爱吱声

标题: 台湾8艘潜艇就能挡住解放军渡海吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-12-7 11:22
标题: 台湾8艘潜艇就能挡住解放军渡海吗
台湾终于要开造“自制潜艇”了，计划装备美制Mk48鱼雷和“鱼叉”反舰导弹。首艇预计2024年第三季度下水，2025年底交船，预计建造8艘，共耗资约160亿美元。这消息弄得台湾各界很激动，美国也跟着起劲了。以不靠谱出名的《福布斯》军事记者大卫·艾克斯宣称，台湾靠八艘潜艇就可阻挡渡海的解放军，因为解放军的70艘潜艇和几十架反潜机、反潜舰无法打破这些台湾潜艇的拦截。麻省理工学院的潜艇专家寇特也认为，解放军舰艇还没有探测到台湾潜艇就会遭到攻击，比起海空防御，台湾海峡更适合用潜艇防御。“2049计划研究所”执行主任石明凯也认为，台湾的八艘潜艇就足以抵挡渡海的解放军。% M2 V7 E% _4 M8 a3 g0 K& h1 }3 v
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用潜艇拦截渡海解放军的念头不是现在才有的。在1996年导弹危机期间，以写作《追踪叛艇红十月》出名的汤姆·克兰西就得意洋洋地指出：“看见台湾和大陆之间的那一片蓝色吗？那是海。只要出动两艘‘洛杉矶’级潜艇，就可以击沉整个渡海舰队。”
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: M1 i6 a: L+ w25年后，潜艇好歹从2艘增加到8艘了，不过也从核潜艇降级到常规潜艇了。不变的是同样一个不靠谱。3 }/ q8 x1 h% }+ M' F. k

" o, C" M, ?' d台湾海峡为东北-西南走向，长约370公里，北窄南宽，北口宽约200公里，南口宽约410公里，平均宽度180公里。最窄处在台湾的白沙岬与福建的平潭岛之间，约130公里。台湾海峡的海床以大陆架为主，平均水深不到50米，南段沙质浅海还不到30米，最大水深也不过约70米，尽管台湾以东的海域深度急剧增加，迅速达到1000米甚至更深。
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3 X  ^' X0 h5 y8 @台湾与大陆之间固然是海，但主要是浅海# ^& T, A1 P) _. ?8 T3 r

