爱吱声

标题: 歼-10C要出口巴基斯坦了吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2020-12-3 08:41
标题: 歼-10C要出口巴基斯坦了吗
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法国“阵风”战斗机已经开始交付印度
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巴基斯坦方面也传出中国已经批准出售30架歼-10C的传闻1 Y( J' ^+ D; Z  P$ @4 O

7 r! @0 y" t& C# b  M% W1 L$ O印度“阵风”在陆续到货，已经有10架交付印度，2020年7月交付了第一批5架，12月第二批3架，另有2架留在法国用作印度飞行员的训练。全部36架预计在2021年底前交付完毕。已经到货的“阵风”都部署在印度西北，面向加勒万河谷和克什米尔方向。中国有歼-20，根本不担心印度“阵风”闹妖，但巴基斯坦的压力就大了。近来传言巴基斯坦已经订购了30架歼-10C，这是可以预期的，这也不会是已经传闻多少次的“歼-10出口巴基斯坦”的简单重复。
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“阵风”按照中国划代属于三代半。巴基斯坦空军的现有主力是F-16。数量说法不一。最初一批40架A/B型Block 15（28架单座，12架双座）是在苏联入侵阿富汗时期购入的，后来升级到OCU标准，可发射AIM-120中程空空导弹。第二批71架因为巴基斯坦核试验被美国禁运，28架已经下线的计划转给美国海军“入侵者”中队，最后还是继续封存，其余的根本没有上生产线。美国反恐战争后，恢复向巴基斯坦的军售，包括18架C/D Block 52和原封存的28架A/B Block 15（升级倒OCU标准）。巴基斯坦还从约旦买入至少13架F-16A/B Block 15 ADF，已经到货5架，都将升级到OCU标准。按照不同数据来源，扣除失事和报废，巴基斯坦空军现有71-76架现役的F-16。
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巴基斯坦是最早的F-16用户之一，在苏军入侵阿富汗期间就开始使用了
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4 ~* G- A, B& f$ I( F这是巴基斯坦空军的主力，但在使用上受到美国的严格限制，在克什米尔空战中，印度声称米格-21是巴基斯坦F-16击落的，巴基斯坦否认，最后还引起美巴之间不大不小的风波。按照协议，巴基斯坦F-16只能境内使用，这使得对印作战很受拘束。美国也对技术外流控制很紧，也严格禁止第三国人员（说白了就是中国人）接触。! J5 H8 f0 u8 E" W, M- R3 `1 I
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在技术上，F-16A/B Block 15 OCU属于升级后的80年代水平，机体寿命、发动机推力、基本航电架构都已经老旧。Block 52在美国空军还是现行主力，但数量太少，推重比靠发动机增推硬撑着没掉，但翼面积没变，起飞重量增加了，翼载还是增加了，影响机动性，总体技术上也是90年代的，比“阵风”要差上一大截了。9 N5 V1 w& M' a6 p' ^
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另一个问题是：巴基斯坦基本上不大可能再大批购入F-16了，其他国家低价转让的二手除外。
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, l; z; i9 c# n- b9 x7 }) ~6 f巴基斯坦空军对“枭龙”很满意，但毕竟身板小了点，用于进攻作战有点不够劲
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- r, L& M  j# `2 b, D* s1 j此外就是134架JF-17“雷电”（在中国称为FC-1“枭龙”）了，其中50架Block 1，62架Block 2，12架双座，另有14架Block 2和50架Block 3已经订购。在技术水平和性能上，JF -17至少不亚于F-16A/B Block 15 OCU水平，”枭龙” Block 3换用主动电扫雷达后，在态势感知、电子对抗能力上甚至大大超过F-16C/D Block 52，但身板小，毕竟起飞重量上吃亏，载弹和航程就没法与F-16相比了。. y+ Z: K) L4 p7 P' Z
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巴基斯坦对于”枭龙”很满意，但由于基本起飞重量局限，只能用于国土防空。空军的生命力在于进攻，不仅要深入对方空域攻势制空，还要以空制地，把敌人消灭在地上。”枭龙”就难以做到了。
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幻影3/5都是埃及等国退役后二手买来的，很老旧了
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歼-7PG的机龄低一些，但基本技术也同样老旧了" ]0 E5 E  X5 b  ]
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巴基斯坦空军还有一大堆老式战斗机，包括87架“幻影3”、92架“幻影5”、135架歼-7PG，这些飞机各有各的用处，但毕竟难当主力，只能填空补缺为主。, X! N. m4 Y/ F# T  j
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在印度方面，印度自研的“光辉”战斗机不足虑，但不仅有新到的“阵风”，还有261架苏-30MKI，这还没有算入印度海军的米格-29K。印度正在推动MRCA 3.0计划，天知道哪天才能落实200架下一代战斗机，但现有压力已经对巴基斯坦空军是不可承受之重。巴基斯坦急需更加先进的战斗机才能恢复与印度的某种空中均势。5 ], l3 C* w# p/ D, F
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巴基斯坦心仪中国歼-10有很长时间了。在联合演训中，巴基斯坦飞行员也对中国歼-11B赞不绝口。歼-11B的俄罗斯血缘太明显，即使连发动机也全国产化了，出口还是不大方便。不管是购置还是运作，这样的重型战斗机也未必是巴基斯坦能负担的。歼-10就不一样了。+ W3 ^2 s) }- A! N, Y2 R
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在起飞重量级上，歼-10与F-16相当，巴基斯坦已经有几十年的运作经验，实际上巴基斯坦空军运作中型战斗机（F-16只是相对于F-15算轻型，对于任何其他国家都实在不能算轻型）的经验比中国空军还多得多。
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/ B/ K* H9 A; T0 p8 f% M& \20年前，歼-10对于中国空军是突破性的存在( G! b$ B; G1 q8 ^* a; l$ l- p' |$ P
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/ ]! q5 D8 c  v% Z  Q( R" w* g8 }一转眼，歼-10已经发到C型了* G: N) s4 f$ B1 d8 I
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) x0 c3 N, E# w/ X歼-10B已经展示了推力转向，装用到量产型歼-10C上已经没有技术问题
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) s. m! M" K6 H/ f* P  B" s* q+ D歼-10是作为制空战斗机开始的，在不断改进中，逐渐具备了完备的多用途能力，现行生产标准的歼-10C已经是攻防兼备、游刃有余的多面手了。与歼-10A相比，最大的外观变化是无隔板超音速（简称DSI）进气口和空中加油探管。0 C* ]9 i/ t+ j7 T0 k

