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标题: 华为要出头了吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 00:12
标题: 华为要出头了吗
本帖最后由 晨枫 于 2020-12-17 18:50 编辑
9 q$ e7 @4 w6 r+ v8 x+ K) R# P9 X
- i* R/ b5 Y) V6 [) Q- r/ F1 g12月16日，西方主要媒体纷纷报道：德国政府批准了华为在德国有条件准入，法案已交国会批准。德国国会拒绝批准的概率总是有的，但德国政府没有一点把握的话，是不会把这样重大的法案提交国会的。西方没有哪国政府会明知法案会大概率拒批而提交法案的。
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具体条件还没有完全公布，但主要的有：3 n! I4 g, E( B4 S% N+ _  K& G
1、        德国政府将要求权威机构独立审查华为的安全性$ f' s1 P  c0 Q6 a2 r- _
2、        如果在后续使用中发现华为产品不安全，德国政府有权索赔. a. _# A1 J- C! X6 `) _
3、        这些条件不单独针对华为，所有在德国的5G供应商都要满足这样的条件
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华为的反应还不知道，但这貌似很高的条件其实正中华为的下怀。华为早就主张独立审核以证实安全性了，在英国就是这么做的，只是英国在最后一刻还是滑到美国一边去了。只要自己无鬼，独立审核无安全漏洞，华为是不怕索赔的。对所有5G供应商一视同仁，这更加符合华为的利益，爱立信、诺基亚要进入德国市场，那就一起承担安全审查的负担，而不是歧视性地只审查华为。
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如果德国国会批准，这对华为是极大的利好。这不光扭转了几年来的强劲逆风，还打开了欧美以外市场的大门。
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美国以通信安全为名打压华为，其实是要阻止中国进入高科技市场，这一点欧洲国家也都清楚。但美国的压力也确实难以抵挡。英国在扭捏了好多年之后，最终倒向美国，很大的原因是脱欧。在脱欧之后，英国比任何时候都急需与美国的缔结自由贸易协议，禁止华为是投名状，但美国最终还是没有给英国自由贸易协议。特朗普跟谁自由贸易都不喜欢，英国也不例外。拜登的态度还不明朗，但他的爱尔兰后裔背景使得在脱欧僵持中的英国后背发凉，如果南北爱尔兰在脱欧后恢复硬边界，很难想象美国会同意美英自由贸易协议，爱尔兰后裔在美国的政治影响可能比犹太人还大，而海外爱尔兰后裔支持北爱尔兰归属爱尔兰几乎是义不容辞的，就好比海外犹太人支持耶路撒冷归属以色列一样。英国在华为问题上可能鸡飞蛋打，把美国和中国都得罪了，但这是另外一个话题了。
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法国已经明确不禁止华为了，但也不赞成继续使用华为。这为重新开门留下很大的余地。有了德国的先例，可以预期法国会效法跟进，在欧洲主要事务上法德一致，这是戴高乐之后的法国的一贯国策。7 C& e& W! e4 v" f1 a
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其他还在观望的欧洲国家也有望跟进。有了德国这把大伞，就不怕来自美国的大风了。
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亚非拉其他国家也是一样。一方面，华为价廉物美，要搭5G快车只有华为；另一方面，他们对承受美国压力的能力更低；同样希望有大国遮风挡雨。0 k! T  N5 W) M' v
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这对已经禁止华为的日本、澳大利亚、波兰等国是很大的压力。5G是工业4.0的必由之路，多快好省地抢先建成5G至关重要。离开华为也可能建成5G，但成本就要高很多，这对吃紧的各国疫后财政是很大的负担，但不抓住5G，可能错失未来发展的机会。, H2 W! _9 j& c6 D! n, m6 b
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尽管有美国的封锁，2020年是5G元年，80%的5G用户在中国。这样的基数也是华为5G进一步迭代发展的基础和动力。诺基亚、爱立信尽管有西方政治加持，但始终打不破华为的碾压。% L) _  P* r0 j( e% ~
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美国始终无法给出任何华为安全漏洞或者中国政府幕后操控的证据，只会说，现代电路和程序的复杂性使得安全审核已经没有意义，漏洞可以“大隐于市”，就是在眼前，不到爆发，还是看不到。对中国的不信任使得这种隐形威胁高到不可接受。1 j+ g, L$ H5 E

