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标题: 华为要出头了吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 00:12
标题: 华为要出头了吗
本帖最后由 晨枫 于 2020-12-17 18:50 编辑 7 D/ o' b! S' D( F1 [: @

) y2 b4 o3 U6 p& {# L" J12月16日，西方主要媒体纷纷报道：德国政府批准了华为在德国有条件准入，法案已交国会批准。德国国会拒绝批准的概率总是有的，但德国政府没有一点把握的话，是不会把这样重大的法案提交国会的。西方没有哪国政府会明知法案会大概率拒批而提交法案的。
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3 |8 a" U  ^" g' a- c, d, R4 E. ^具体条件还没有完全公布，但主要的有：
6 q3 \) n* s, G$ q1、        德国政府将要求权威机构独立审查华为的安全性& O$ E/ ^9 L6 \: b5 c' E! N! e
2、        如果在后续使用中发现华为产品不安全，德国政府有权索赔
! u9 O; H7 w/ A( m2 G" y7 ?3、        这些条件不单独针对华为，所有在德国的5G供应商都要满足这样的条件
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华为的反应还不知道，但这貌似很高的条件其实正中华为的下怀。华为早就主张独立审核以证实安全性了，在英国就是这么做的，只是英国在最后一刻还是滑到美国一边去了。只要自己无鬼，独立审核无安全漏洞，华为是不怕索赔的。对所有5G供应商一视同仁，这更加符合华为的利益，爱立信、诺基亚要进入德国市场，那就一起承担安全审查的负担，而不是歧视性地只审查华为。$ l& c2 |. `1 Z% @* i9 S
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如果德国国会批准，这对华为是极大的利好。这不光扭转了几年来的强劲逆风，还打开了欧美以外市场的大门。2 [! c3 |# t% T* l, d: }# |+ f

: p: r! N& Z- e8 K美国以通信安全为名打压华为，其实是要阻止中国进入高科技市场，这一点欧洲国家也都清楚。但美国的压力也确实难以抵挡。英国在扭捏了好多年之后，最终倒向美国，很大的原因是脱欧。在脱欧之后，英国比任何时候都急需与美国的缔结自由贸易协议，禁止华为是投名状，但美国最终还是没有给英国自由贸易协议。特朗普跟谁自由贸易都不喜欢，英国也不例外。拜登的态度还不明朗，但他的爱尔兰后裔背景使得在脱欧僵持中的英国后背发凉，如果南北爱尔兰在脱欧后恢复硬边界，很难想象美国会同意美英自由贸易协议，爱尔兰后裔在美国的政治影响可能比犹太人还大，而海外爱尔兰后裔支持北爱尔兰归属爱尔兰几乎是义不容辞的，就好比海外犹太人支持耶路撒冷归属以色列一样。英国在华为问题上可能鸡飞蛋打，把美国和中国都得罪了，但这是另外一个话题了。8 P8 i1 I4 _4 y% T4 l

* O. @* N9 v5 G. N法国已经明确不禁止华为了，但也不赞成继续使用华为。这为重新开门留下很大的余地。有了德国的先例，可以预期法国会效法跟进，在欧洲主要事务上法德一致，这是戴高乐之后的法国的一贯国策。
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1 ~% _% _4 y% @" I2 Q4 |# C其他还在观望的欧洲国家也有望跟进。有了德国这把大伞，就不怕来自美国的大风了。7 X9 y1 M. K; t( l

& p9 @9 X9 P2 U2 t, G0 H亚非拉其他国家也是一样。一方面，华为价廉物美，要搭5G快车只有华为；另一方面，他们对承受美国压力的能力更低；同样希望有大国遮风挡雨。, [9 m  c3 W: [( f& }, N