* K% |% i1 a7 l- T; W) ]8 `歼-10A采用的是相对简单、有效但重量和阻力较大的矩形进气口，特别适合超音速飞行。为了加强进气口上唇，还有两组加强杆，这还刺激得台湾媒体好一阵把无知当有趣。歼-10B开始采用DSI进气口，歼-10C延续使用，取消了前伸的进气口上唇，用复杂3D鼓包完成进气附面层分离，降低了重量和阻力，还改善了前向隐身，不过最大速度因此限制为M1.8。就歼-10C的多用途定位而言，够用了。从这个角度来说，歼-10C是三代半战斗机中具有最高隐身性能的，尽管这也依然只是半隐身，不是真正的隐身。进气口上唇的前缘形成正对着前进方向的直前缘，形成强烈的雷达反射，不利于隐身。进气口上唇与机体下侧之间的空隙形成空腔（这是附面层的泄放流道），形成更加强烈的雷达反射源。由于矩形进气口的气动机制，这些反射源是本质存在的。F-22将侧唇（因为进气口不再处于机腹，而是处在两侧）唇口斜切，空隙底也是倾斜的，缓解了这个问题。F-18E/F也是这样。欧洲“台风”就没有办法了，F-16也是一样。
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: K9 o  t' ~' K. B, e5 UDSI彻底解决了这些问题。F-16也是可以改用DSI的，F-35的DSI就是首先在F-16研究机上试验成功的。但全新制造的F-16只有台湾、巴林还在买，美国空军F-16的平均机龄已经达到29年，最后的也是2005年下线的，已经没有改装必要了。“台风”是双发并排机腹进气，还没有用DSI的先例。除了F-35和歼-20，歼-10C和”枭龙”是世界上采用DSI的最主要的量产战斗机，歼-10B是过渡型，产量不大。
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  |3 ]0 C( Y, C) l( N# J歼-10B还加装了空中加油探管、红外搜索与跟踪系统（简称IRST），并采用了被动电扫（简称PESA）雷达。空中加油大大增加了留空时间和航程，意义不言而喻。IRST是雷达的有力辅佐，可被动探测和跟踪，抗干扰、反隐身能力强。IRST首先在米格-29和苏-27上得到使用，西方对苏联航电基本上是不屑一顾的，但对IRST及配套的头盔瞄准具赞不绝口，马上效法。' z) Y4 X9 c' T/ K3 j
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PESA雷达是歼-10B的另一个技术突破，通过移相器阵列形成多波束的发射、接收能力。这比机扫雷达进了一大步，极大地增强了边搜索边跟踪和多目标交战能力。但PESA还是采用单一的发射机，移相器也是有功率和信号延迟损失的。( {9 w! x5 ]7 `6 r& ~* k* m5 R
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歼-10C采用更加先进的主动电扫（简称AESA）雷达，采用发射-接收模块组成的天线阵列，不仅边搜索边跟踪和多目标交战能力得到进一步加强，还可以通过软件无线电技术对信号进行更加灵活多变的合成整形，不仅抗干扰、反隐身能力进一步加强，还可共用平台，实现探测、电子战、数据链、目标识别一体化。互相冗余的发射-接收模块也大大提高了可靠性，在个别模块故障的时候，可以做到性能的受控降级。AESA代表了雷达技术的最高水平。
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“枭龙” Block 3也采用AESA技术，但天线面积小，电磁功率小，航电数据处理能力小，AESA的潜力难以充分发挥。”枭龙” Block 3到底采用容易换装但潜力较低的气冷AESA，还是换装要求更高但潜力也高的液冷AESA，也还没有定论。歼-10C就没有这些纠结，已经按照最高要求配置齐全了。
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歼-10C也换装了涡扇10“太行”发动机，不仅推力有所增加，也彻底摆脱了俄罗斯技术，因此不再有任何出口限制。+ {, a9 q/ e( s3 ?7 r( H
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歼-10C已经在中国空军批量形成战斗力，还在继续生产，这也是巴基斯坦空军的底线要求之一：避免“出口专用”，确保性能可靠和技术支援的可持续性。”枭龙”和“哈利德”坦克（“出口转内销”后最终改进成为96坦，但这是孤例）有历史必然性，也可能是最后一代“出口专用”的主战装备了。FC-31“鹘鹰”正是因为始终缺乏中国空军的列装而出口受阻，本来是有可能比歼-10C更加适合巴基斯坦的需要的。4 f! T* G6 w- n; N0 A