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红色为浅海，蓝色为深海。如果渡海舰队要绕道台湾东海岸，还真有深海适合潜艇活动的问题。但在台湾西海岸，没有这个问题，只有澎湖和台湾本岛之间还有可能达到100米的水深。大片海域不超过30-40米，其余海域也大多不过70米7 ^5 S& i2 N1 x' V" ~* _  d  d
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潜艇具有天然隐身的优点，但这是有条件的。第一需要有足够的水深。浅海（尤其是盐度较低、透明度较高、没有携带大量泥沙流入的大江大河的情况）在光线良好的情况下，目视就能看到水下30-40米深的潜艇，尤其是在浅色海底的衬托下。除非直接坐底，航行中的潜艇必定要留出与不平的海底的足够距离，使得安全潜航的深度更浅，更容易被发现。浅海也使得磁探的工作条件改善，便于从空中捕捉到水下的钢制潜艇。浅海的声学环境复杂，反潜更常用的水声探测的工作条件反而相对不利，但也不是没有办法的。
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这是传说中的卫星上观察到的水下潜艇，但不排除是合成的, T9 s2 x0 N, S$ W" B7 V
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: p' m4 ~' {" h' D2 o7 E5 |& O但在潜望镜甚至更深的深度可以目视观察到潜艇，这是肯定的。在30-40米深的浅海里，潜艇的安全潜航深度比潜望镜深度也深不了多少
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第二就是需要有足够开阔的海域了。如果只有很小的深水“口袋”，躲藏在这里的潜艇也无异于瓮中之鳖，很容易被抓出来。但看看台湾海峡的水下地形，容易发现，水深一点的海域也恰好像这些口袋，潜艇要在口袋之间穿梭的话，在越过浅水“门槛”的时候容易被发现，在口袋里更是容易被锁定。从来就不存在密切监视和搜索下还能保持隐身的潜艇。3 p( Y- _* u4 D! }1 q( G3 V
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台湾潜艇将装备的Mk48鱼雷在55节高速模式下具有38公里的最大射程，在40节低速模式下具有50公里的最大射程。在实战中，除非迎头拦截，实际射程要有所下降，这决定了发射阵位与目标的距离实际上不能超过30-40公里。另一方面，鱼雷管在注水、准备发射时需要排出空气，不可能是无声的；鱼雷自航推进时噪声更大；用压缩空气发射鱼雷则好比水下开炮的噪声。总之，潜艇在发射鱼雷是要暴露位置的。在近距离的海空火力下，暴露位置的潜艇很难逃脱。换句话说，台湾潜艇在海峡内即使得手，也将成为一次性使用的武器平台，基本上注定被马上击沉。
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台湾潜艇也将装备“鱼叉”反舰导弹，射程接近300公里，对潜艇的生存力就友好多了。台湾以东大洋的水深急剧增加，海域也非常开阔，对于隐蔽生存十分有利。但这也根本改变了潜艇在台湾海峡防御作战中的作用，不再作为自主探测、抵近攻击的近战平台，而是依靠其他平台探测、跟踪，潜艇本身只是作为远程的水下发射平台。这不解决台湾的反登陆问题。要是其他手段能有效探测和跟踪，岸基反舰导弹的成本更低，分布更大，生存力更好，小型导弹艇是另一个多快好省的办法，并无必要依靠载弹量有限而成本高昂的潜艇。
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6 Z+ @! P5 ^* u" f! r5 ?解放军海军已经在中国周边的海底布设类似美国SOSUS的水声探测跟踪网络，用坐底但联网的被动水声传感器交叉定位各种水下和水面目标。浅海是最适合SOSUS部署的地方，获得信息通过网络汇总，正好互相抵消环境噪声，增加探测的灵敏度和精确度。很难想象台湾海峡会不是重点监控的海区，更难想象在左营、基隆外海没有监视网络，永久性地监视台湾舰船（包括潜艇）进出活动情况。在精准引导下，解放军的反潜机、反潜舰、潜艇在海峡里保持全时可靠跟踪是不难想象的。& r: g' N4 X  S' ^3 Q) u

