 09:525 V/ P3 g& m& N) k* q7 N" ~1 b
即使有可能，称霸也成本太高
6 E+ t3 a: j# `
成本归根结底只是能力问题，不是态度问题
作者: 水风    时间: 2021-1-6 10:06
晨枫 发表于 2021-1-6 09:52
, \- U+ t# D# l5 s6 n! c. g即使有可能，称霸也成本太高

# m- }' X2 j3 n, w军事上肯定不会，政治上么，呵呵。唯一可以肯定的是经济上以后东亚一定是要听兔子的。现在的澳大利亚就是那只被杀的鸡。等RCEP进一步深化，跟东盟密切联系以后。日韩也只能乖乖的靠进来。那个时候，就是携东亚对付美国的时候。
1 ?4 _! [" X: ~& F
0 }5 G, z" E$ x% s天朝终究还是要做天朝的。
作者: 晨枫    时间: 2021-1-6 10:46
水风 发表于 2021-1-5 20:06
/ k1 D6 g8 Y3 b' o军事上肯定不会，政治上么，呵呵。唯一可以肯定的是经济上以后东亚一定是要听兔子的。现在的澳大利亚就是 ...
& }, k& @1 B1 n& q- Q2 A
这依然不是称霸啊
作者: hsb    时间: 2021-1-6 10:56
什么是霸？不同时代将会有不同形式。中国有外儒内法的传统，王霸之辨的思维，相信会探索一条新路出来。
作者: 看客    时间: 2021-1-6 11:03
机器猫 发表于 2021-1-6 09:48/ v0 S; X: _' E4 x3 S
这话我一直觉得只不过是还没有能力称霸的时候说说而已。中国历史上不想称霸的时候有多少？（注：我不觉得 ...
) C+ p* P; |+ w$ M. L& z* j! L
中国传统政治理想的最高境界确实不是“称霸”。这个智慧是非常高的。我认为这是中国几千年连绵不绝的原因之一。放眼世界，从殖民时代你方唱罢我登场的各路霸权来看，没有一个霸权最终不是透支力量崩溃结束。聪明点的还想着追求平衡，但走上了称霸这条路就没法收手。
作者: tangotango    时间: 2021-1-6 11:33
机器猫 发表于 2021-1-6 09:53$ J& [; S6 y& \5 u
成本归根结底只是能力问题，不是态度问题

  h8 \$ |4 s/ ~+ `' ^& e      归根结底是性价比问题。中国自古倡导王道而非霸道，就是因为行霸道必然最终导致帝国的控制成本超过了控制的收益，帝国最终成为强弩之末。
作者: 看客    时间: 2021-1-6 12:03
机器猫 发表于 2021-1-6 09:53  L9 `( J3 T5 O8 f7 m; \  ^5 h
成本归根结底只是能力问题，不是态度问题

% Y0 V( y' |" @& _6 l- |8 L政治家的基本素质就是要认清自身局限，包括能力的局限。
作者: code_abc    时间: 2021-1-6 12:38
中国不称霸也是大多数中国人的希望，霸道不如王道啊
作者: 陈比尔    时间: 2021-1-6 23:45
code_abc 发表于 2021-1-6 12:38
& Q# g& Y  f; n8 ?3 t! t2 Y% ^中国不称霸也是大多数中国人的希望，霸道不如王道啊

8 [4 H8 z3 z( R$ B: q  c/ w; p不称爸，并不等于不做领头羊，领导者，带头人，班长。。。
作者: 机器猫    时间: 2021-1-7 00:51
看客 发表于 2021-1-6 11:039 q8 P/ }$ R4 L/ K
中国传统政治理想的最高境界确实不是“称霸”。这个智慧是非常高的。我认为这是中国几千年连绵不绝的原因 ...
; Z$ D5 w4 R8 C1 E2 j+ e0 A/ t
那就是怎么定义“称霸”了。中国历史上确实号称是“王道”，但是反正是谁不服，最多先“王道”一下，但是最终要是还不服那也得打服了，只要是能力范围内的
0 y% @1 M8 u7 `% z6 V* O$ Q
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-1-7 01:48
水风 发表于 2021-1-6 10:06
  g2 x! G* i7 \$ s7 Y3 y& I军事上肯定不会，政治上么，呵呵。唯一可以肯定的是经济上以后东亚一定是要听兔子的。现在的澳大利亚就是 ...