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“鹘鹰”是双发隐身战斗机，发动机与“枭龙”通用，技术水平和性能比歼-10C还高。由于还没有最后定型和开始制造，巴基斯坦在理论上还有可能参加联合设计和制造。但“鹘鹰”总是雷声大雨点小，无数次“获得准生证”的传言后，依然处于“计划外”的状态，这是巴基斯坦空军一票否决的基础。
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: z, \8 s7 u% M: c3 T' V隐身的“鹘鹰”在理论上更加对巴基斯坦空军的胃口，但中国空军始终没有装备，这就一票否决了
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, g- |. x* b4 [+ A8 s5 A歼-10C、歼-16和歼-20将构成中国空军的“三剑客”，长期担任主力
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* O0 ^1 Y; t% C歼-10C则不同，正与歼-20、歼-16一起，成为中国空军的“三剑客”。在历年“金头盔”演习中，歼-10（包括A与C）与歼-11B厮杀得难解难分，曾经把歼-11B打得灰头土脸，但在航电升级后，歼-11B找回场子，歼-10开始吃苦头了。歼-11B是空战为主的，歼-16和歼-10C都是多用途的。在未来的中国空军作战序列里，歼-10C和歼-16如何定位，可能是一个需要摸着石头过河的问题，但这是一个最优搭配的问题，不是性能局限的问题。
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+ [' S$ y) r& _0 a歼-10出口巴基斯坦的传闻有很长时间了，但始终只是传闻。一方面，中国空军换装压力很大，歼-10A还使用俄罗斯AL31发动机，使得出口巴基斯坦在客观上不可能。另一个问题是中国对于军控的理念。在很长时间里，中国军售是有什么卖什么，有时候出口标准甚至略高于国内使用标准。但时代不同了，中国的产品目录壮大很多了，技术水平高多了，中国的军售考虑也复杂了起来。
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  c* z' o! v1 A/ o军售是中国外交的重要部份。中国的基本外交原则是和平与发展。反映在军售上，就是不主动打破地区军事力量均势。歼-10A的技术水平是否高于苏-30MKI不好说，但发动机来自俄罗斯，总是一个麻烦。“枭龙”的RD33也来自俄罗斯，但毕竟“枭龙”-RD33组合的技术水平有限，系统性能以防御为主，敏感性不高。尽管如此，俄罗斯对RD33的供应的确认也不是没有周折的。AL31的技术水平高得多，俄罗斯是否放行就变数多了。
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歼-10C不仅没有发动机的禁忌，还是在印度已经引入“阵风”的新现实下，中国没有主动打破军事均势的顾虑。相反，中国必须做点什么，才能使得巴基斯坦能恢复原先的空中力量平衡。这使得歼-10C的出售门槛在现在很容易越过。歼-10C出口也改变中国军火出口只能以价廉取胜的旧形象，这将是中国首次对标欧洲最高水平主战装备，意义重大。1 t2 B7 J: @% b/ t4 p
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这对成飞也是好事。歼-10C虽然优秀，但现在中国空军作战序列里反而有点尴尬了。作为导弹卡车，歼-10C比不上歼-16；作为制空战斗机，歼-20和歼-11B才是主力。单发的歼-10C的购置和运作费用依然低于双发的歼-11B和歼-16，但已经过了“以量补质”、高低搭配的最优时间段了。另一方面，在型号生产后期用出口订单维持产能和增加盈利是世界军工的通行做法。这时产品的敏感性已经较低，出口订单的利润相对丰厚，研发和生产线投资已经大体回收，正好是盈利的最好时候。这对增加企业实力和为未来研发打下财政基础是十分必要的。企业自有资金的动用比较灵活，适合投入符合企业强项的探索性预研，与国家主导的项目导向性预研相得益彰。美国作战飞机研发历史上充满了企业为主的探索性预研与军方主导的需求导向相结合的成功例子， F-16、F-18E、F-22、-2、V-22、C-17以及正在研制中的西科斯基SB-1都是这样来的。- M! R/ t* o! C7 q; @) K
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苏-30MKI的性能可能还不及歼-11B，可能还不够歼-10C打的，留给F-16刚好
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“阵风”就不一样了，与歼-10C棋逢对手  e' n4 e1 q/ e) W( S$ O2 y7 _