( t) X. n1 Y0 h+ a, P- ^1 C不管“美国专家”如何打气，必然遭到密切围观的台湾潜艇在海峡内外缺乏生存力。在战斗爆发时还没有出动的潜艇就不用指望了，在战斗爆发前出动的不仅要看在海上的自持力，更要看围观群众的心情，发射第一条鱼雷、第一枚导弹后更是进入倒计时状态。8艘潜艇想挡住解放军渡海是根本不可能的，更何况解放军除了千军万船过海峡还有太多的办法。
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0 U! b) V, j5 M: b( {# Z2 L即使如此，台湾还是必须自造潜艇了。民进党要继续推动台独议题，必须在抵抗武统方面有所动作，继续完全依赖美国是不行了。即使在“友台”方面走得最远的特朗普也远远没有达到让台独放心的程度，而且台独需要的已经不只是能从美国买到一些先进装备，需要的是美日安保条约一级的安全承诺。这是美国无法給的。在军事上，台湾已成死地，美国的安全承诺是自己送上人质了。但台独议题是民进党的生命线，只有用自造潜艇的心理安慰来保持台独的希望之火。
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台湾寻求潜艇很久了。台湾海军现有2艘“剑龙”级潜艇，另有两艘无武装、勉强具有出海能力、只能做训练用的二战古董。“剑龙”级是荷兰“旗鱼”级融入一些“海象”级的技术而成的，“旗鱼”级本身则是从美国最后一代常规动力潜艇“长颌须鱼”级发展而来的。台湾在1981年制定计划时，希望能订购6艘，但因为预算不足，只订购了2艘，首艇“海龙”号在1987年交付，二号艇“海虎”号在1988年交付。中国立刻将与荷兰的外交关系降级到代办级，迫使荷兰对后续追购打退堂鼓。
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! d: C  ]: _$ Y% F在1986年，荷兰RDM造船厂要求荷兰政府批准再出售四艘，扬言否则就要裁员了。荷兰政府拒绝，RDM被迫裁员。1995年，台湾开始研究潜艇自造事宜，但没有进展。1996年，荷兰海军的2艘“旗鱼”级退役，台湾有意购买，再次受阻。2001年，小布什批准向台湾出售8艘常规动力潜艇，但美国已经没有常规动力潜艇的设计和制造能力，有了荷兰的先例，盟国不愿意趟浑水，最后不了了之。2003年，台湾试制一段“潜艇压力壳”，但完整潜艇所需的上亿件设备只有不到1000项有可能自制，而引进根本没有可能。2007年，台湾有意购买日本退役的“春潮”级潜艇，由美国升级，但日本宪法尚且不准出售武器，日本也不敢迈出这一步，再次不了了之。2014年，台湾准备通过对二战古董的彻底翻修来掌握压力壳、作战系统、主机的技术，以此作为潜艇自造的基础。2015年，潜艇自造项目再次启动。2016年，高雄国际海事及国防展上，自造潜艇模型亮相。2020年11月24日，蔡英文在高雄主持“潜艇自造”的开工。9 _( v) m8 S7 J- T9 z, L# Z; ~/ _

9 Y* n! T: a) f% Z1 h% `* v尽管细节时有变动，舷号1168的新潜艇长约70米，宽约8米，高约18米，排水量约2500-3000吨，航速20-25节，尺度略大于“剑龙”级，速度也要快一些。不过20-25节航速可能乐观了。常规动力潜艇一般最大速度限制在20节，真能达到25节，那是大跃进了。将首先替换舰龄已经80年而且无作战能力的“海狮”级，以后逐步替换“剑龙”级，最终把台湾海军的潜艇实力扩充到8艘。
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台湾新艇模型在外观上不乏先进技术特点7 T& _! R" w' U' Q" @4 g# c' T

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& Q% M, n  b9 O" d+ a9 m3 r) `在技术路线上与日本“亲潮”级很想象，X形舵甚至比“亲潮”级更先进
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在设计上，新艇采用流行的雪茄形艇体，梯形带填角的围壳相对低矮，采用X形舵和围壳舵，装备有舷侧阵列声纳。除了采用X形舵而不是十字舵，在设计上受日本“亲潮”级影响较大。+ I2 T4 b( q6 C
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雪茄形艇体并不独特，现代潜艇基本上都是这个大格局。这与飞机不同，潜艇的速度慢，水洞的建造和使用比风洞要简单，从水动力角度来说，优化相对简单，关键在于如何与其他要求相匹配。最理想的潜艇艇型是水滴形，但连续变化的曲率和较大的最大直径使得制造难度很高，一般都是改进的水滴形，也称纺锤形。换句话说，艏段和艉段符合水滴形，但中段是简单的圆筒形。
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% o+ [* }0 l& g但3000吨以下的潜艇通常还不是单纯的纺锤形，而是侧面相当于纺锤形，但正面截面是下半圆形、上半梯形的拼接。这是因为耐压壳体是潜艇建造的难度所在，小直径圆筒的制造难度较低，但可用空间太小，只能用这样的拼接折中。吨位越小，偏离简单圆截面越大。这对西方流行的单层壳体尤其如此，双层壳体反而由于外层壳体主要考虑对于水动力优化，内层壳体才是耐压的。
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小吨位潜艇的截面通常不是简单圆形，而是下半圆形与上半梯形的某种拼接
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" q$ @+ R' n8 ^& q但台湾新艇采用接近于圆角六边形截面，直径较大，制造要求较高，但这也是舷侧阵列声纳的必须，声纳阵面需要安装在平直的平面上。0 K# ~! s+ s/ r( `
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水滴形的艇艏也有奥妙。采用艇艏球面声纳的话，一般艇体不收缩过渡，直接对接到球形艇艏，使得艇艏直径最大。这样水动力阻力也较大。当然也可以增加艇体直径，使得收缩过渡后依然能保证足够的球面声纳面积，代价是吨位的增加。采用舷侧阵列声纳的话，艇体到艇艏收缩过渡不影响声纳阵面面积，水动力阻力降低，水动力噪声也随之降低，而更大面积的舷侧阵列声纳的探测能力还提高了，不过也要求只有大得多的吨位才能提供的更大的舷侧平直平面，否则就需要六边形那样的措施。反正没有免费的午餐。
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4 b) |6 v; F' q  m在梯形还是矩形围壳方面，各有优缺点，中国的039B就是矩形的
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美国的“弗吉尼亚”级也是矩形的6 }% S$ e5 L( Q  C, m