( K; p* {  b$ @& b这对已经禁止华为的日本、澳大利亚、波兰等国是很大的压力。5G是工业4.0的必由之路，多快好省地抢先建成5G至关重要。离开华为也可能建成5G，但成本就要高很多，这对吃紧的各国疫后财政是很大的负担，但不抓住5G，可能错失未来发展的机会。
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尽管有美国的封锁，2020年是5G元年，80%的5G用户在中国。这样的基数也是华为5G进一步迭代发展的基础和动力。诺基亚、爱立信尽管有西方政治加持，但始终打不破华为的碾压。: J- U3 v1 y( s6 Z) H" J/ R
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美国始终无法给出任何华为安全漏洞或者中国政府幕后操控的证据，只会说，现代电路和程序的复杂性使得安全审核已经没有意义，漏洞可以“大隐于市”，就是在眼前，不到爆发，还是看不到。对中国的不信任使得这种隐形威胁高到不可接受。" f" s6 G, |0 v8 O

+ K9 j4 ?) h, c7 y& u# d这种有罪推断要是被接受，那遭殃的不只是华为，只要有人想作对，绝大部份欧美公司都会落入无法自证清白的酱缸。现代工业产品很少不包括某种芯片或者不公开化合物。比如说，德国汽车都有汽车电子系统，不光控制发动机、底盘，还能接受远程控制，比如在特定情况下，可远程锁定汽车位置，或者强制发动机熄火，以协助警察行动。车内麦克是用于无手持通话的，要开通窃听是现成的。从有罪推定出发，如果德国可以用有罪推定禁止华为，中国也可以用同样的有罪推定禁止德国汽车，这是德国不能承受的。( r5 K  r. m% N

! z$ ?) p7 i9 }事实上，西方已经注意到中国在以其人之身还治其人之道了，中国对澳大利亚的事实经济制裁就有“美国风格”的影子，尽管中国还是更加隐晦，没有美国那么霸道。德国经济高度依赖出口，德国出口高度依赖中国，澳大利亚的先例看在眼里，记在心里。
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当然，德国的新法案也是留了后门的：“在抵触德国公共利益和安全利益的情况下，德国政府有权拒绝准入。”换句话说，要是解放军打到易北河了，或者德国人在中国被大批关进集中营了，尽管华为在技术上是安全的，德国还是可以拒绝华为准入。没毛病。
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' s9 G- c. p: Y: W8 A3 B8 j9 h拜登上台后，华为问题的走向还有待观察，关键之一在于中国ICT工业“去美国化”的进展，关键之二在于中国ICT在海外市场的进展，当然还有拜登对美中大势和美中关系走向的定位。德国决定可能对美国都有压力。华为可能能小小地松一口气。
# l5 X5 Q" O+ f- [1 g4 ]* A
作者: 法乎其上    时间: 2020-12-18 02:33
结局早就注定:法德不会屈服于大漂亮。
0 r7 v; C) {  X) D" O- @. v在贸易战伊始，中国的战略就应该非常清楚：拉住欧洲，压住日韩，天下我有。
' f3 p: Q0 P$ o7 ]而HW的胜败就是贸易战胜败的标志，是中国国运的标志。HW只要不死，就是胜利。: b4 X& E" D3 c1 Q+ w" C& y
仅从HW来说的话：丢了法德，就是丢了欧洲。
0 A5 s/ c. @( L* H+ m- Q/ G7 S而我的判断一直非常明确：欧洲不会仅HW，法德是标杆。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 03:06
相反的解读2 }' I: B; P- U, Q+ s4 N/ y
http://www.aswetalk.net/bbs/home ... ing&doid=1687260 Q5 a$ A, f. Z$ Y- N+ k
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 05:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-17 13:06& ^" {) Z" `4 p: @4 e1 a; K5 W) q
相反的解读; i! F& Q' P& u* Y/ u
http://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726
: r- u) u- F& Z8 r! x
看来源，就知道要说什么
作者: 方恨少    时间: 2020-12-18 06:03
这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运营商和个人的数据的。
# B1 t7 ^. ]! h" c4 ?# R/ k5 o" g& Q5 _- D# f' d* |2 w% A
中国驻德大使之前不是已经暗示过了么，德国要敢搞华为，中国就要搞德国车企。华为失去德国市场是发展问题，大众失去中国市场就是生存问题了
作者: 响马    时间: 2020-12-18 07:28
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 03:06% b6 C$ r0 U, B1 a& _! H  H
相反的解读
2 M# H: S/ Z' X( g8 B  P, J  Zhttp://www.aswetalk.net/bbs/home.php?mod=space&uid=336&do=doing&doid=168726
, q* T, A; x% k- t- M2 e
不要慌，长江防线，固若金汤。
作者: 可梦之    时间: 2020-12-18 07:59
其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己的利益。这就是没有大一统的体制弊端。
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:31
切，“要是解放军打到易北河了”，那还需要德国批准使用华为吗
作者: 老财迷    时间: 2020-12-18 08:33
“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”
- [( f% v6 G9 N( P& n- J7 R ------还有？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 08:50
老财迷 发表于 2020-12-17 18:33" C2 H0 b& s1 m
“当然没有拜登对美中大势和美中关系走向的定位”" r2 D! C, P  m
------还有？
' ~: D+ Z4 X5 [( D* K3 L, A
笔误，是“还有”
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-18 09:09
响马 发表于 2020-12-18 07:28% j5 n$ Z" x5 N3 m0 h
不要慌，长江防线，固若金汤。