* s/ m7 [( @  R- Y: p) @这种有罪推断要是被接受，那遭殃的不只是华为，只要有人想作对，绝大部份欧美公司都会落入无法自证清白的酱缸。现代工业产品很少不包括某种芯片或者不公开化合物。比如说，德国汽车都有汽车电子系统，不光控制发动机、底盘，还能接受远程控制，比如在特定情况下，可远程锁定汽车位置，或者强制发动机熄火，以协助警察行动。车内麦克是用于无手持通话的，要开通窃听是现成的。从有罪推定出发，如果德国可以用有罪推定禁止华为，中国也可以用同样的有罪推定禁止德国汽车，这是德国不能承受的。
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事实上，西方已经注意到中国在以其人之身还治其人之道了，中国对澳大利亚的事实经济制裁就有“美国风格”的影子，尽管中国还是更加隐晦，没有美国那么霸道。德国经济高度依赖出口，德国出口高度依赖中国，澳大利亚的先例看在眼里，记在心里。6 v7 t) C" e0 Z+ d3 u5 Y
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当然，德国的新法案也是留了后门的：“在抵触德国公共利益和安全利益的情况下，德国政府有权拒绝准入。”换句话说，要是解放军打到易北河了，或者德国人在中国被大批关进集中营了，尽管华为在技术上是安全的，德国还是可以拒绝华为准入。没毛病。
  t' p% F- C0 O$ ?" f# _0 O1 H; y: \: E# C4 ~7 f# k
拜登上台后，华为问题的走向还有待观察，关键之一在于中国ICT工业“去美国化”的进展，关键之二在于中国ICT在海外市场的进展，当然还有拜登对美中大势和美中关系走向的定位。德国决定可能对美国都有压力。华为可能能小小地松一口气。
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作者: 法乎其上    时间: 2020-12-18 02:33
结局早就注定:法德不会屈服于大漂亮。
3 _+ n0 \; p7 A$ B0 a, G6 E在贸易战伊始，中国的战略就应该非常清楚：拉住欧洲，压住日韩，天下我有。7 B3 l2 b* n# v" T* j2 k
而HW的胜败就是贸易战胜败的标志，是中国国运的标志。HW只要不死，就是胜利。' X* j5 Q* a% b) w% V
仅从HW来说的话：丢了法德，就是丢了欧洲。( O2 g% ?4 T* Y# o( h# f4 F
而我的判断一直非常明确：欧洲不会仅HW，法德是标杆。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 03:06
相反的解读
. I. @2 S( i/ {: o! I, k+ Vhttp://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=168726
/ n; v7 R, h$ ]3 r5 L8 F7 z' U
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 05:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-17 13:06
$ w4 F4 z) M+ X" B: @1 d相反的解读
/ T1 a9 n" q7 l7 Zhttp://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726
- y, Z9 u. R6 Y& y  A
看来源，就知道要说什么
作者: 方恨少    时间: 2020-12-18 06:03
这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运营商和个人的数据的。/ a* g; o8 b6 U. z

- l  }" S3 c  w4 `: R4 u中国驻德大使之前不是已经暗示过了么，德国要敢搞华为，中国就要搞德国车企。华为失去德国市场是发展问题，大众失去中国市场就是生存问题了
作者: 响马    时间: 2020-12-18 07:28
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 03:06
' J( X, b9 M: d' t8 H  D相反的解读+ g$ g: g: }8 w; f- e) O7 i
http://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726

: f' C2 W' Q! q不要慌，长江防线，固若金汤。
作者: 可梦之    时间: 2020-12-18 07:59
其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己的利益。这就是没有大一统的体制弊端。
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:31
切，“要是解放军打到易北河了”，那还需要德国批准使用华为吗
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:33
“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”1 ]8 X2 O" p* B6 t+ z3 O( T/ G
------还有？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 08:50
老财迷 发表于 2020-12-17 18:33
7 p8 b* Z1 ?# g& _) A“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”
3 m' ]$ B8 L) q8 _0 Z ------还有？
6 {) U7 n% ]& C& e$ s8 @; r  s
笔误，是“还有”
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 09:09
响马 发表于 2020-12-18 07:28
+ K- Q3 _: R, i/ i( {# d8 B2 _  z不要慌，长江防线，固若金汤。