. e3 R% g) |/ L  r日韩不捣蛋是小概率事件。
作者: 法乎其上    时间: 2021-1-7 03:01
相当不错的分析
作者: 法乎其上    时间: 2021-1-7 03:06
上古帝王治世，按宏观治理的四种模式来划分，大致为：皇道、帝道、王道、霸道。周武王首启臣弑君之恶例，悬纣王首级于太白旗示众，丧失君臣之道，由帝道进一步沦为王道。
* ]8 F' Q( Q( [+ b; O1 Y# }王道：用公正，以功率民。最高明的统治者行用皇道，中等贤明的统治者行用帝道，下等统治者行用王道、霸道。具体体现在实际中，皇道好比人体的头部，帝道好比人体的腹部，王道好比人体的臀部，霸道好比人体的手脚。9 ~; y& P5 _6 c1 R6 v

+ ]0 K+ E9 A6 P- D& @5 ["霸道"重视压制，"王道"重视教化。"霸道"强调以力服人，"王道"强调以德服人。"霸道"只能让人被动屈服，"王道"却能让人主动改善和跟随。只知道以权力.法律来惩治人，这叫"霸道"，而能够以教化的方式，让老百姓自觉改善和提高，这就叫做"王道"，霸道崇尚的是"拳头说话"，但是教化比拳头更有力量！
+ ~7 `3 Z4 t$ n. F# E4 }: Y9 C# \. Y# U/ H, D
最简单的理解就是：霸道表现在打你没商量，王道则是先理而后兵--所谓打你必须名正言顺。
作者: 法乎其上    时间: 2021-1-7 03:17
笑话
" |& f/ g( J, z/ i7 q2 K% J0 n! d5 e0 G
什么叫王道，就是对手不听话，从他身上碾压过去。”
$ u* o* ]: I. t8 O$ I" ~$ k……( t5 j! O3 S2 n+ ?6 X+ K2 }
“什么叫霸道，对手听话，也从他身上碾压过去。”* N- o* B1 j7 s9 J2 G& {
……
) ]# _. H$ c- {* O6 ~; K; Q$ l7 j. ]“什么叫孔孟之道，碾压之前跟他说一声，免得有人说我大明不教而诛！”
作者: 老财迷    时间: 2021-1-7 15:18
澳大利亚占据中国东南沿海的外围
6 D+ y( T5 M% m4 j/ e; v
有气魄
6 f- l" I: Q: W$ y9 W! s6 F类比当年的近海防御，近海就是太平洋北部
作者: 常挨揍    时间: 2021-1-7 18:14
法乎其上 发表于 2021-1-7 03:170 H9 S. s* Q- ]% U
笑话
3 w3 l- m2 {6 K
/ B2 [$ l3 C1 R6 o什么叫王道，就是对手不听话，从他身上碾压过去。”
* i: k% M2 Q. M# i# U4 {4 H0 J
3 ^) e, L4 ]1 Q/ H$ P5 l; V+ `
这笑话出来就有人说王道和霸道说反了- ̗̀(๑ᵔ⌔ᵔ๑)
作者: tangotango    时间: 2021-1-8 13:24
法乎其上 发表于 2021-1-7 03:06
" ]" n7 N) V  U' e" s" A% X上古帝王治世，按宏观治理的四种模式来划分，大致为：皇道、帝道、王道、霸道。周武王首启臣弑君之恶例，悬 ...
: X2 Q; ^" R4 ^% t
      现代不必拘泥于古代的概念定义，而应该有与时俱进的解释。用现代的国际行为方式来看，王道就是国力最强的国家可以通过科技引领、建立技术标准和商业规范、对外援助等方式实现“内圣外王”，总之是通过相对互惠互利的方式。这其中最强大的其实是通过建立各种国际技术、金融、商业组织推行自己的标准体系， 通过对外援助无形中把自己的各种标准移植到被援助国家，以及通过建立最好的大学传播自己的思维方式。这些都是美国在崛起乃至称霸过程中曾经用过的最成功的手段。7 A: F+ A' e) L6 s7 `" f
       霸道就是你必须遵从我的意识形态和金融商业标准，不然我就用战争、和平演变、经济封锁的手段对付你。这些手段当然也是美国一直在用，但是本质上损人不利己，透支本国的资源和信用，必然导致自己走向衰落。
作者: 法乎其上    时间: 2021-1-8 16:31
tangotango 发表于 2021-1-8 06:24
5 V, ~* s# L* d# p现代不必拘泥于古代的概念定义，而应该有与时俱进的解释。用现代的国际行为方式来看，王道就是国力 ...
; M/ C: d( \! y1 U$ c9 r8 ]1 a
不矛盾。
8 N( h( m/ |+ q3 a' J  x! i您第一段算理论，基本可以。但不必拘泥于那些方式和形式。本质是要名正言顺，要服众--从内心里服气。
) m  T. U) W7 G/ m" ~' U- \; c( s. i- B, k, u6 A) k  R
您后一段恰恰说明了大漂亮做事做不到名正言顺，无法服众。所以我们才说它是霸道，而不是王道。
作者: 常挨揍    时间: 2021-1-8 20:20
水风 发表于 2021-1-6 10:06
* c! I, g9 b7 {5 k; X' C军事上肯定不会，政治上么，呵呵。唯一可以肯定的是经济上以后东亚一定是要听兔子的。现在的澳大利亚就是 ...
问题是那些朝贡的国家不这么想啊。看看韩国人对于天朝的认知吧。