' \7 o0 ?5 U) K% Z6 |谁的长江防线？中国还是德国
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 09:34
华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用这两年时间追上来的。& ?% G' e$ p5 a, I
梁孟松的辞职说明中芯已经上下统一意识，不再研发7nm以下先进制程，转而深挖90——28nm成熟制程工艺，3年后华为顶多能拿到中芯的深度改进的14++++++芯片，竞争力肯定不如别人。到时候不用美国出面阻止，靠自由竞争华为就有很大压力。4 V1 ~, ^  l4 D6 P# ~
我估计得5年后，中国才有可能在制程工艺追上世界最先进水平。
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作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 11:16
海的故乡 发表于 2020-12-17 19:34
8 L7 H4 }' ~' w7 k9 X华为至少2~3年之内没法生产先进芯片，也就意味着3年内技术停滞无法迭代产品，诺基亚爱立信是有可能可以利用 ...

; V. |  S+ X4 b/ d" P# k3 `5 Y9 b你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。
作者: semtex    时间: 2020-12-18 12:22
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。
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不过也不必要。其实需要14NM的都不多了。
作者: 晨枫    时间: 2020-12-18 13:48
semtex 发表于 2020-12-17 22:22
( x. _% d* T; L9 V3 L- q, {6 L其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。
4 q. I& m9 x+ a0 y2 }5 S* D2 F: Y( T% v" S4 N
不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...

) e# [+ S, g  G( Y6 X作为顶级手机，14nm还是不够。这个没办法了，被掐脖子，还真是就断气了。
作者: 海的故乡    时间: 2020-12-18 14:42
晨枫 发表于 2020-12-18 11:16
/ U! {/ f' }+ l' k* U4 k你说的是手机。基站的芯片不是那些“先进芯片”。

; K' m& e: ?8 S3 p5 c4 B华为的5G基站核心芯片……天罡，采用台积电7nm工艺制造。网上传闻说华为基站芯片已经备了2年使用的货。2年后乐观估计，国内去美化制程能做到14nm+。8 p) A8 l# ~8 k  D& C5 Q& L8 T1 Q
到时候采用低性能天罡芯片的华为基站，很不乐观。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 19:58
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴责中国人的粗鲁。+ h( z9 n+ h7 G( Y9 U% }; p