2 t+ C7 S7 G; c# x5 Y最大的问题还是歼-10C对巴基斯坦的有用性。歼-10C的性能对巴基斯坦是适用的，在各种“金头盔”中屡屡战胜歼-11B就是例证。苏-30MKI的技术水平和性能实际上还不及歼-11B，涡扇10的推力比AL31更大，单座的歼-11B比双座的苏-30MKI更轻，推力转向导致的重量和推力代价对空战是损失而不是加成，PESA雷达与歼-10C的AESA更是不能比。事实上，巴基斯坦的F-16（包括OCU和Block 52）对苏-30MKI不占优势，但已经基本上能顶住了。* s! v0 }. @, b6 {: c" ?

; |% B& _2 R* h0 O问题在于“阵风”，这就需要歼-10C了。歼-10C与“阵风”相当接近，空重为9吨vs9.85吨，正常起飞重量为13.5吨vs15吨，最大起飞重量为23吨vs24.5吨，推重比为1.0vs1.02，翼载为409公斤/平方米vs328公斤/平方米，作战航程为1450公里vs1850公里，载弹量为7吨vs9.5吨。
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) t9 b# d+ C) v  J7 u显然，双发的“阵风”比单发的歼-10在飞行性能上还是要厉害一点，但就巴基斯坦空军的实际需要而言，差别不大。但看雷达，歼-10C的AESA雷达就要领先于“阵风”的PESA了，对巴基斯坦空军最看重的空战要求可以说是一俊遮百丑，何况歼-10C原来也并不丑。歼-10C的前向隐身至少不弱于“阵风”，还有可能好一点。涡扇10本来推力就高于AL31，配用已经在珠海航展演示过的推力转向并采用最新增推的涡扇10的话，机动性方面有望大幅度压倒“阵风”。最高速度同为M1.8。
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中国的成套配备武器是另一个有利因素。中国与苏联空军装备发展的一个显著不同是：中国吸取了西方高度重视武器配套而只把战斗机作为武器平台的经验，大力形成配套武器系列，并且依靠供应链优势，形成越来越快的更新升级循环，用武器去制胜，而不是主要依靠平台性能制胜。相比之下，法国虽然有心，但无力，配套武器的品种、性能、更新速度都受到局限。就综合战斗力而言，歼-10C压住“阵风”没有压力。
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但歼-10C毕竟是三代半，如果印度空军引入第四代战斗机，具有隐身、超巡能力，歼-10C就又有压力了。好在印度对苏-57灰了心，在短期内无装备计划，印度自主研发的AMCA还要以恒河速度在纸上多倘徉一会儿，肯定不是近虑，说不定远忧都成不了。( ]( W! A$ S4 s8 _8 `