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但英国“机敏”级和德国214型又是梯形的. W4 m- f% Y2 m* r; n) j; l) B
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梯形围壳的阻力小，但内部容积也小，只有增加底座，才能获得足够的内部容积和顶部面积。围壳顶部是通气管、潜望镜、出入口的位置，这些刚需决定了顶部面积不能小，但梯形又决定了底部面积要相应增大。为了简化制造，也降低表面积和阻力，很多潜艇经常采用简单矩形投影的形状，包括美国的“弗吉尼亚”级、“海狼”级和“洛杉矶”级、中国的095、039/41。: K+ s% k& \; y6 t

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3 l1 u4 M$ B* A$ e9 m& E, t2 tX形舵技术先进，荷兰“海象”级属于较早采用的
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艏舵的作用力臂长，只需要较小的舵面积，但对艇艏声纳的水声影响较大，也可能干扰围绕艇体的水流流动，增加水动力噪声。围壳舵远离艇艏，对声纳的水声干扰较小，但作用力臂较短，舵面积需要相应增大，阻力也相应增加。围壳舵还利于破冰而出，不过这应该不是台湾潜艇的考虑，一般常规动力潜艇都没有这方面的考虑，只有核潜艇考虑破冰而出的问题。
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9 T8 P# X- X3 f* R# ZX形舵的高度较低，通常不突出到艇体圆周之外。由于在操艇中水平和垂直方向四个舵面都能发挥作用，在有效舵面积相同的情况下，实际舵面积可以缩小30%，降低重量和阻力。在水面航行时，浸入水中的有效舵面积较高，有利于水面操控，艇底减少突出则有利于在浅水活动。但X形舵的操控复杂，转舵需要同时对俯仰进行补偿，在手动直接操纵的时候很别扭，但在电传操纵的时候不难解决，所以现在开始流行了。当然，前提是不需要回到手动备份操作模式。( E% q5 A" d+ r& @0 O- ?
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必须说，就模型而言，台湾新艇的设计水平还是比较高的。但模型是容易的，难的是制造水平和系统综合水平。首先就是动力。
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为了控制技术风险，新艇不采用AIP。有说法可能采用锂电池增加潜航时间，这其实是增加技术风险了。锂电池的容量大，充放电快，但本质上容易自燃，在潜艇上使用尤其危险。日本“亲潮”级是世界上第一个在设计时就采用锂电池的常规动力潜艇，但这是在日本具有长期的锂电池设计、制造和使用经验基础上的。台湾没有这样的经验，难说日本是否会暗中相助，但公开的技术援助应该不敢。这也使得台湾使用现成的日本锂电池组件有困难。最大的可能还是传统的铅酸电池。有意思的是，螺旋桨这样的关键部件也是进口的，尽管来源不明。可能会囤积足够的存货，以防北京施压后断货。来自美国的数字化声纳、作战系统和Mk48鱼雷、“鱼叉”导弹倒是问题小一点，美国抵抗北京压力的能力比欧洲国家更强，与北京对抗的愿望也更强。1 z) H4 q: `7 t% N