* j& G( H& }! F朝鲜（韩国）越南这俩太复杂了。按现代国家扯更复杂。0 D6 k% C1 N  l/ S
PLA军歌郑律成作曲，按现在的地理这位应该是韩国人；我国开国少将洪水，一般认为这位是被母国越南坑了，越南先评只评了个少将，不然按他的资历在土共这里妥妥的中将。
9 [) ^7 |7 [9 ^, P1 ^! ]不说名人，朝鲜那里土共解放战争结束后还给朝鲜3个师......里面有几个在金大胖清洗的时候先知先觉又跑过来了。9 m. \1 F% s: F0 Y" l, ^
越南，1978年前，因为清洗和也是“先知先觉”跑过来的干部两万多人（忘了是不是含家属），最大的是黄文欢。哪怕包括家属在内想想一个省2-3年跑掉5000干部也是很恐怖的。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2021-1-8 22:40
不管怎样，拜登最大的可能是延续川普的一个分裂世界的政策：巩固基本盘，继续深化打造五眼联盟。
作者: 水风    时间: 2021-1-9 07:01
常挨揍 发表于 2021-1-8 20:20- J2 [$ E1 b4 q* U
朝鲜（韩国）越南这俩太复杂了。按现代国家扯更复杂。
8 q' ^0 T, g. \, a! J' N5 b9 f" fPLA军歌郑律成作曲，按现在的地理这位应该是韩国 ...
0 z7 O( A/ y6 C4 x/ ]/ p3 |
朝鲜和越南比较有意思，官方一直想努力划清界限。但民间的认同，却非常高。越南，直到打反击战之前，跟我们的联系实在是太紧密了。不仅仅是土共，早先的清朝时候也是。
4 r, y+ J. f% u' j/ J/ {+ {! \5 T
2 r; f$ Q8 |3 p+ H  `( f我总体感觉岭南的人狠起来，都不是人了。有越南，有红色高棉。。。草菅人命，我们只是说说都觉得可怕。人家都习以为常。



欢迎光临 爱吱声 (http://aswetalk.net/bbs/) Powered by Discuz! X3.2