0 F7 F3 f4 G! m换句话说，歼-10C将在很长时间里可以有效压制印度空军的最顶端战斗机。这对巴基斯坦空军是很有吸引力的：即达到足够的技术成熟度和具有可靠、完整的供应链与技术保障链，又能在很长时间里满足空中力量均势的需要。
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歼-10C军售符合巴基斯坦的短期和长期需求，符合中国的军售哲学，有利于中国创造走出国门，看来这一次是里应外合，有可能真的能成。/ k; n% d. T7 W$ D; O, {8 E/ a
作者: 李根    时间: 2020-12-3 09:18
问题主要是吧唧没钱，求着狗大户，狗大户今年也歉收# ?/ U- U, ]# r
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作者: 晨枫    时间: 2020-12-3 09:19
李根 发表于 2020-12-2 19:18
2 p2 z$ F" W# g3 Q7 t问题主要是吧唧没钱，求着狗大户，狗大户今年也歉收

' h# |0 \7 O  V# P4 l中国租用瓜达尔也是要交钱的嘛……
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-3 09:49
枭龙是最最纯粹的出口专用机，说小巴对“出口专用”不感冒是不对的。
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估计小巴对鹄鹰无法下订单，主要还是对其技术与耐操性等不放心；而兔子现阶段还不可能像枭龙那样允许小巴全程参与鹄鹰的设计与制造。况且，兔子是否同意卖鹄鹰给小巴都不知道呢。说啥鹄鹰是出口用的无非是网上传言，反正我是没见到官方的说法。2 v: {8 l1 c7 D+ ]3 [6 T. e
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如果我是兔子官方，也不可能同意在阿三还没有隐身机的情况下出口鹄鹰给小巴，这明显违背平衡原则，与兔子现阶段争取和平环境发展一带一路等政策也是背道而驰。) P( a! K- N" w' e$ [( `  A& q& Z, ^/ n