& |' m# M4 b0 N5 o2 I3 T! s3 V但这不解决台湾的设计和制造水平问题。不说更加复杂的系统综合，艇体和一般系统就不简单。瑞典的考库姆是潜艇设计和制造的老字号了，但在把“哥特兰”级放大到澳大利亚的“科林斯”级时，问题百出，甚至在交货后也出动率长期低下。
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不具备潜艇设计、制造能力的海军要独立研发全新的潜艇，哪怕依托老字号，澳大利亚是一个悲惨的先例，“科林斯”级从襁褓到棺材，就没有过消停的时候
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加拿大的“维多利亚”级是原英国“支持者”级，竟然会因为水密和电气设计不当，在风浪中水面航行的时候，被打进来了海浪引发大火$ M5 A7 Q+ A9 U/ G

" D) ^' y: e7 ^2 U, y: h2 L/ P2 e+ G! E澳大利亚海军在监造过程中，也因为要求不明确，导致产品与期望不符。比如说，澳大利亚以为艇壳必然会采用强度更高的全熔深焊接，所以没有指明，结果考库姆采用了成本更低的深熔焊接，但不是全熔深焊接，导致壳体强度不足。大轴的密封的设计要求是漏水不超过10升/小时，但实际上可以严重到1000升/小时。动力系与机械降噪因为采用了浮筏安装而比期望更好，但水动力噪声因为在水洞设计验证后艇体还做了一些局部修改（这种修改在建造中几乎不可能避免）而超过预期，围壳形状不合理导致绕流在围壳后汇合时形成强烈涡流，遇到螺旋桨时产生强烈的空泡噪声。柴油油箱按照设计就需要在柴油用完后注入海水，保持浮力不变，但设计细节的粗糙和容易造成操作错误，使得实用中经常发生海水与柴油一起进入柴油机的事故，熄火不说，海水与微生物还导致严重的油箱和柴油机内部锈蚀问题。潜望镜在升起时，水动力阻力导致强烈振动，严重时整个潜艇都振动起来。更纠结的是眼不见耳不闻的作战系统，因为硬件和软件版本、知识产权和制造商的转手、兼并而长期处于无法使用的状态，直到搭上了美国“弗吉尼亚”级的快车，整体更换作战系统，才理顺了问题。/ C0 ?* p4 G+ h& Q6 ]6 c+ r9 w
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这些只是苦难深重的“科林斯”级问题的冰山一角，但也说明了潜艇建造的复杂性，即使傍上老店也不保险。台湾海军的潜艇使用经验实际上很有限，设计和建造经验更是零，这限制了监造中的想象力。想不到的自然做不到。台湾中船未必想偷工减料，但制造方永远是按照工艺最简单、成本最低的方法去制造，尤其在监造方没有明确要求的情况下。这和家居装修请施工队一样，业主不懂，就只有靠有经验的包工头监工了。但台湾不仅没有懂行的业主，也没有有经验的监工。这还不是请几个有经验的人来就解决问题的，需要在整个设计建造供应链上都由有经验、配合娴熟的完整团队监工，不能假设任何环节会按照设想地想当然完成。任何做过大一点的装修的人对此都有经验。$ f7 M, w  ?& L+ _, v- {