0 {: m' Q. q* z& ^. |如果如此明确的威胁面前，德国还要禁华为，那还有什么东西必须要和德国公开交易？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2020-12-18 20:04
本帖最后由 陈王奋起挥黄钺 于 2020-12-18 20:06 编辑
1 [1 Z; ~* {- }2 i
semtex 发表于 2020-12-18 12:225 n. E) `$ D) F" D/ y+ V
其实实现28NM的去美国化， 就很了不起了。 5NM， 再高， 十年都很难。 ; e4 T8 M/ i6 w3 X( g( o
0 X, \* |# m. v. u: b6 n
不过也不必要。其实需要14NM的都不 ...
- Z+ i" K" _6 \% J$ ^) ~. I
8 C: q+ I. U9 v. p( K3 h
明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。) g$ l3 c% B5 k1 p9 m  |3 |
现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场。同样功能和性能的芯片，大概价格相差2~5倍。+ `1 x$ O) s' ^& l  b. C
明后年会更加明显。以后国际市场的中低层电子产品，会出现中国产品全包的局面，因为其他国家没法竞争。大批欧美半导体公司合并，因为无法独立生存且维护股价。合并之后竞争减少，可以在苹果，三星之类的公司面前增强保持价格的能力。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:19
可梦之 发表于 2020-12-18 07:59
5 n) ~$ e( R! \" G/ E其实，打压华为，对诺基亚、爱立信是利好，而两者都是欧洲公司。但德国人不会为了瑞典、芬兰的利益出卖自己 ...
" f* f) a) S" j* Y1 n# F, w" j
要知道现在的诺基亚之前的名字简称是诺西NSN, 诺基亚西门子.
7 d5 N5 M; f! |# L2 o. |, T8 N西门子撤资没几年呢.
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-18 20:22
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 20:04' f6 Y+ n! c' X
明年就能28nm去美化，今年40nm去美化。8 `! c- ?% B/ B8 `4 K9 v
现在的芯片，分成了两个市场，一个是中国市场，一个是非中国市场 ...
  W' p' B8 W5 a( q  g; s" v/ z3 c
! F0 m  D% D* `+ b* z) S
马可尼, 摩托, 朗讯, 阿尔卡特, 北电, 西门子就是这么一步一步走过来的
作者: semtex    时间: 2020-12-18 20:41
本帖最后由 semtex 于 2020-12-18 20:47 编辑
0 ~# U+ t! U  m
8 V& h! ]+ d2 P0 N- y3 b手机其实很特殊， 就是对空间敏感。 高端就追求14NM， 7NM。。。想不出别的类似的情况。  i+ s8 `7 M: w

  c: L8 X. \* i0 `/ j- j  r如果搞定28NM， 乃至14， 那么美国的半导体霸权就崩溃了。
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! t/ H' B+ R# ^& Q7 E我从开始就不担心芯片这个， 五年大概就不是问题了。
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其实中国的问题是软件。
6 Z5 [5 w( s7 F" ]
1 i6 n6 y. t% y+ v* M( T$ _
作者: 常挨揍    时间: 2020-12-18 21:38
dopplermaxgamil 发表于 2020-12-18 09:09
0 }9 l, m3 q4 n1 c) K3 J& W5 ^谁的长江防线？中国还是德国

2 ?  A- V9 W% W8 D* G守江必守淮，德法是淮
作者: 小书童    时间: 2020-12-21 06:58
方恨少 发表于 2020-12-18 06:03+ @! l; L; V- m) s
这都不算什么特别的条件，就是给反对的人个面子，德国有规定，如果涉及到安全和反恐，安全部门是有权检查运 ...