# x; u, i7 [+ y小巴与阿三同为上合成员，上合的老大倒鼓励他俩打仗？
作者: 晨枫    时间: 2020-12-3 11:04
本帖最后由 晨枫 于 2020-12-2 21:08 编辑 / x+ G5 V9 v7 V* }9 ^% F
鳕鱼邪恶 发表于 2020-12-2 19:49
1 |) B7 D, q5 Y! W- X, d, v枭龙是最最纯粹的出口专用机，说小巴对“出口专用”不感冒是不对的。
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$ d/ n+ s8 T4 Q7 \% A9 B: z估计小巴对鹄鹰无法下订单，主要还是 ...

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不对，枭龙是为巴基斯坦国内用途专门研制的，如假包换的立足国内，只是这个国内不是中国而已。, w7 H0 f8 m0 j" D: g
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鹘鹰问题同意你的见解：印度没有获得苏-57或者F-35之前，中国不大会出口鹘鹰，主动打破均势。
作者: 老财迷    时间: 2020-12-3 11:16
晨枫 发表于 2020-12-3 09:19& P4 N7 l% u+ _
中国租用瓜达尔也是要交钱的嘛……

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作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2020-12-3 11:41
晨枫 发表于 2020-12-3 11:04
! k3 Z* t; A* N$ D" n4 |不对，枭龙是为巴基斯坦国内用途专门研制的，如假包换的立足国内，只是这个国内不是中国而已。/ X3 ?$ q+ a5 r: B% I
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鹘鹰问题 ...
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我当然知道枭龙其实是小巴定制的；然而小巴虽然全程参与，但从设计与制造上来讲，基本没有置嘴之地，就是说小巴提出性能要求，如何达到完全是兔子工程师的事儿。。据回忆，中方也有不少次说服小巴放弃不切实际的想法。* Y! I4 P% i0 a  M" @) E8 i4 T
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这样，其实本质上还是中方专门造了一款供出口的飞机，这型飞机跟PLA一点关系都没有，小巴也没有担心后续的发展与供应。9 W, g4 z) b% W# z' a

3 i% Z* E# }6 `* [0 a# i所以，所谓外方不喜“外贸型”武器，我看还是以前兔子的工作做的不够踏实，没有让人家放心。并非一定是嫌弃外贸型的性能不如PLA自用型先进。兔子也向其它很多小国出口过二、三流的武器，销路也不错。
作者: 晨枫    时间: 2020-12-3 11:55
鳕鱼邪恶 发表于 2020-12-2 21:41
9 [& y, s4 Z( x4 t0 T我当然知道枭龙其实是小巴定制的；然而小巴虽然全程参与，但从设计与制造上来讲，基本没有置嘴之地，就是 ...

% b2 Z4 V# U# S, L4 h. m( _' c你对出口型有点误解。有兴趣的话，也可以看看枭龙的历史。
作者: hsb    时间: 2020-12-3 12:00
晨枫 发表于 2020-12-3 11:04
  i, \4 g% @' K" D8 i不对，枭龙是为巴基斯坦国内用途专门研制的，如假包换的立足国内，只是这个国内不是中国而已。
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! h% d( p2 i; W9 e9 `鹘鹰问题 ...
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现在会不会开始转变态度？比如，雅鲁藏布江上大修水坝了等。
作者: 晨枫    时间: 2020-12-3 12:29
hsb 发表于 2020-12-2 22:007 n" w+ g2 z! ?9 E$ h! ^
现在会不会开始转变态度？比如，雅鲁藏布江上大修水坝了等。
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经济和国土问题寸土不让，但军事均势还是不会主动打破。搬不走的邻居。打破均势对中国也没有好处。让印巴互相掐着才好。
作者: 小书童    时间: 2020-12-5 13:46
J10应该不会出口，但是不断交换飞行员，帮助巴培养飞行员是可以的，真要有事，中国直接退役了J10A飞过去就可以用了。不用专门为他们生产改变流程



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