& r$ m1 j( y. N" b另一个问题是大量关键子系统来自不同的来源，缺乏统一的技术标准、质量管理和整合机制。这些子系统都是符合行业标准的，但这不等于规格和接口上没有“合理松动”。不管是在机械上、结构上、电磁上、数据上，在任何对接出问题的时候，互相推诿是所有人的天性，而且到底是子系统的问题，还是系统综合层面上的问题，本来就不一定是清晰的。这时就看是店大欺客，还是客大欺店了。美国海军为“弗吉尼亚”级研发作战系统，有经验，与厂商有长期合作关系，订购批量大，尚且能做到店大欺客，但也并非永远如此，美国空军与洛克希德在F-35问题上、美国海军与格鲁曼在F-14问题上就差点被客大欺店了。澳大利亚就被客大欺店了，所以在“科林斯”级下一代的“攻击”级问题上，坚决要求厂商提供货架设计，不再搞原型放大改进的名堂，通过出口国海军自用（是法国海军“梭鱼”级的常规动力版，最后还是没有做到完全的货架，但在设计时就考虑核常两用的），确保把设计、质量问题理顺。台湾的条件比澳大利亚差多了，不客大欺店还真是没有天理了。
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甚至不说复杂的，在最基本的适航性和损管上，老店都可能阴沟翻船。加拿大的“维多利亚”级是原英国的“支持者”级，这是按照最高规格的常规动力潜艇设计的，差不多就是常规动力的核潜艇的意思。而且不是出口型，是英国海军自用的，裁军、潜艇全核化后还差不多是全新的时候就裁撤下来的。但英国这样的适航性和海战损管老店也会犯初级错误。“奇库特米”号在航行回加拿大的途中，水面大浪溅入围壳，在抢修水密阀的时候，一来二去，大量海水灌入舱内，引起电气大火。启动电动排烟设备的时候，反而再次引发大火。! ]5 Z: c7 Y$ X" q$ @0 P
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毫无设计、制造经验的台湾如果首艇不出大乱子，都是了不起的成就了。
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" K3 v% ~* ~. c: N台湾新艇到底是不是真开工了不说，现在开工，2024年下水，2025年交付使用，这是成熟设计的建造周期。德国214型的成批建造周期就是大约4-5年。澳大利亚“科林斯”级首艇倒是快，3年就下水了，但到第6年才交付。二号艇老实了，4年才下水，同样第6年才交付。三号艇更加老实，5年才下水，7年才交付。台湾要是历史上首次造艇，设计、工艺、设施统统是全新的，要是能如期如质完成，并完全达到设计要求，那可是奇迹了。9 U/ w2 ]/ h* [* \
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台湾倒是说了，首艇交付后，要由海军在使用中评估一段时间，作为后续建造中修改的依据。这还比较实事求是。这样估计下来，全部8艘完成至少要到2035年了，离现在15年。解放军的军事现代化现在5年已经是一个大变化了，15年那是星辰大海了。15年前，第一个歼-10A飞行团还在组建，第一艘054A还没有下水，如今都是过气网红了。台湾新艇现在勉强与039B对标，还差一个AIP推进，15年后要找对标都不容易了。, ]$ ~$ G$ f$ a5 h
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# {& j- @: E( [  N这个阵势不是給台海战事用的，但需要的话，用用也无妨。9艘潜艇就能阻挡？骗鬼呢) P2 \& [4 a2 U0 Q* h6 @) P* m- f8 O
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至于8艘台湾潜艇要挡住解放军渡海，有没有凑得齐的那一天都不好说。这才是台湾最需要实事求是的地方。2 h# r' U# }& u
作者: 常挨揍    时间: 2020-12-7 21:55
想起网友赠大英海军的诗：问君能有几多愁，恰似6艘45顶个球
作者: 北京阿新    时间: 2020-12-7 23:13
主要是美国人评估只能诈出这么多钱~~~再多，4V就掏不起了~~~
作者: dopplermaxgamil    时间: 2020-12-7 23:40
会的，会的。这是信仰，与事实无关。
作者: 陈比尔    时间: 2020-12-8 02:10
汤姆克兰西是著名的军事小说家，也是强硬的反苏反俄反中反共义士，作品中还有美国和台湾建交的情节。将来中国统一了，一定要托人到他坟前告诉他这个好消息。
作者: moletronic    时间: 2020-12-8 02:52
陈比尔 发表于 2020-12-8 02:106 g; ]( d2 K0 Q, V
汤姆克兰西是著名的军事小说家，也是强硬的反苏反俄反中反共义士，作品中还有美国和台湾建交的情节。将来中 ...
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你不说俺都不知道他挂了，老天对他还是挺照顾的。。。
作者: 七月群山    时间: 2020-12-9 05:34
就问一下，“平均水深”是什么概念？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-9 07:05
七月群山 发表于 2020-12-8 15:347 x( ?, ~' }: b1 ~
就问一下，“平均水深”是什么概念？
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平均的水深啊
作者: 七月群山    时间: 2020-12-9 10:11
晨枫 发表于 2020-12-9 07:057 r. w1 N2 H: J( P
平均的水深啊
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怎么计算呢？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-9 10:57
七月群山 发表于 2020-12-8 20:11; V& O1 N2 @' }/ ~
怎么计算呢？