6 Q$ {5 N: P" T) T- N那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
作者: 方恨少    时间: 2020-12-21 07:53
小书童 发表于 2020-12-21 06:58
) z5 J2 r$ t) E, @0 n那为啥上海通用还是很正常嘛，德国会怕？
: i2 F+ R& \, R' s
通用在整个美国经济里占比太小了，搞通用对特朗普根本没影响。搞大众，奔驰，宝马，德国汽车业能把默克尔弄死。
2 f7 R  h. p; r% l0 R( s4 d
9 }: g/ A) O; f当年默克尔上台，一改施罗德亲俄亲中反美的路线，亲美反俄反中。中国就搞冷处理，原来每次领导人出访欧洲，先到德国跟西门子签100多亿的单子买火车，再到法国跟空客签100多亿的单子买飞机。改成直接去法国跟空客签200亿的单子买飞机，然后，然后就直接回国了。搞了两年德国工业界就受不了了，不断的放话。结果就改成默克尔年年往中国跑了。
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 02:53
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。
作者: WiFi    时间: 2020-12-22 03:31
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53" l7 v. {" M; }) U5 U
这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...

( P3 x; @: V* m: i大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。
作者: MaverickZ    时间: 2020-12-22 05:05
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53
) Q) \& n5 `! h& }2 [. K# X这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...
$ w) @0 X% \) e  n: V/ x
大疆真正的核心是算法和软件，比竞争对手高出实在太多， 消费级市场上现在一个能打的都没有。
# H! S9 D0 W, Q2 o- E当年gopro牛逼哄哄的，没谈拢自己搞， 结果搞一坨shit慢慢吃给人看。
7 Z1 e. p& ]2 C+ f硬件反倒相对大疆来说不是问题，可替代硬件方案比较多。4 s% M: |( p( r
另外就是居然收购了哈苏， 当时真让人大跌眼镜，gopro不知道后悔药吃了几回
* C5 b- e+ F" f# I' y5 f) X2 \: j大疆最近几年直接开辟运动相机产品， 在市场上一刀刀把gopro的份额砍下来拿到自己手里。6 M& T; O, G7 l$ e- ?4 }
纯大陆品牌的产品这种在市场上叫好又叫座的以后会越来越多。（dji定价原则和华为一样，国内卖的比国外便宜， 国外卖的和外国品牌同价或者更高）
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 05:23
芷蘅 发表于 2020-12-22 02:53
* d! P, k* n! O# v+ K5 I, r$ c这几天看到好几个说大疆的，软硬件100%在自己手里，美国根本制裁不下去，可以和华为对比看看。 ...
3 x) w$ o2 v& F3 }. a/ p' o
我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:06
鳕鱼邪恶 发表于 2020-12-22 05:23
! W  ^) d0 M$ j我觉着川普把大疆放上实体清单，为的是敲诈不是制裁吧？
5 ~$ L* m; ~1 C/ n) M3 J
川普放哪个不是为了敲诈
作者: 芷蘅    时间: 2020-12-22 11:07
WiFi 发表于 2020-12-22 03:31, ?( H2 Q" _" g  w$ a& L
大疆出货量太小，比较容易解决。到了一年2亿多台出货量，没有那家可以解决的。 ...

8 Y5 D7 k, \4 f. g6 i/ q出货量少，市占率高啊。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-22 12:10
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:06
9 O6 j" p) V5 X" [4 B川普放哪个不是为了敲诈

1 F5 g8 Y8 X6 B! e川普对华为就是想消灭之。。对大疆，根本管不了，也没必要消灭大疆，就是要钱～
作者: WiFi    时间: 2020-12-23 00:20
芷蘅 发表于 2020-12-22 11:075 l" _% N2 r! z9 }+ c. E/ _
出货量少，市占率高啊。

1 H* _3 N5 q6 R* B1 Z% K出货量决定了供应链对你的影响。市占率意义不大。所以你前面说和华为比较就不好比。
作者: 史蒂芬周    时间: 2020-12-23 04:30
陈王奋起挥黄钺 发表于 2020-12-18 19:587 B6 H, V5 _$ E1 a  B! r0 S
中国驻德大使之前在媒体访谈时公开暗示，华为有安全问题，奔驰宝马也可能有其他问题，德国舆论一片大哗，谴 ...

/ m8 z" W8 g" r+ w6 d+ R7 @汽油的小汽车都是秋后的蚂蚱，本来就活不长了。



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