- @3 O3 n3 ~% J6 W! C7 s6 `7 B谁的长江防线？中国还是德国
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 09:34
华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用这两年时间追上来的。
0 X! P& @5 y4 {% G梁孟松的辞职说明中芯已经上下统一意识，不再研发7nm以下先进制程，转而深挖90——28nm成熟制程工艺，3年后华为顶多能拿到中芯的深度改进的14++++++芯片，竞争力肯定不如别人。到时候不用美国出面阻止，靠自由竞争华为就有很大压力。( x( b/ W# e! Q' A7 Y* L' C
我估计得5年后，中国才有可能在制程工艺追上世界最先进水平。5 F2 J  z$ K/ d1 A1 t
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 11:16
海的故乡 发表于 2020-12-17 19:34+ g' ^8 u: e4 l7 t2 e5 C# d: R
华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用 ...

% S+ l' s5 ]- I) b2 \+ a你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。
作者: semtex    时间: 2020-12-18 12:22
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。 ! n# V! n) B$ k% d- C% w6 B3 ~

' h1 s" Y1 i3 \" A不过也不必要。其实需要14NM的都不多了。
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 13:48
semtex 发表于 2020-12-17 22:227 n3 p9 z3 @2 @4 J
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。
6 Q% s1 _3 e8 X" I2 Z" a/ R  M' E; Y2 [' p$ g
不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...
8 E) [- y6 m9 B, e5 w) \
作为顶级手机，14nm还是不够。这个没办法了，被掐脖子，还真是就断气了。
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 14:42
晨枫 发表于 2020-12-18 11:16
9 _$ U7 h  p3 m1 z, U+ `你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。
" c# e5 T- t5 Y  P
华为的5G基站核心芯片……天罡，采用台积电7nm工艺制造。网上传闻说华为基站芯片已经备了2年使用的货。2年后乐观估计，国内去美化制程能做到14nm+。6 N% f) @+ \7 w, P7 D
到时候采用低性能天罡芯片的华为基站，很不乐观。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 19:58
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴责中国人的粗鲁。  A& U# b" D) {" y
! t1 D- j; L3 Q) G. J
如果如此明确的威胁面前，德国还要禁华为，那还有什么东西必须要和德国公开交易？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 20:04
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2020-12-18 20:06 编辑 " d# l$ r4 f3 b6 n, U& O( P
semtex 发表于 2020-12-18 12:22. P3 k; f8 E1 Z2 F5 d7 C0 d
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。 + b2 U: C7 P$ }' {/ v- Z
# T4 n# X. M' r" b
不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...

0 C& s0 x0 A+ h
4 ]; E; M/ q- I' ]+ v明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。9 E9 W. K- k7 ?4 i9 |
现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场。同样功能和性能的芯片，大概价格相差2~5倍。
! P4 W% y  j) K/ P7 x明后年会更加明显。以后国际市场的中低层电子产品，会出现中国产品全包的局面，因为其他国家没法竞争。大批欧美半导体公司合并，因为无法独立生存且维护股价。合并之后竞争减少，可以在苹果，三星之类的公司面前增强保持价格的能力。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:19
可梦之 发表于 2020-12-18 07:59
2 V7 U0 T6 n2 u7 t3 W其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己 ...
2 h- @/ u6 f0 [! \8 ^0 z
要知道现在的诺基亚之前的名字简称是诺西NSN, 诺基亚西门子.
; A4 k! O1 N* u% N西门子撤资没几年呢.
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:22
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 20:04
/ {* _6 q# N. M明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。% O0 A9 l$ c3 y  `1 y
现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场 ...

% M9 O' d  m/ X  g" x! u4 Y! e! K
5 I+ K: y" {" b, q8 g8 Z马可尼, 摩托, 朗讯, 阿尔卡特, 北电, 西门子就是这么一步一步走过来的
作者: semtex    时间: 2020-12-18 20:41
本帖最后由 semtex 于 2020-12-18 20:47 编辑 $ M' V3 h8 Q5 ]4 j