* D. @/ X8 r1 @粗略的估算就是毛估估了，精确计算需要根据海底地形用面积分。
作者: hsb    时间: 2021-3-13 13:28
听到一个说法:米帝核潜艇躲到远处发战斧导弹，攻击大陆渡海的登陆舰艇。
作者: 晨枫    时间: 2021-3-13 13:50
hsb 发表于 2021-3-12 23:28
/ o' F+ V* E5 I2 F- }4 U听到一个说法:米帝核潜艇躲到远处发战斧导弹，攻击大陆渡海的登陆舰艇。
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还是需要掌握船团的位置，否则战斧的寻的头没那么大的搜索能力。另外战斧突破船团防空是越来越难了
作者: 井木犴    时间: 2021-3-13 14:23
绿党贪污用得，统一前能造出来才见鬼了
作者: drknight    时间: 2021-3-14 09:35
hsb 发表于 2021-3-13 13:28
0 L) R5 Q8 \  ^4 A- q% F听到一个说法:米帝核潜艇躲到远处发战斧导弹，攻击大陆渡海的登陆舰艇。

* h( T/ S+ h4 Z6 a三百战斧灭中国
作者: MacArthur    时间: 2021-3-15 21:11
台湾终于要开造“自制潜艇”了。。。

+ J5 X3 O: m- n) \拉倒吧，“国造潜艇”这事，从九十年代就开始吆喝。。。 当年在水木清华上我就嘲笑过对岸的。。。 # \+ Y9 d* t$ D
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水母关了又开，开了又关都快三十年了，对岸的潜艇还是光吆喝不见动静。。。
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作者: MaverickZ    时间: 2021-3-15 22:24
MacArthur 发表于 2021-3-15 21:11
7 q6 j& @4 x9 G6 D- q7 L拉倒吧，“国造潜艇”这事，从九十年代就开始吆喝。。。 当年在水木清华上我就嘲笑过对岸的。。。
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4 z0 [+ j! h4 J0 O4 H( Q* [0 d水母 ...

/ T. h3 n+ N( w- S& N这么一比阿三还是靠谱些, 起码坦克开出来了, 炮也能打, 飞机也飞起来导弹也能射. 航母也能下水好几次.! |5 U. m0 \$ J% X' \4 k
反倒是国军蛙人进了游泳池, 2米深的水都能淹死几个
作者: 晨枫    时间: 2021-3-15 23:38
MacArthur 发表于 2021-3-15 07:11. n( G9 A6 ?1 v6 K4 d$ o
拉倒吧，“国造潜艇”这事，从九十年代就开始吆喝。。。 当年在水木清华上我就嘲笑过对岸的。。。
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: ~/ v+ U6 Y' W5 ~0 ~/ l# V水母 ...

# E- l: w, m& m) x这次都开工了，总的弄点什么出来吧？
作者: 雨楼    时间: 2021-3-16 01:19
晨枫 发表于 2021-3-15 10:380 V* {1 t3 m& [+ I
这次都开工了，总的弄点什么出来吧？

, ]+ J3 j( W2 @# {5 c3 d5 j台蛙第一腐败案，



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