# I( q$ C. z# F8 n8 D7 J手机其实很特殊， 就是对空间敏感。 高端就追求14NM， 7NM。。。想不出别的类似的情况。
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如果搞定28NM， 乃至14， 那么美国的半导体霸权就崩溃了。) u; ]2 P1 I9 x5 }- C
( S2 Z. O9 a0 h
我从开始就不担心芯片这个， 五年大概就不是问题了。, W  Y8 H9 h0 L$ N7 o; Z: f
7 V/ ^9 N% P' N& _# [1 q2 m+ n
其实中国的问题是软件。; t. `  S- h7 e4 k$ ^% o
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作者: 常挨揍    时间: 2020-12-18 21:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 09:09
0 g4 r3 ?) t! O; A7 V4 x7 @谁的长江防线？中国还是德国
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守江必守淮，德法是淮
作者: 小书童    时间: 2020-12-21 06:58
方恨少 发表于 2020-12-18 06:03" E$ y, J" O/ j$ h
这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运 ...
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那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
作者: 方恨少    时间: 2020-12-21 07:53
小书童 发表于 2020-12-21 06:58& r3 @0 n: b" w  R" j% G% K- R8 N
那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
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通用在整个美国经济里占比太小了，搞通用对特朗普根本没影响。搞大众，奔驰，宝马，德国汽车业能把默克尔弄死。6 m7 ^2 @3 ^. {9 C

2 k) i* B8 s6 M' x当年默克尔上台，一改施罗德亲俄亲中反美的路线，亲美反俄反中。中国就搞冷处理，原来每次领导人出访欧洲，先到德国跟西门子签100多亿的单子买火车，再到法国跟空客签100多亿的单子买飞机。改成直接去法国跟空客签200亿的单子买飞机，然后，然后就直接回国了。搞了两年德国工业界就受不了了，不断的放话。结果就改成默克尔年年往中国跑了。
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 02:53
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。
作者: WiFi    时间: 2020-12-22 03:31
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53
+ ?+ v' `, O5 `  r( y这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...
, W- f6 ~" H% ]1 M
大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-22 05:05
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53# H, B! @+ V: {
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...

. I: x0 b' l, {" v- Q大疆真正的核心是算法和软件，比竞争对手高出实在太多， 消费级市场上现在一个能打的都没有。+ F- _6 N- ]% [$ D# H, L/ {
当年gopro牛逼哄哄的，没谈拢自己搞， 结果搞一坨shit慢慢吃给人看。; O! {3 h& v* {) ^# C! S5 g2 X
硬件反倒相对大疆来说不是问题，可替代硬件方案比较多。# q! V7 e; q* i' E& E+ Q: w
另外就是居然收购了哈苏， 当时真让人大跌眼镜，gopro不知道后悔药吃了几回
" z( R& D, D9 B3 c大疆最近几年直接开辟运动相机产品， 在市场上一刀刀把gopro的份额砍下来拿到自己手里。( |5 q$ h( v- a& |& G7 T
纯大陆品牌的产品这种在市场上叫好又叫座的以后会越来越多。（dji定价原则和华为一样，国内卖的比国外便宜， 国外卖的和外国品牌同价或者更高）
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 05:23
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53+ Z- i0 {% }: Q+ M
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...

6 V" Q( e. c" u% S  L. H我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:06
鳕鱼邪恶 发表于 2020-12-22 05:235 e8 ?! {3 @3 M' Y9 d; J& j5 }2 P
我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？

* ^/ `( A7 n6 W川普放哪个不是为了敲诈
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:07
WiFi 发表于 2020-12-22 03:310 v/ n/ P+ p! m: ]" {
大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。 ...
2 P$ a: h6 [' W+ v
出货量少，市占率高啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 12:10
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:06- M, P) b2 T# f/ O" w$ i$ W
川普放哪个不是为了敲诈

, S' _0 S2 S1 q, ^+ {川普对华为就是想消灭之。。对大疆，根本管不了，也没必要消灭大疆，就是要钱～
作者: WiFi    时间: 2020-12-23 00:20
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:07& S9 m5 V/ x* `- I0 g/ T+ E
出货量少，市占率高啊。
: b! @5 n; ?. D7 Y5 ~
出货量决定了供应链对你的影响。市占率意义不大。所以你前面说和华为比较就不好比。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-12-23 04:30
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 19:582 v) s1 R  C  f
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴 ...

6 j5 f) \! x) V9 g0 G% i汽油的小汽车都是秋后的蚂蚱，本来就活不长了。



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